Ombyte förnöjer eller?

[Piotr]

Peter,
Ja, det gör ont att läsa sådana argument skrivna av en klipsk person.

Frågan är om Piotr/Peter verkligen använde "jag har faktiskt varit med
vid test och varit styrelsemedlem" (citat ur minnet) som ett argument?

Mvh E*

Svårt att tolka det på ett annat sätt.

Vilket ju såsom ett argument direkt sinkar skribenten eftersom (exempelvis) Ingvar har en ännu längre meritlista.

Men jisses dimitri nu får du kamma dig!!

Det handlar väl för f-n inte om någon pisstävling utan om att Nattlorden försöker förklara för mig "hur det går till" när han i själva verket totalt missförstått det hela och jag faktiskt varit med och har koll.

Dessutom skrev han med versaler och upprepade sig för att liksom banka in i huvudet på "de som inte förstår".

Samtidigt ville jag passa på att nämna att jag hållit på med testverksamhet långt innan jag var med i LTS.. detta nämnde jag för att han skulle förstå att jag har mer erfarenhet än den jag fick i LTS och att jag kan tänka själv.

Förstår du nu?

Att du och Ingvar beter er som ni gör i stället för att fokusera på det som dessa inlägg från mig och Nattlorden faktiskt handlar om är rätt illa och det förvånar mig att ni inte inser hur illa det ser ut och hur det skadar er i stället för mig.


/Peter

[IngOehman]

NEJ Peter, du har verkligen INTE koill!

Jag har kört sådana här lyssningar sedan 70-talet, och sedan 80-talet för
LTS, även om det har skett i större skala från tidigt 90-tal. Det har blivit
MÅNGA, MÅNGA F/E-lyssningar, fler än de som omskrivits i MoLt. Och det
du skriver om hur det går till visar att du INTE har koll på hur det går till.


Jag skriver bara som det är. Beklagar om du känner dig förlöjligad (som du
skrev på förra sidan).

När man som testledare vill vara med och svara så måste man släppa
testledarskapet (t ex under delar av, eller under hela lyssningen) och
tillfälligt delegera det till någon annan. Det har man gjort om man har
hamnat i soffan, tro mig. Jag har berättat detta redan tidigare, och
jag kan inte förstå hur det jag skrev kan vara svårt att förstå.

Testledare kan ju liksom vara något som betyder lite olika saker bero-
ende på när i testen man är, och den som är det behöver heller inte
hålla i allting hela tiden. Syftet med testen är ju att detektera appa-
raten, inte att testa lyssnarna, och då använder man de lyssnare som
fungerar bäst vid tillfället, vilket vi (som du kanske förstått, kanske inte)
oftast "förstuderar" i öppna lyssningar, där vem som helst när som helst
kan fråga vad som är F och E, och uppfatta att de hör något de tror de
kan detektera blindt, och därför säga sig vara beredd att lyssna, tillsam-
mans med alla andra eller ensam.


Vh, iö

[KarlXII]

Demonisering & förlöjligande av kritiker och skeptiker är ju dessvärre inget ovanligt när F/E kommer på tal.

Tragiskt att se att det är så mycket prestige i detta.

[Piotr]

Detektion är detektion. Det räcker med en serie. Man bör inte försöka dra så mycket statistiska växlar på att flera personer lyckats med detektion, om man inte kan bevisa att de gjort det oberoende av varandra.

Precis.

Men om man däremot låter lyssnarna svara dolt från varandra så kan man dra på lite högre statistiska växlar och testet blir därmed starkare.


/Peter

[IngOehman]

Magnuz har helt rätt.

Att dolda lyssningar per automatik skulle vara ett redskap för "starkare test"
är däremot en missuppfattning, som jag gissar beror på att den som ser det
så bortser ifrån en massa mekanismer som påverkar detektionsförmågan som
sådan.


Vh, iö

[Piotr]

Jag skriver bara som det är. Beklagar om du känner dig förlöjligad.

Nej du skriver inte som det är. Du skriver att jag missförstått det hela, det är ett falskt påstående (fortfarande).

Du skriver vidare att jag påstår dumheter vilket också är ett falskt påstående när jag faktiskt bara berättat hur det ligger till.

När man som testledare vill vara med och svara så måste man släppa
testledarskapet (t ex under delar av, eller under hela lyssningen) och
tillfälligt delegera det till någon annan. Det har man gjort om man har
hamnat i soffan, tro mig. Jag har berättat detta redan tidigare, och
jag kan inte förstå hur det jag skrev kan vara svårt att förstå.

Då var alltså varken jag, du eller Johan testledare vid detta test eftersom ingen av oss satt vid mixerbordet?

Varför påstår du då att du var testledare?

Detta är svårt att förstå, det borde du förstå!


/Peter

[IngOehman]

Läs det jag skrev för ett par inlägg sedan.

[PerStromgren]

En klok man har sagt "Music is art; Audio is engineering."

Tillhör F/E-tester den förra eller senare kategorin? Av de senaste 30 sidor kan man lätt få en känsla att de tillhör konstkategorin. Lite svart, till och med.

Jag håller på Svante, personligen.

[Almen]

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Hmm, Heller 9/1 än 1/9? Är inte det samma sak bara att man blandat ihop F/E men att detektion ändå finns?

Nej, detektion är detektion och nollresultat är icke-detektion. Du blandar ihop svar med resultat.

10 konsekventa "fel" svar av 10 möjliga är också detektion.

[subjektivisten]

Frågan är, Vad är problemet?

[ThePreTor1aN]

Största problemet är nog att hålla sig till trådämnet.

[Piotr]

NEJ Peter, du har verkligen INTE koill!

Jag har kört sådana här lyssningar sedan 70-talet, och sedan 80-talet för
LTS, även om det har skett i större skala från tidigt 90-tal. Det har blivit
MÅNGA, MÅNGA F/E-lyssningar, fler än de som omskrivits i MoLt. Och det
du skriver om hur det går till visar att du INTE har koll på hur det går till.

Ser att du ändrat i detta inlägg två gånger efter att jag bemötte det. det är som vanligt en dålig idé då det försvårar och rör till diskussionen.

Bättre då att ta sig tid och tänka till innan man postar och fortsätta med nytt inlägg om man vill vidareutveckla och förklara.

Eftersom denna del av diskussionen handlar om ett par inlägg av Nattlorden och mig kanske du kan vara smidig att faktiskt tillföra något om den sakfrågan i stället för att skriva det du skriver ovan?

Har du öht. försökt förstå vad diskussionen mellan mig och Nattlorden handlade om? Ditt fokus på att förvrida och smutskasta gör det svårt att tro att så är fallet.


/Peter

[sprudel]

Frågan är, Vad är problemet?

Problemet är F/E-lyssningen som LTS genomför och den vetenskapliga status (enligt olika kriterier som ställs för att det ska vara god vetenskap) som tillskrivs resultaten när man granskar metoden.

LTS har ambitionen/ansatsen att hålla den vetenskapliga fanan högt i syfte att nå hög tillit och tilltro till sina resultat.
Vissa hävdar att metod och utvärdering av resultat kan förbättras, emedan andra hävdar att man kommit så långt det går och försvarar nuvarande upplägg.
Kritikerna tycker då att den egenuppskattade vetenskapliga höga svansföringen bör sänkas i någon grad.

Resultatet har blivit en av semantisk lek med villospår och medvetna feltolkningar emotionellt baserad diskussion där prestigen och "lagtillhörigheten" lägger krokben för en ömsesidig förståelse av varandras synsätt.

Jag tror att den nuvarande debatten har en stor del av sitt bränsle i att en svans av oinitierade skribenter på olika forum, bla du, hävdar att resultaten beroende av den vetenskapliga statusen enligt ovan kan likställas med "sanning", eller ibland tom ännu värre!

[JanBanan]

Frågan är, Vad är problemet?

Problemet är att vissa "hjärndöda apor" skulle vilja få en någorlunda komplett beskrivning av hur F/E-lyssning à la LTS går till. Men det verkar vara omöjligt av någon outgrundlig anledning.

[Piotr]

Du har helt rätt - självklart är inte den som för ögonblicket manövrerar
växlingarna med och gissar!

Det hoppas jag INGEN annan än Peter tror.

Ytterligare ett inlägg där du gått tillbaka och ändrat ett par gånger.

Det finns ingenting, absolut ingenting, av det jag skrivit som indikerar att jag tror något sådant och det gör jag naturligtvis inte.

Ännu ett öppenbart försök av dig att förllöjliga och misskreditera.

Förstår du verkligen inte hur illa det ser ut och hur du skadar dig själv?


/Peter

[Nattlorden]

Frågan är, Vad är problemet?

Problemet är att vissa "hjärndöda apor" skulle vilja få en någorlunda komplett beskrivning av hur F/E-lyssning à la LTS går till. Men det verkar vara omöjligt av någon outgrundlig anledning.

När det redan har beskrivits fullständigt aderton gånger och inte förståtts så är det omöjligt. Inte att beskriva, utan att förstå. Tyvärr hänskjuter de sina problem att fatta på LTS.

[Piotr]

Frågan är, Vad är problemet?

Problemet är att vissa "hjärndöda apor" skulle vilja få en någorlunda komplett beskrivning av hur F/E-lyssning à la LTS går till. Men det verkar vara omöjligt av någon outgrundlig anledning.

När det redan har beskrivits fullständigt aderton gånger och inte förståtts så är det omöjligt. Inte att beskriva, utan att förstå. Tyvärr hänskjuter de sina problem att fatta på LTS.

Och ändå visar du själv tydligt att du inte förstått på förra sidan.

Samtidigt som du sitter här och gör dig lustig..


/Peter

[Kronkan]

En klok man har sagt "Music is art; Audio is engineering."

Tillhör F/E-tester den förra eller senare kategorin? Av de senaste 30 sidor kan man lätt få en känsla att de tillhör konstkategorin. Lite svart, till och med.

Jag håller på Svante, personligen.

Rolig liknelse som blir träffsäker. Jag hade förväntat mig en mera tydlig metod än den bild som nu växer fram. Något som mera hade stämt överens med grunddragen i den "transparanta" filosofin. Jag uppfattar att i en sådan filosofi är mätning viktig. Det verkar vara stor skillnad hur man betraktar en rent teknisk mätning av det som går att mäta tekniskt med hur man betraktar en mätapparat som delvis består av människor.

Svante kan man alltid hålla på. Men det uppstår mättekniska problem om detta sätt att mäta inte leder till några resultat. Kan inte själv av egen erfarenhet säga om det är så.

Men i jakten på högre känslighet så får jag intrycket att all stringens försvinner. Anvisningar och tydlighet och upprepbarhet, reliabilitet och validitet blir bara hinder. Mättekniskt uppstår det någon form av jazzens fria form.

[Nattlorden]

Och ändå visar du själv tydligt att du inte förstått på förra sidan.

Samtidigt som du sitter här och gör dig lustig..

Nåja.. Vem var det IÖ precis sade inte hade koll?

( Om det jag hävdat nu på senaste tiden inte stämmer, så innebär det enbart att det finns förbättringsmån i metoden, inte att jag har fel. )

[Piotr]

Och ändå visar du själv tydligt att du inte förstått på förra sidan.

Samtidigt som du sitter här och gör dig lustig..

Nåja.. Vem var det IÖ precis sade inte hade koll?

( Om det jag hävdat nu på senaste tiden inte stämmer, så innebär det enbart att det finns förbättringsmån i metoden, inte att jag har fel. )

Så om IÖ säger något är det så?

Är du oförmögen att förstå vad vi diskuterat?

Tror du fortfarande att gruppen avger en gemensam serie bara för att IÖ inte specifikt dementerat detta?

Och den sista delen får du nog fundera på om det var vidare genomtänkt, det verkar riktigt rörigt gällande din förståelse i frågan.



/Peter

[Nattlorden]

det verkar riktigt rörigt gällande din förståelse i frågan.

Skyll inte din oförmåga att förstå på mig, tack.

[Almen]

En klok man har sagt "Music is art; Audio is engineering."

Tillhör F/E-tester den förra eller senare kategorin? Av de senaste 30 sidor kan man lätt få en känsla att de tillhör konstkategorin. Lite svart, till och med.

Jag håller på Svante, personligen.

Rolig liknelse som blir träffsäker.
---
Svante kan man alltid hålla på. Men det uppstår mättekniska problem om detta sätt att mäta inte leder till några resultat. Kan inte själv av egen erfarenhet säga om det är så.

Men i jakten på högre känslighet så får jag intrycket att all stringens försvinner. Anvisningar och tydlighet och upprepbarhet, reliabilitet och validitet blir bara hinder. Mättekniskt uppstår det någon form av jazzens fria form.

Jag tror det är vanskligt att både hålla på Svante och hävda F/E-testernas ovetenskaplighet, eftersom jag aldrig sett Svante invända emot det i sak. Däremot ser han det som viktigt att kunna visa även utåt att det håller vetenskapligt. Om jag fattat honom rätt.

[Piotr]

det verkar riktigt rörigt gällande din förståelse i frågan.

Skyll inte din oförmåga att förstå på mig, tack.

Du skrev:

Om det jag hävdat nu på senaste tiden inte stämmer, så innebär det enbart att det finns förbättringsmån i metoden, inte att jag har fel

Du har fel men du har inte fel och du har i all hast kommit på att förbättringar kan göras ?


/Peter

[subjektivisten]

Problemet är F/E-lyssningen som LTS genomför och den vetenskapliga status (enligt olika kriterier som ställs för att det ska vara god vetenskap) som tillskrivs resultaten när man granskar metoden.

Det största problemet är väl att många har åsikter om saker dom inte har speciellt bra koll på, eller hur?

[subjektivisten]

Men i jakten på högre känslighet så får jag intrycket att all stringens försvinner. Anvisningar och tydlighet och upprepbarhet, reliabilitet och validitet blir bara hinder. Mättekniskt uppstår det någon form av jazzens fria form.

Nej! Jag har ställt samma fråga till dig om och om igen och du har valt att ignorera den. Men jag ställer den igen. Menar du att dom vet när det är F eller E som man lyssnar på?

[Nattlorden]

Du skrev:

Om det jag hävdat nu på senaste tiden inte stämmer, så innebär det enbart att det finns förbättringsmån i metoden, inte att jag har fel

Du har fel men du har inte fel och du har i all hast kommit på att förbättringar kan göras ?

Och hur är det med förståelsen av vilka syftningar som ingår?

Om jag har fel på hur LTS har gjort tidigare så innebär det inte jag har fel i hur man bör göra. F/E är inte patenterat av LTS. Likaså går det att logiskt transformera datamängder vid slutbehandling oavsett hur de nedtecknats. Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

[KarlXII]

Problemet är F/E-lyssningen som LTS genomför och den vetenskapliga status (enligt olika kriterier som ställs för att det ska vara god vetenskap) som tillskrivs resultaten när man granskar metoden.

Det största problemet är väl att många har åsikter om saker dom inte har speciellt bra koll på, eller hur?

Nej. Problemet är att en fråga tolkas som en åsikt, varpå taggarna åker ut....å så börjar grälet.

[sprudel]

När skall du släppa att det inte är lyssnaren som testas???

Det är APPARATEN som testas.

RÄKNA GRUPPEN SOM EN INDIVID. EN SERIE. GRUPPEN RÅKAR BARA BESTÅ AV PERSONER. HUR GRUPPEN TÄNKER INNAN DEN SVARAR HAR INGET MED SERIEN ATT GÖRA.

Jag tror tyvärr att du gjort ett feltänk här?
Apparaten testas av lyssnare, enskild, eller som begränsad grupp.
Är den "hörbar" för lyssnare, är vår hörsels känslighet tillräcklig för att höra apparaten? Då testar du ju också individens/gruppens hörsel?

Du kan enligt mig inte isolera dessa två faktorer från varandra, det som mätes är ju beroende av mätinstrumentets noggrannhet.
När mätinstrumentets gräns för "hörbarhet" är nådd så når man nollresultat, med just denna reservation.

Om man då försöker höja instrumentets känslighet (manipulera det?)
under experimentets pågående genom att kommunicera den sekvens som någon hör är för mig fel. Detta ska ske under förlyssningen, och sker det under experimentets pågende får man börja om exp.
Det blir tämligen svårt att räkna statistiskt på det annars enligt min synpunkt.
Jag upplever att det finns ett drag av att ändamålet helgar medlen här, och det är enligt mig svårt att förena med god vetenskap.
Det bör tilläggas att kriterierna för god vetenskap är diskuterbara, vilket ju görs här med all tydlighet.

[sprudel]

Problemet är F/E-lyssningen som LTS genomför och den vetenskapliga status (enligt olika kriterier som ställs för att det ska vara god vetenskap) som tillskrivs resultaten när man granskar metoden.

Det största problemet är väl att många har åsikter om saker dom inte har speciellt bra koll på, eller hur?

Så uppfattar jag det inte. De flesta verkar ha riktigt bra "koll" på sin egen syn, men förvånansvärt ointresserade av att ta del av sin diskussionspartners synsätt.

[subjektivisten]

Så uppfattar jag det inte. De flesta verkar ha riktigt bra "koll" på sin egen syn, men förvånansvärt ointresserade av att ta del av sin diskussionspartners synsätt.

Jaså? Tycker det ständigt dyker upp kommentarer som visar att många inte har speciellt bra koll hur det går till.