Världens bästa element för infra bas

[slockna]

Vart och vilken utgåva av WOTW?
Tja, eftersom jag har ett BR system som ungefär faller vid 16 hz, och jag upplebvde INGEN skillnad mot exakt samma element i sluten låda som började falla under 10 hz så vill jag nog hävda att man bör ta påstående som "stort skillnad" etc med samma nypa salt som dom som påstår stor skillnad på förstärkare med.

Jag kan gott tänka mig att det finns skillnad på olika människors förmåga att höra, jag kan till och med tänka mig att sådana skillnader är mätbara.

[subjektivisten]

Jag kan gott tänka mig att det finns skillnad på olika människors förmåga att höra, jag kan till och med tänka mig att sådana skillnader är mätbara.

Absolut.

[steveo1234]

Ska jag påminna om att många "hör" skillnader på slutsteg men när dom inte VET vad dom lyssnar på så hör dom inte det. Vad är det som säger att infra-toner inte är samma sak?

Samma resonemang skulle isåfall också gälla högtalare och rum? Hur vet du att högtalare och rum faktiskt påverkar ljudet hörbart och det inte är placebo?
Har du blindtestat rum? Om du inte har gjort det så måste du väl isåfall dra slutsatsen att du faktiskt inte vet om huruvida rummet påverkar ljudet eller inte. Du har ju inte blindtestat, på samma sätt som alla slutstegsonanister hör skillnad melan alla olika slutsteg?

[subjektivisten]

Ja, såklart det gäller allt!
Men jag tror dom flesta förstår och vet om att man behöver desto mer ljudtryck för att märka av djupare bas och är frågan, vart går gränserna.

[steveo1234]

Ja, såklart det gäller allt!
Men jag tror dom flesta förstår och vet om att man behöver desto mer ljudtryck för att märka av djupare bas och är frågan, vart går gränserna.

Så, hur vet du då att de delarna påverkar alls då?

För övrigt tror jag att det vore nyttigt om du funderade på termerna "hörbarhet" (jmf Fletcher-munson) och detekterbarhet. Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

[DVD-ai]

Vill bara tillägga att jag inte har några som helst problem, att under hemmgjorde tester eller hos läkaren, att höra till närmare 23Khz, alltså utan att ljudnivån ändras från speciellt "normal't halv trevlig lyssningsvolym" typ... tror jag hörde även 24khz tillräckligt för att faktiskt kunna utskilja det

Är för övrigt mycket känslig för problematiska ljud från bla tv apparater och olika tekniksa system i detta höga område och kan ibland inte vistas på vissa platser. Som t.ex. solna centrum där i stort sätt hela centrumet har ett högtalarsystem med någon slags störning i detta mycket höga område. Det är outhärdligt högt i ljudnivå och ingen tycks störa sig på det fast att jag får huvudvärk efter ca 5 sekudner...

Jag verkar även kunna uppfatta ljud upp mot 26Khz om man höjer volymen, men oavsett så bidrar ju dessa ljud till upplevd total nivå.

min tankegång är som sådan:

Om vi har en högtalare som kan återge upp till 30Khz och vi spelar upp frekvenser upp till just 30Khz. Lyssnar vi till detta och hör perfekt till säg 20Khz, då hör vi ju ändå ljuden till kanske 22khz ganska bra och 24Khz med nöd och näppa eller kanske i bästa fall kan förnimma... (Värdena tagna ut luften!)
Men ljudet >20Khz bidrar ju då till upplevs ljudnivå och kanske även ger just upplevelsen av "energi" i diskanten ( om någon typ av information faktiskt ligger där uppe, om inspelningen också tillåter såklart!) och kanske skulle kunna ge mer "rymd" eller "luftighet". Om inte annat så tycker jag intuitivt att det borde ge en upplevelse av just mer energi i diskantområdet efter som detta inte "stympas".

För spelar vi upp samma frekvenser med en högtalare som själv faller kraftigt efter 20Khz så blir ju kanske ljudet vid 22 knappt hörbara och 24Khz helt omöjliga på grund av den låga återgivna ljudnivån. Då blir ju totala ljudnivån lägre faktiskt och framförallt så borde det väll kunna uppfattas som att "luftigheten" blir sämre. Jag tycker själv att ljud uppe i >18Khz framförallt kan beskrivas som "luftighet, eller "ilande" på något vis, kommer inte på någon bättre beskrivning

Aja, men så kan jag mycket väl tänka mig att det kanske ligger något i att diskanter med full macka till i alla fall 30Khz "skulle kunna" upplevas som luftigare (under extremt speciella förhållanden..?! finns det rumsinformation i detta höga område ?!) på grund av just detta.
upp till 100Khz är bara gojja... inte en chans att vi uppfattar något som är av värde där uppe (eller..?!;)), det har jag svårt att tro, men till 30Khz så tror jag att jag kan se en anlednign till att man kanske skulle vilja ha någorlunda vettig outpott av just den anledning som jag funderar på.


Till Komorok: sorry för OT i tråden som verkar ha skenat iväg från att ha handlat om subb sonic till ultra sonic...
Men du får styra upp den på rätt spår igen tycker jag, spännande att du eventuellt har hittat en lösning på att få tag på "likvärdiga" 15" basar som du har i dagsläget. ser fram mot att fråga ut dig över några öl nu på Onsdag

[subjektivisten]

Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

Och du verkar ha det svårt att förstå att det kanske inte är så stor skillnad på -1dB@16hz och -1dB@10hz. Vore jäkligt kul att göra ett blindtest på det.

[Nattlorden]

Och du verkar ha det svårt att förstå att det kanske inte är så stor skillnad på -1dB@16hz och -1dB@10hz. Vore jäkligt kul att göra ett blindtest på det.

Om det är en linjär kurva vi pratar, så är jag nog beredd att hålla med. Är det relativt "house curve" så är jag mindre säker på saken. Detta kanske är ett dumt inlägg, men jag är inte helt säker på att ni använder samma referens i diskussionen.

[RogerGustavsson]

För övrigt tror jag att det vore nyttigt om du funderade på termerna "hörbarhet" (jmf Fletcher-munson) och detekterbarhet. Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

Det är bättre att gå på den senare studien av Robinson & Dadson eller ISO-kurvorna. Fletcher & Munson är väl gjorda med hörlurar?

http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-M ... Dadson.pdf

[DVD-ai]

Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

Och du verkar ha det svårt att förstå att det kanske inte är så stor skillnad på -1dB@16hz och -1dB@10hz. Vore jäkligt kul att göra ett blindtest på det.

Förstår båda era synsätt, och ser att dom skiljer sig mycket åt, ni pratar om helt olika saker och kommer därför absolut inte att komma någonstans...

Du subjektivisten talar om hur vida man vinner någon på 10Hz vs 16Hz i just praktiken, inte om 10Hz verkligen "hörs" eller om det "upplevs på något annat sätt" utan om man kan känna skillnad på 10 och 16Hz och hur stor den upplevda skillnaden är, och om man därför inte kan nöja sig med att reproducera 16Hz då det är billigare och lättare

eller har jag fel ?!

[steveo1234]

Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

Och du verkar ha det svårt att förstå att det kanske inte är så stor skillnad på -1dB@16hz och -1dB@10hz. Vore jäkligt kul att göra ett blindtest på det.

Jag förstår inte vad de värdena betyder men uppmanar att du gör ett blindtest. Det är alltid lärorikt.

[Piotr]

Komorok,

vad du har funnit speglar väl det andra har funnit som bemödat sig om att undersöka saken.

Det krävs inte inte stora effekter (vilket hävdats i tråden) för att spela relativt starkt i ett bassytems fjädringsstyrda område.

För den som vill lära mer om detta kan jag rekommendera SL's dokumentation av subwoofern Thor.

Vidare krävs inte nödvändigtvis de luftflyttarmängder som hävdas (typ 50 liter) då ett rum har enorm akustisk gain i infraområdet, typ 20-40dB. I praktiken betyder det en reducering av konamplitud ner till en tiondel eller en hundradel vilket naturligtvis har enorm påverkan på distortionsnivåer.

Vidare förstärker rummet övertonerna mindre än grundtonen så den harmoniska distortionen undertrycks ytterligare utöver den enorma sänkning som kommer utav de nämnda 20-40dB ovan.


Om man fortfarande tror att felkällor är föklaringen till detektion av infratoner kan man ta fram en mätmikrofon och mäta upp SPL samt spektral fördelning utav sinustonen man ämnar undersöka hörbarhet av.

Sedan kan man väga detta mot hörselkurvor och se att det faktiskt är sannolikt att man hör grundtonen och inte distortionsprodukter.

Lyssnar man på ett lågdistande system kan man höra toner under 20Hz. Själv trodde jag min gräns låg vid 17Hz men nya test har visat att den ligger neråt 10-15Hz.

Dessa toner ger ett helt annat intryck än vad dess distortionsprodukter ger vilket lätt kan testas genom att ändra testsignal till dessa toner.


Kanske kan denna diskussion fortsätta i annan tråd.. tex. denna:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... hz&start=0





/Peter

[IngOehman]

Vart och vilken utgåva av WOTW?
Tja, eftersom jag har ett BR system som ungefär faller vid 16 hz, och jag upplebvde INGEN skillnad mot exakt samma element i sluten låda som började falla under 10 hz så vill jag nog hävda att man bör ta påstående som "stort skillnad" etc med samma nypa salt som dom som påstår stor skillnad på förstärkare med.

Jag kan gott tänka mig att det finns skillnad på olika människors förmåga att höra, jag kan till och med tänka mig att sådana skillnader är mätbara.

Det är naturligtvis korrekt, men skillnaderna är faktiskt inte så
stora som man kanske kan tänka sig, i varje fall inte om man
tittar på det statistiskt och låter alla få träna lite i förväg.

(Men några få eller i varje fall ett extremt kändt undantag med en
individ med en hörförmåga i infra-registret som var mer än hundra-
faldigt bättre än det normala!)


Men frågan är om inte en annan sak är av större betydelse, näm-
ligen ett rätt intressant fenomen med avseende på hur och hur
mycket olika avskärningar utanför audio-området uppfattas...

Många har en rätt bestämd uppfattning om att brantare filter hörs
mer än flackare, men så enkelt är det inte...

- - -

Lustigt nog är det, både när det gäller LP-filter (över 20 kHz) och
HP-filter (under 20 Hz) oftast lättare att höra en avskärning av
första än av andra ordningen!

Eller om man istället säger så här:

En första ordningens avskärning måste faktiskt läggas längre bort
ifrån audio-området för att inte märkas. Sedan håller det sig rätt
så lika upp till sisådär femte ordningens avskärning, men sedan så
ökar hörbarheten av filtret igen (i varje fall när det gäller HP-filtren).

Kan även nämna att jag inte talar om aperiodiska filterfunktioner
för de brantare filtren (för då är de inte bättre än en första ordning-
ens funktion, snarare sämre på alla sätt med avseende på detek-
terbarhet) utom om filter som givits en "för odetekterbarheten
(för transparensen) optimal form".

Självklart beror det också på vad för signal man använder för att
åstadkomma detektionen, men rätt många blir rätt så förvånade
när de märker att en första ordningens avskärning märks mer än
en andra.

- - -

Sedan kommer man till frågan om vad olika system är för sorts
avskärningar egentligen, om man tittar på helheten. Summerar
man en sluten låda (2:a) och ett rum ("anti-2:a") så blir det ett
nollte ordningens system, bortsett ifrån att rummet inte är helt
tätt, vilket gör det till något som närmast ser ut som ett första
ordningens system.

En basreflexlåda är som bekant ett fjärde ordningens system,
och i ett rum blir avskärningen närmast som ett andra ordning-
ens system, om basreflexsystemet går ordentligt djupt ned i
frekvens. Sedan tillkommer ju självklart samma läckage som i
slutnalådefallet, men det inträffar för det mesta så långt ned i
frekvens att amplituden fallit så mycket att det blir en försum-
bar effekt.

- - -

Så jag vill nog påstå att det inte är en självklarhet vilken lösning
som är bäst - annat än om man håller det som väldigt viktigt att
kunna återge statiska toner vid frekvenser lägre än 15 Hz, och att
man inte anser att kostnad och storlek är så viktiga nackdelar att
man behöver bry sig om dem.


Vh, iö

[steveo1234]

För övrigt tror jag att det vore nyttigt om du funderade på termerna "hörbarhet" (jmf Fletcher-munson) och detekterbarhet. Det spelar ingen roll om djup bas hörs först vid 150db om det är detekterbart vid 90db med hjälp av andra sinnen. Denna sista delen tycks vara otroligt svår för folk att acceptera.

Det är bättre att gå på den senare studien av Robinson & Dadson eller ISO-kurvorna. Fletcher & Munson är väl gjorda med hörlurar?

http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-M ... Dadson.pdf

Nej, men både är asgamla och visar, för denna diskussionen, i stort sett samma material?
Min poäng är att låga frekvenser inte detekteras primärt med öronen. Ingen skulle påstå att jag inte kan märka skillnad på en volvo och en saab, även om jag inte använder öronen. Det finns liksom andra och mer effektiva sätt att skilja dem åt.

[steveo1234]

Och du verkar ha det svårt att förstå att det kanske inte är så stor skillnad på -1dB@16hz och -1dB@10hz. Vore jäkligt kul att göra ett blindtest på det.

Om det är en linjär kurva vi pratar, så är jag nog beredd att hålla med. Är det relativt "house curve" så är jag mindre säker på saken. Detta kanske är ett dumt inlägg, men jag är inte helt säker på att ni använder samma referens i diskussionen.

Så är det säkert .Jag talar om första -3db-punkten som skillnaden mellan en medelvärdesbildad mätningen jämförd med målkurvan (där ex house curve ingår). Då får man alltså vid vilken frekvens som skillnaden mellan önskad och faktiskt ljudtryck skiljer sig med 3db. Sen behöver värdet refereras till mätmiljö också såklart och även ljudtryck.

Det finns andra sätt att göra det på också som kan vara vettiga (eller bättre) beroende på vilken information man vill ha ut.

[RogerGustavsson]

Nej, men både är asgamla och visar, för denna diskussionen, i stort sett samma material?
Min poäng är att låga frekvenser inte detekteras primärt med öronen.

Asgamla stämmer inte helt. ISO-kurvan är fastställd 2003.

The definitive curves are those defined in the international standard ISO 226:2003 which are based on a review of several modern determinations made in various countries.

Låga frekvenser dektekteras inte bara med öronen och det är bl.a. därför Fletcher & Munson från 1933 är "utgången", eftersom de har använt hörlurar. Robinson & Dadson gjorde sin kartläggning med högtalare 1956 och den är grunden till den reviderade ISO-kurvan.

Om det nu är vibrationer man vill ha, är det kanske enklare/billigare att generera vibrationer med annat än stora högtalarelement?

[steveo1234]

Nej, men både är asgamla och visar, för denna diskussionen, i stort sett samma material?
Min poäng är att låga frekvenser inte detekteras primärt med öronen.

Asgamla stämmer inte helt. ISO-kurvan är fastställd 2003.

The definitive curves are those defined in the international standard ISO 226:2003 which are based on a review of several modern determinations made in various countries.

Låga frekvenser dektekteras inte bara med öronen och det är bl.a. därför Fletcher & Munson från 1933 är "utgången", eftersom de har använt hörlurar. Robinson & Dadson gjorde sin kartläggning med högtalare 1956 och den är grunden till den reviderade ISO-kurvan.

Om det nu är vibrationer man vill ha, är det kanske enklare/billigare att generera vibrationer med annat än stora högtalarelement?

Asgamla stämmer ju fortfarande om forskningen gjordes på 30 eller 50-talet Det betyder såklart inte att det finns fel i deras slutsats, men, metoden skiljer sig en del från vad som skulle kunna åstakommas idag.

För övrigt finns det mycket effektivare sätt att generera djupa frekvenser än stora högtalarelement. Problemet är att det blir dyrare och svårare. Element är såvitt jag vet den mest kostnadseffektiva lösningen att trycksätta luft.

[subjektivisten]

Du subjektivisten talar om hur vida man vinner någon på 10Hz vs 16Hz i just praktiken, inte om 10Hz verkligen "hörs" eller om det "upplevs på något annat sätt" utan om man kan känna skillnad på 10 och 16Hz och hur stor den upplevda skillnaden är, och om man därför inte kan nöja sig med att reproducera 16Hz då det är billigare och lättare

eller har jag fel ?!

Ungefär. Känns mycket som ultraljudsdebatten för 10-13 år sedan.

[Aerob]

Jag tycker inte heller att du ska behöva försvara någonting.

Jag tycker du verkar ha gjort en seriös ansträngning i detta med infrasystem,
bra mycket mer än vad några andra här på forumet gjort gällande sina saker,
kanske mest dom som gnäller och blint litar på (vissa) andras rekommendationer.

Det vore bra om du läste vad som skrev och inte hitta på saker från tomma intet. Jag HAR lyssnat på ett infrasystem som går spikrakt ner under 10 hz som har exakt samma element som mina portade lådor. Då upplevde jag INGEN skillnad med den musiken och filmerna vi testa.
Inget säger att det testet är optimalt men det får iaf mig att vilja hålla felkällor borta så mycket det går. Med tanke på hur lätt man kan lura sig själv och vad felkällor kan göra så är det kanske inte så konstigt.

Känner du dig träffad av min kommentar eller? Jag står för vad jag skrev,
jag tycker Komorok har gjort större ansträngningar än vad dom flesta andra
här på forumet gjort, inklusive dom som gnäller och ifrågasätter mest.

Kan du peka på vad jag hittat på, samt vad jag inte läst? Ett tips är att inte
anta allt för mycket, utan fråga om något är oklart.

Angående dina jämförelser så betyder dom nada för mig, två olika rum, två
olika system i två olika städer, javisst samma element men det är väl knappast
så man gör objektiva jämförelser? Eller hur?

[DQ-20]

Fan, vad den här tråden har gått över styr.

Mvh,

Vän av ordning

[Komorok]

Jag är färdig. Kanske dyker det upp en anledning att ändra sig senare, men
som det känns nu så vet jag på vad jag ska sikta. Men först ska topparna
bli klara, sen ska jag ta körkort och sen hitta en tomt att bygga ett hus på.

[Nattlorden]

Låter som en god plan!

[Dartman]

Jag är färdig. Kanske dyker det upp en anledning att ändra sig senare, men
som det känns nu så vet jag på vad jag ska sikta. Men först ska topparna
bli klara, sen ska jag ta körkort och sen hitta en tomt att bygga ett hus på.

Det finns mycket mark i Linköpingstrakten. Och trevliga grannar.


/Jonas

[subjektivisten]

Känner du dig träffad av min kommentar eller? Jag står för vad jag skrev,
jag tycker Komorok har gjort större ansträngningar än vad dom flesta andra
här på forumet gjort, inklusive dom som gnäller och ifrågasätter mest.

Kan du peka på vad jag hittat på, samt vad jag inte läst? Ett tips är att inte
anta allt för mycket, utan fråga om något är oklart.

Angående dina jämförelser så betyder dom nada för mig, två olika rum, två
olika system i två olika städer, javisst samma element men det är väl knappast
så man gör objektiva jämförelser? Eller hur?

Du får stå för vad du vill, ger mig nada.
Men att INTE ifrågasätta något är alltså bäst? Ett forum där alla håller med och ingen säger emot? Hoppas du hittar ett forum.
Två olika rum, ja. Samma system (samma inobasar).
Nja, det finns ju problem med det, som jag skrev. Men det finns även problem när man VILL få fram ett visst svar, speciellt om man kan spela så det blir dist.

[Aerob]

Jag tycker inte heller att du ska behöva försvara någonting.

Jag tycker du verkar ha gjort en seriös ansträngning i detta med infrasystem,
bra mycket mer än vad några andra här på forumet gjort gällande sina saker,
kanske mest dom som gnäller och blint litar på (vissa) andras rekommendationer.

Det vore bra om du läste vad som skrev och inte hitta på saker från tomma intet. Jag HAR lyssnat på ett infrasystem som går spikrakt ner under 10 hz som har exakt samma element som mina portade lådor. Då upplevde jag INGEN skillnad med den musiken och filmerna vi testa.
Inget säger att det testet är optimalt men det får iaf mig att vilja hålla felkällor borta så mycket det går. Med tanke på hur lätt man kan lura sig själv och vad felkällor kan göra så är det kanske inte så konstigt.

Känner du dig träffad av min kommentar eller? Jag står för vad jag skrev,
jag tycker Komorok har gjort större ansträngningar än vad dom flesta andra
här på forumet gjort, inklusive dom som gnäller och ifrågasätter mest.

Kan du peka på vad jag hittat på, samt vad jag inte läst? Ett tips är att inte
anta allt för mycket, utan fråga om något är oklart.

Angående dina jämförelser så betyder dom nada för mig, två olika rum, två
olika system i två olika städer, javisst samma element men det är väl knappast
så man gör objektiva jämförelser? Eller hur?

Du får stå för vad du vill, ger mig nada.
Men att INTE ifrågasätta något är alltså bäst? Ett forum där alla håller med och ingen säger emot? Hoppas du hittar ett forum.
Två olika rum, ja. Samma system (samma inobasar).
Nja, det finns ju problem med det, som jag skrev. Men det finns även problem när man VILL få fram ett visst svar, speciellt om man kan spela så det blir dist.

Förstår inte hur du lyckas få ihop ditt "resonemang", var skriver jag att man
inte ska ifrågasätta något och att ett forum där alla håller med varandra vore
bäst? Återigen, om något är oklart för dig, vilket det uppenbarligen är så
fråga gärna så ska jag uttrycka mig ännu klarare.

Vidare förstår jag inte hur du kan dra ett likhetstecken mellan era bassystem
med enda argumentet att det sitter samma element i dom. Dom är ju för
för det första byggda efter två olika principer, i olika antal och dessutom
med helt skild elektronik. När det sedan till råga på allt är så att systemen
står i två helt olika rum så tycker jag det är högst olämpligt att säga att
man jämfört med och utan infra och dra slutsatser av det. Det enda du
gjort är ju att jämföra äpplen och päron. Du som brukar vara så hård i dina
krav på bevisföring från andras tester kan ändå med endast detta test som
grund starkt invända mot frågan om infra-bas är värt att satsa på?

Förunderligt, minst sagt, om inte motsägande.

Jag har sagt mitt nu gällande detta och ska inte kontaminera tråden mer,
ledsen att det blev lite OT Komorok, men jag hoppas kunna återgälda det
inom kort som tur är..

[subjektivisten]

Såklart jag kan dra likheter mellan våra bassystem, samma märke, samma element, samma filosofi. Du verkar själv inte undersökt något alls så jag tar dina kommentarer som jag finner dom.

[steveo1234]

Jag älskar detta forumet ibland

[Ragnwald]

Det går ju inte att nivåkalibrera, om det är olika rum.

[steveo1234]

Det går ju inte att nivåkalibrera, om det är olika rum.

nivåkalibrering nivåschmalibrering. Det är ju samma tillverkare!

[LzM]

Om man nu gör en medveten förändring där man förväntar sig en förbättring, och just pga detta också hör en förbättring så måste det väl också vara så att om man gör en medveten förändring där man inte förväntar sig att höra en förbättring så gör man inte det heller, just pga detta?