Världens bästa element för infra bas

av **subjektivisten** » 2011-01-02 13:09

Optimala testet, som jag ser på det, vore:
*Tillräckligt många slutna basar så man kan avfärda ev övertoner av dist.
*Ett ino filter med subsonic filter.
*Ett rum som gärna är stabilt, dvs inte massa saker som för väsen när man spelar.

Då skulle man, blint, kunna testa på musik och film om man upplever någon skillnad.
Sånt test skulle jag vilja göra.

av **sky_eye** » 2011-01-02 13:15

Varför gör du det inte då?
Mikael har iaf bidragit med något konstruktivt istället för att bara gnälla på vad andra gör.

av **subjektivisten** » 2011-01-02 13:18

Vad då gnälla? Man får alltså inte ifrågasätta saker?
Jag HAR varit och lyssnat på ett infrasystem med samma element jag har. Då kunde jag inte uppfatta NÅGON skillnad mot samma element med portat system.
Man MÅSTE komma ihåg att både dist/övertoner och viljan att "höra en förbättring" är med i spelet.

av **Komorok** » 2011-01-02 13:19

Du FÅR ifrågasätta min undersökning. Men jag tycker att det är trist att du
struntar i sista meningen i det stycke du citerar. Dvs. detta:

Komorok skrev:Men nattetid när allt är tyst, så tycker jag mig kunna ana en ton ända
ned till 8 Hz.

Det betyder alltså att det är mycket tystare nattetid och att jag då kan spela
så svagt att varken något i rummet vibrerar hörbart eller att mekaniska ljud
från elementet hörs. Och med de förutsättningarna tycker jag mig kunna höra
att det är en ton vid 8 Hz. Men trots att jag tycker mig kunna detektera den
där tonen, så tycker jag inte att man ska överdriva relevansen av den detek-
tionen. För jag har lyssnat på ganska mycket musik med infrainnehåll och spelat
med Subsonicfiltret av och på om vartannat för att utröna om jag hör skillnad
på musiken. Och gör jag så, så hör jag ingen som helst skillnad. Men där emot
så skyddar jag elementen från att bottna!

PS. Jag har inte gjort den här lilla undersökningen för att bevisa varken det
ena eller andra. Jag har gjort den för min skull för att utröna vilka element jag
ska välja till mitt framtida bassystem. Den är alltså inte gjord för att med
någon sorts statistisk konfidens bevisa att infratoner är hörbara. Den ska
bara ge mig lite klarhet.

av **sky_eye** » 2011-01-02 13:20

Jovisst. Man får och bör ifrågasätta.
Men när det blir per automatik känns det inte särskilt seriöst.

av **subjektivisten** » 2011-01-02 13:25

Komorok skrev:Du FÅR ifrågasätta min undersökning. Men jag tycker att det är trist att du
struntar i sista meningen i det stycke du citerar. Dvs. detta:

Komorok skrev:Men nattetid när allt är tyst, så tycker jag mig kunna ana en ton ända
ned till 8 Hz.

Och jag ifrågasätter det också. Speciellt om du spelar så svagt att ett element inte skulle ge några övertoner.
Jag tycker Ingvars post i den andra infratråden gav rätt bra förklaring vilka nivåer det behövs för att det överhuvudtaget vara aktuellt med så låg återgivning.

av **subjektivisten** » 2011-01-02 13:28

sky_eye skrev:Jovisst. Man får och bör ifrågasätta.
Men när det blir per automatik känns det inte särskilt seriöst.

Va? Så om jag ifrågasätter mer än en gång så är det inte speciellt seriöst?
Ska jag påminna om att många "hör" skillnader på slutsteg men när dom inte VET vad dom lyssnar på så hör dom inte det. Vad är det som säger att infra-toner inte är samma sak?

av **Komorok** » 2011-01-02 13:32

Det optimala testet innebär ju i princip att man måste bygga klart ett lyssnings-
rum och skaffa sig ett mycket dyrt bassystem innan testet kan börja. Eller att
man gör som IÖ redan gjort: Ställer upp basar utomhus på marken och klättrar
upp i ett träd för att lyssna. Det har jag tyvärr inte råd med. Inte heller ork till.

Men även om jag lyssnar mycket på det IÖ säger, så ville jag göra några tester
själv och det har jag nu gjort. Om jag minns rätt så har jag kommit fram till
ungefär samma saker som honom, även om jag vill gå några Hz djupare för att
vara säker på att inte missa något.

----

JA, jag skrev just att jag kommit fram till att man måste ha ett mer kapabelt
system om det ska vara någon poäng alls med infraåtergivning.

Ifrågasätt det jag gjort så mycket du vill. Det FÅR du göra. Du kan t.o.m. testa
det själv med dina profY4. Testa med en tongenerator och lyssna. Sen kan du
kanske ha en egen observation att bemöta min observation med.

av **Komorok** » 2011-01-02 13:36

subjektivisten skrev:
sky_eye skrev:Jovisst. Man får och bör ifrågasätta.
Men när det blir per automatik känns det inte särskilt seriöst.

Va? Så om jag ifrågasätter mer än en gång så är det inte speciellt seriöst?
Ska jag påminna om att många "hör" skillnader på slutsteg men när dom inte VET vad dom lyssnar på så hör dom inte det. Vad är det som säger att infra-toner inte är samma sak?

Skulle du må bättre om jag nämde att min fru också fick lyssna om hon hörde
någon skillnad? Och att hon gjorde det. Hon visste inte vad som undersöktes.

Edit. De få minuter hon orkade leka med mig så lyssnade jag på 10 Hz och 20
Hz. 10 Hz kopplades av och på, vilket min fru hörde.

av **sky_eye** » 2011-01-02 13:37

Men är hon blind?

av **Komorok** » 2011-01-02 13:39

sky_eye skrev:Men är hon blind?

Hon stod så att hon inte såg elementen.

Edit. Fattar inte att jag sitter här och försöker försvara min undersökning.
Det är helt poänglöst. Undersökningen är inte gjord för att göra anspråk på
att bevisa något för någon annan än mig.

av **Aerob** » 2011-01-02 14:20

Jag tycker inte heller att du ska behöva försvara någonting.

Jag tycker du verkar ha gjort en seriös ansträngning i detta med infrasystem,
bra mycket mer än vad några andra här på forumet gjort gällande sina saker,
kanske mest dom som gnäller och blint litar på (vissa) andras rekommendationer.

Jag ger dig stor tumme upp för ditt engagemang samt ser fram emot den
kommande byggtråden.

av **subjektivisten** » 2011-01-02 14:36

Komorok skrev:Det optimala testet innebär ju i princip att man måste bygga klart ett lyssnings-
rum och skaffa sig ett mycket dyrt bassystem innan testet kan börja. Eller att
man gör som IÖ redan gjort: Ställer upp basar utomhus på marken och klättrar
upp i ett träd för att lyssna. Det har jag tyvärr inte råd med. Inte heller ork till.

Men även om jag lyssnar mycket på det IÖ säger, så ville jag göra några tester
själv och det har jag nu gjort. Om jag minns rätt så har jag kommit fram till
ungefär samma saker som honom, även om jag vill gå några Hz djupare för att
vara säker på att inte missa något.

Problemet blir ju om ditt test har felkällor som kan ge felaktigt resultat. Visst, bara dig det drabbar men jag förstår faktiskt inte vad meningen är med ett test om man inte kan få bort felkällorna. Men det är jag det.

av **subjektivisten** » 2011-01-02 14:39

Aerob skrev:Jag tycker inte heller att du ska behöva försvara någonting.

Jag tycker du verkar ha gjort en seriös ansträngning i detta med infrasystem,
bra mycket mer än vad några andra här på forumet gjort gällande sina saker,
kanske mest dom som gnäller och blint litar på (vissa) andras rekommendationer.

Det vore bra om du läste vad som skrev och inte hitta på saker från tomma intet. Jag HAR lyssnat på ett infrasystem som går spikrakt ner under 10 hz som har exakt samma element som mina portade lådor. Då upplevde jag INGEN skillnad med den musiken och filmerna vi testa.
Inget säger att det testet är optimalt men det får iaf mig att vilja hålla felkällor borta så mycket det går. Med tanke på hur lätt man kan lura sig själv och vad felkällor kan göra så är det kanske inte så konstigt.

av **Komorok** » 2011-01-02 15:00

subjektivisten skrev:
Problemet blir ju om ditt test har felkällor som kan ge felaktigt resultat. Visst, bara dig det drabbar men jag förstår faktiskt inte vad meningen är med ett test om man inte kan få bort felkällorna. Men det är jag det.

Jag tycker att det är trist att du inte tycker att undersökningen verkar vara värd
en påse grus ens. Du tycker knappt att det är bra att jag gjort den alls. Det
känns faktiskt som att du tycker det hade varit bättre om jag INTE gjort den
och att jag skulle basera mina val på att INTE veta något om Infra-återgivning.

PS. Är du medveten om att InfraY6 pumpar mindre luft än det lilla system jag
har gjort undersökningen med?

av **subjektivisten** » 2011-01-02 15:35

Jag tycker inte det är fel, det är kul att du testar men jag vill bara påpeka om ev felkällor! Vad är felet med det? Dagligen så påpekar folk om felkällor när man testar olika kablar, är infrabas något som inte får ifrågasättas?
Du kanske inte tycker det är intressant med inlägg som denna, men för mig gör det att jag sätter kraven på felkällor rätt högt. Jag själv är ju intresserad men av det jag själv testat och läst så är jag inte övertygad än.

av **steveo1234** » 2011-01-02 15:46

Komorok: Din upplevelse ligger i linje med både min erfarenhet och den upplevelsen som de två forumbesökarna hos mig beskrev.

av **Glebster** » 2011-01-02 15:49

steveo1234 skrev:Komorok: Din upplevelse ligger i linje med både min erfarenhet och den upplevelsen som de två forumbesökarna hos mig beskrev.

Jag tänkte skriva samma sak för nån timma sedan men ville att du skulle klämma ur dig det först!

Kanske skulle Komorok snegla på åt IB hållet...?!

av **steveo1234** » 2011-01-02 15:52

Glebster skrev:
steveo1234 skrev:Komorok: Din upplevelse ligger i linje med både min erfarenhet och den upplevelsen som de två forumbesökarna hos mig beskrev.

Jag tänkte skriva samma sak för nån timma sedan men ville att du skulle klämma ur dig det först!

Kanske skulle Komorok snegla på åt IB hållet...?!

Tja, jag har nog gjort min uppfattning tydlig i frågan. Om inte min erfarenhet/kunskap i ämnet är tillräckligt så spelar det nog ingen större roll att jag skriver samma sak igen. Kanske bättre att jag låter någon annan beskriva sin upplevelse av samma sak. Det börjar bli lite folk här som faktiskt hört ett bra system nu...

av **subjektivisten** » 2011-01-02 15:57

steveo1234 skrev:Det börjar bli lite folk här som faktiskt hört ett bra system nu...

Frågan är hur många som gjorde tester utan ev felkällor?

av **Komorok** » 2011-01-02 15:59

@Subjektivisten

Det som är fel är sättet du gör det på. Ditt sätt att skriva känns inte det
minsta trevligt. Och ändå tror jag att jag är ganska tolerant vad gäller
sådant:

Inlägg:
"Hej, jag har gjort stort besvär för att undersöka detta. Jag är jätteglad och
hoppas att det är någon till glädje."

Svar:
"Din undersökning suger."

Jag blir ledsen av sådant. Hur berättigad din kritik mot undersökning än må
vara, så är den framlagd på ett otrevligt sätt.

-----

Nåja:

Om du sätter felkällorna högt, så har du ju inte varit med om något test som
har varken färre eller mindre källor till fel än det jag gjort. ( Men jag kanske
misstolkar dig. Du menar kanske inte att du har varit med om ett noggrann-
are test själv). Jag har ju t.ex inte enbart använt musik och filmsekvenser,
utan dessutom rena sinustoner. Spelade på varsitt element för att minska
distorsionen. Musik och film är ju intressant att använda om man vill värdera
hur viktigt det är att kunna återge infraområdet. Men jag anser att det är en
ganska dålig metod om man vill utröna om infratonerna är hörbara eller ej.
Således provade jag båda metoderna.

Det inlägg du länkar till säger inte mig annat än att det system jag kommit
fram till verkar ganska vettigt dimensionerat, även om jag själv någonstans
i ett undangömt hörn av mitt medvetande tycker det verkar galet stort. Det
system jag skissar på kommer ju trots allt att kunna flytta mer än 40 liter
luft.

av **Glebster** » 2011-01-02 16:01

steveo1234 skrev:
Glebster skrev:
steveo1234 skrev:Komorok: Din upplevelse ligger i linje med både min erfarenhet och den upplevelsen som de två forumbesökarna hos mig beskrev.

Jag tänkte skriva samma sak för nån timma sedan men ville att du skulle klämma ur dig det först!

Kanske skulle Komorok snegla på åt IB hållet...?!

Tja, jag har nog gjort min uppfattning tydlig i frågan. Om inte min erfarenhet/kunskap i ämnet är tillräckligt så spelar det nog ingen större roll att jag skriver samma sak igen. Kanske bättre att jag låter någon annan beskriva sin upplevelse av samma sak. Det börjar bli lite folk här som faktiskt hört ett bra system nu...

Vilka bassystem, som forat känner till, skulle du definiera som bra? :roll:

Den lilla erfarenheten jag har av bassystem säger att det är mycket pumpvolym med låg dist man är ute efter. Detta verkar i princip bara vara möjligt med många och kompetenta baselement som jobbar långt ifrån sina x-max (och såklart som kan matas med tillräcklig effekt). Det enda jag sett som inte hänger ihop med mitt resonemang är Piotrs mätningar som går mot strömmen (jag säger inte att de inte är korrekta!).

(Jag tycker f.ö. att mina egna basar med L26Roy låter utmärkt men jag lyssnar inte särskilt starkt och [s]slipper[/s] begränsar därmed problemen med dist. Om jag har simulerat rätt ligger Q teoretiskt på 0,5.)

Edit: överstrykning

av **Komorok** » 2011-01-02 16:01

subjektivisten skrev:
steveo1234 skrev:Det börjar bli lite folk här som faktiskt hört ett bra system nu...

Frågan är hur många som gjorde tester utan ev felkällor?

Frågan är hur många som har gjort tester alls och är medvetna om hur
felkällorna borde yttra sig och i viss mån kan undvika dem.

av **subjektivisten** » 2011-01-02 16:03

Komorok skrev:Det inlägg du länkar till säger inte mig annat än att det system jag kommit
fram till verkar ganska vettigt dimensionerat, även om jag själv någonstans
i ett undangömt hörn av mitt medvetande tycker det verkar galet stort. Det
system jag skissar på kommer ju trots allt att kunna flytta mer än 40 liter
luft.

Inte? För att fixa 7hz@115dB med 15 tums basar i ett ca 30 kvm rum med låg dist så var det väl ca 50 st element i 50 liter lådor.

av **subjektivisten** » 2011-01-02 16:09

Komorok skrev:Frågan är hur många som har gjort tester alls och är medvetna om hur
felkällorna borde yttra sig och i viss mån kan undvika dem.

Ja, det finns mängder. En stor är att risken att det är dist du hör är överhängande. Att testa 7-8 hz med ett element är knappast av värde, den lär dista klart hörbart innan vi når nivåer som 7-8hz skulle märkas av. En annan risk, som ständigt finns där, är medveten eller omedveten bias. Man VILL höra skillnad, något som är självklart för dom flesta när vi snackar om slutsteg, CD spelare, kablar, tweaks mm men som helt plöstligt är väck när vi snackar om infrabas.

Så, du kan ju förklara vad som är fel i Ingvars uträkning och inlägg.
Själv tycker jag det är TRIST att se massa prestige angående Infrabas. Det är klara åsikter redan från början och all form av diskussion och ifrågasättande ger dålig stämning. Speciellt för en som mig som är mer intresserad hur det verkligen är och inte vad prestigen säger.

av **Komorok** » 2011-01-02 16:10

subjektivisten skrev:
Komorok skrev:Det inlägg du länkar till säger inte mig annat än att det system jag kommit
fram till verkar ganska vettigt dimensionerat, även om jag själv någonstans
i ett undangömt hörn av mitt medvetande tycker det verkar galet stort. Det
system jag skissar på kommer ju trots allt att kunna flytta mer än 40 liter
luft.

Inte? För att fixa 7hz@115dB med 15 tums basar i ett ca 30 kvm rum med låg dist så var det väl ca 50 st element i 50 liter lådor.

IÖ skrev:Om man vill klara sig med 4 stycken 15"-baselement måste alltså var och en
av dem flytta ungefär 14 liter luft, vilket givet deras typiska membranarea
om 8 dm^2, kräver 17,5 cm slaglängd p-p.

14l ggr 4 blir väl 56l? Det är ju inte så långt från 40 liter :-)

av **subjektivisten** » 2011-01-02 16:11

14 liter luft vid 7 hz utan dist.

av **Komorok** » 2011-01-02 16:15

subjektivisten skrev:14 liter luft vid 7 hz utan dist.

Ja, men så vill jag inte använda fyra element, utan sexton. Då behöver de inte
jobba lika hårt. Inte heller behöver jag spela ända ned till 7 Hz, utan nöjer mig
med 10 Hz och vips så sjunker ansträngningen en bit till.

av **subjektivisten** » 2011-01-02 16:15

Och hur många 15 tummare har en slaglängd på 17,5 cm? :lol:

av **subjektivisten** » 2011-01-02 16:17

Komorok skrev:Ja, men så vill jag inte använda fyra element, utan sexton. Då behöver de inte
jobba lika hårt. Inte heller behöver jag spela ända ned till 7 Hz, utan nöjer mig
med 10 Hz och vips så sjunker ansträngningen en bit till.

Jo, men dom har inte en slaglängd på 17,5 cm heller. Tittar vi på mätningar som Ikka gjort så drar disten upp rejält vid ca 30 hz.