"F/E-lyssning" av kablar

[dimitri]

:D

(tilltufsad), men (går vidare)

[IngOehman]

Du kan trösta dig med att du hade haft rätt i, att om jag hade varit
ironisk så skulle det varit ett sällsynt tillfälle.

Ironi är för amatörer, och sarkastiska ironier är för tabbiga amatörer.
Proffsen säger ju så oväntade sanningar, att folk tror de är ironiska.


Vh, iö

[Panelguy]

De försöker sedan berätta hur kabeln låter i förhållande till direkt, god ambition tycker jag. Man ansåg vidare att kabeln som var närmast direkt var bäst, transparens är eftersträvansvärt även i Tyskland tydligen

Vetenskapligt eller inte, vore intressant att höra vilka kablar man fann "transparenta" och vilka man ansåg vara "färgande"?

[Nattlorden]

Vetenskapligt eller inte, vore intressant att höra vilka kablar man fann "transparenta" och vilka man ansåg vara "färgande"?

Gissningsvis samtliga då man bara testade olika form av dyrkabel.

[Panelguy]

Vetenskapligt eller inte, vore intressant att höra vilka kablar man fann "transparenta" och vilka man ansåg vara "färgande"?

Gissningsvis samtliga då man bara testade olika form av dyrkabel.

Transparenta eller färgande? Alla "dyrkablar" är inte färgande

[Nattlorden]

Alla "dyrkablar" är inte färgande

I princip behöver man hitta på något annorlunda för att ha något att sälja på... så det är rimligare att två dyrkabel låter annorlunda än två billiga kablar köpta på Kjell Ohlsson.

[Panelguy]

Alla "dyrkablar" är inte färgande

I princip behöver man hitta på något annorlunda för att ha något att sälja på... så det är rimligare att två dyrkabel låter annorlunda än två billiga kablar köpta på Kjell Ohlsson.

Kanske det men långtifrån alla (dyr)kablar har en tydlig signatur likt vissa Nordost och Cardas.

[Nattlorden]

Kanske det men långtifrån alla (dyr)kablar har en tydlig signatur likt vissa Nordost och Cardas.

Vem talade om tydlig? Vi talade om vad som var detekterbart i en F/E-lyssning a la tidningen...

[IngOehman]

Med ett sådant testupplägg är ju vad som helst "detekterbart". De
som "lyssnar" behöver ju bara titta på kabeln och sedan beskriva
sina förutfattade meningar om hur de tror att den låter. Om de är
helt ohörbara så återstår ändå suggestionseffekterna.

Kort sagt - den sortens testupplägg (läs utan vetenskaplig mening)
är bara användbart när skillnaderna är stora, på riktigt, nota bene.
Det räcker inte att suggestionseffekterna uppfattas vara stora.


Vh, iö

[Goldfinger]

Givet att detta är en test
av KABLAR - som man vet nästan alltid misslyckas att detekteras, alltså
när de som lyssnar inte har facit i handen under lyssningen (som i öppna
lyssningar, t ex den beskrivna) - så kan jag tycka att det blir rätt så lite
intressant att läsa om vad de tror att de hört.

Hade frågan varit en helt annan, läs handlande om saker där skillnadera
är påtagliga, så skulle jag ha kunnat tycka att resultatet varit intressant.

Varför inte bara strunta i hur historien ser ut och ta varje nytt test som ytterligare en möjlighet att kanske omvärdera en uppfattning man har, istället som i exemplet ovan där man bestämmer (av tidigare erfarenhet) var skillnaderna är påtagliga och inte.
Finns det fortfarande de som tror att de inte går att bygga kablar med klart hörbara avvikelser från varandra, i så fall skall jag bygga ett par som får gå i brevkedja till alla forummedlemmar för test.

[Lust]

Med ett sådant testupplägg är ju vad som helst "detekterbart". De som "lyssnar" behöver ju bara titta på kabeln och sedan beskriva sina förutfattade meningar om hur de tror att den låter. Om de är helt ohörbara så återstår ändå suggestionseffekterna.

Kort sagt - den sortens testupplägg (läs utan vetenskaplig mening) är bara användbart när skillnaderna är stora, på riktigt, nota bene.
Det räcker inte att suggestionseffekterna uppfattas vara stora.

Var har du hittat hur testet var upplagt?

[IngOehman]

Jag har bara läst det som skrivits i tråden, och vet just ingenting annat
än det, och jag utesluter inte att jag missuppfattat något eller att det
jag läst kan ha varit felaktigt. Det skrev jag nog redan i ett av de första
inläggen jag skrev.

Men min utgångspunkt är att det inte finns något som visar att testen
gjorts blindt av det jag läst, t ex detta:

Det som jag tyckte var intressant i testet är att man har som ambition att försöka hitta en länk som är så transparent som möjligt och gör det med en f/e-lyssningsliknande uppställning. Huruvida man testade öppet eller blint går inte att utläsa från texten i tidningen.

Om man inte testat blint så är den(testen) kanske inte
så speciellt användbar för/till att dra några som helst
vettiga slutsatser av läsaren, men icke desto mindre så
kan ju läsningen för den skull vara nog så underhållande . . ?

Så mina kommenterar skall ses givet den förutsättningen - att det inte
finns något som talar för att testen gjorts blindt (ej heller motsatsen, men
det är en vetenskaplig icke-information, vilket inte skall förväxlas med en
motsatt information), men om testen gjorts på något annat sätt så är
det jag skrivit bara en kommentar till de tänkbara förutsättningarna.


Om du läser det jag skrivit i tråden så började jag med att fråga om just
dessa saker, eftersom det inte framgick entydligt hur det var med saken.
Och då framgick det att det saknades något som visade att testen gjordes
blindt.

Skälet till att jag frågade var att sådana där tester alltid görs öppet (när
man får sådana där resultat) och är därför helt meningslösa om man vill
kunna lära sig något om kablar från dem.

Givet att detta är en test
av KABLAR - som man vet nästan alltid misslyckas att detekteras, alltså
när de som lyssnar inte har facit i handen under lyssningen (som i öppna
lyssningar, t ex den beskrivna) - så kan jag tycka att det blir rätt så lite
intressant att läsa om vad de tror att de hört.

Hade frågan varit en helt annan, läs handlande om saker där skillnadera
är påtagliga, så skulle jag ha kunnat tycka att resultatet varit intressant.

Varför inte bara strunta i hur historien ser ut och ta varje nytt test som ytterligare en möjlighet att kanske omvärdera en uppfattning man har, istället som i exemplet ovan där man bestämmer (av tidigare erfarenhet) var skillnaderna är påtagliga och inte.
Finns det fortfarande de som tror att de inte går att bygga kablar med klart hörbara avvikelser från varandra, i så fall skall jag bygga ett par som får gå i brevkedja till alla forummedlemmar för test.

Att det går att bygga kablar som färgar är inget argument mot det jag
skrev.

Jag skrev att man vet att många kablar är i princip omöjliga att både
höra och att skilja från varandra. OCH man vet också att suggestions-
effekterna är stora, hos de allra flesta lyssnare, och ofta är de som är
säkra på att de är immuna de som är mest mottagliga.

Därför finns det skäl att försöka skilja vad som är hörbarhet orsakat
av fysikalisk påverkan, och den som beror på förväntanseffekter. Det
var bara det jag ville ha fram.

Och ja - det brukar vara klokt att minnas det man lärt sig. Annars gör
man ju just sådana där misstag. Och nej, men lär sig inte att sådana
här problem finns genom att undvika att undersöka dem.


Vh, iö

[Goldfinger]

Med ett sådant testupplägg är ju vad som helst "detekterbart". De
som "lyssnar" behöver ju bara titta på kabeln och sedan beskriva
sina förutfattade meningar om hur de tror att den låter. Om de är
helt ohörbara så återstår ändå suggestionseffekterna.

Nej det gör de inte om det inte finns några.

Hur gör du föressten i ditt konstruktionsarbete på högtalarsidan?
verifierar du alla förändringar blint, har du medhjälpare som sörjer för detta eller löser du det på annat sätt?

[sportbilsentusiasten]

Tar endast ett par sekunder att byta kablar ju. Hör man ingen skillnad efter ett kort uppehåll kan man även fråga sig om skillnaden är viktig?

Ett par sekunder är en evighet jämfört med ett par millisekunder.

Var det inte du som ville optimera precis? Och nu är det inte viktigt med precision på smådetaljer längre??

Jag hoppas att du bara inte har hunnit tänka igenom sakerna, är det diskussionssabotage som är på tapeten, så är jag inte intresserad att deltaga.

Tråkig debattteknik, trist!

Vi verkar överens om vikten att vara noga under testen.
Men om man hör skillnad vid omedelbar omkoppling men inte efter ett kort uppehåll - och om jag då tycker man kan diskutera huruvida en så liten skillnad är intressant jämfört med andra större skillnader som kan påverka återgivningen, är ju en diskussion frikopplat testen i sig eller hur?

Visste den frågan skulle komma men det är ju en annan diskussion eller hur?

Inte i avgörande om ifall där finns någon påverkan värd att diskuttera, eller hur?

Här utgår du ifrån att "omkopplaren" inte påverkar testet, hur kan du göra det? Det får man givetvis undersöka separat först. Omkopplaren kan ju vara felkonstruerad...

Du menar att du hellre rejält försvårar hörandet av en skillnad än att införa en väldigt liten skillnad SOM ÄR NÄRVARANDE I BÅDA TESTFALLEN ?

Återigen, hur "omkopplaren" påverkar och om den påverkar lika mycket i båda testfallen vet du ju inte innan detta har verifierats.
Och oavsett hur du konstruerar "omkopplaren" så kommer signalen att gå delvis olika vägar i omkopplaren beroende på hur omkopplarens ratt står.

Är det inte kvalitén på hela testen som är det relevanta, inte att suboptimera ETT moment på bekostnad av ett annat?

Exakt!
Vi har bara olika syn på hur man optimerar testuppställningen.

I detta fall ska man testa kablar med tillhörande kontakter&lödningar och vet på förhand att dessa gör liten skillnad. Då verkar det konstigt enl mitt synsätt att föra in ANDRA "pryttlar" med liknande egenskaper.
Ja menar...vad testar man egentligen om testutrustningen har fel i samma storleksordning som testobjektet?
(tex testa en omkopplares ev inverkan, genom att använda en likadan omkopplare som "omkopplare")
Dvs med omkopplaren i bruk riskerar man trots snabb omkoppling att man inte kan dra några slutsatser av testet.


Hade varit en helt annan sak att ha testobjekt med stora skillnader, då har ju de små eventuella skillnaderna i "omkopplaren" RELATIVT mindre inverkan. Dock bör först omkopplaren även i detta fall undersökas först.

Med hänvisning till ovanstående, tycker jag att omkopplaren är en en onödig risk och föredrar att helt ta bort den.

[Goldfinger]

Jag skrev att man vet att många kablar är i princip omöjliga att både
höra och att skilja från varandra. OCH man vet också att suggestions-
effekterna är stora, hos de allra flesta lyssnare, och ofta är de som är
säkra på att de är immuna de som är mest mottagliga.
Vh, iö

Det där kan ju var och en testa, själv har jag aldrig märkt av några större skillnader mellan blinda och öppna test.
Det där är ju så uppblåst så att en stor del på forumet använder det som avfärdningsargument för allt möjligt.
Mycket negativt om man vill veta hur saker verkligen förhåller sig.

[Nattlorden]

Tråkig debattteknik, trist!

Det var det jag tyckte du hade börjat med - därfår får jag väl fråga om du var intresserad på allvar eller inte?

Vi verkar överens om vikten att vara noga under testen.

Jag är, du verkade bara vara det ibland?

Men om man hör skillnad vid omedelbar omkoppling men inte efter ett kort uppehåll - och om jag då tycker man kan diskutera huruvida en så liten skillnad är intressant jämfört med andra större skillnader som kan påverka återgivningen, är ju en diskussion frikopplat testen i sig eller hur?

Du antar att det är skillnaden som är mindre, jag påstår att det är detektionsförmågan som sjunkit.

Här utgår du ifrån att "omkopplaren" inte påverkar testet, hur kan du göra det? Det får man givetvis undersöka separat först. Omkopplaren kan ju vara felkonstruerad...

Varför skall det blandas in trasig utrustning för att fälla EN METOD ???

Det är väl självklart att fungerande utrustning måste användas för ett korrekt resultat.

Jag är så trött på att när man inte har något att komma med så skall man börja ifrågasätta om saker är hela....

Återigen, hur "omkopplaren" påverkar och om den påverkar lika mycket i båda testfallen vet du ju inte innan detta har verifierats.
Och oavsett hur du konstruerar "omkopplaren" så kommer signalen att gå delvis olika vägar i omkopplaren beroende på hur omkopplarens ratt står.

Igen... varför ifrågasätta om utrustningen är korrekt, när det är metoden som diskutteras. Om en signalväg har 2mm längre kopparbana så hör du det inte om du så skiter lakritsbåt i spiral!

Vi har bara olika syn på hur man optimerar testuppställningen.

Ja, och din föreslagna metod har allvarliga fel - du har inte ens någon nivåjustering mellan kablarna samt att den inför svårigheter att testa tillräckligt noga/ofta & länge. (Den som skall byta kablar har tröttnat långt innan 100 byten... med andra metoden byter du enkelt 100ggr på 3 min)

I detta fall ska man testa kablar med tillhörande kontakter&lödningar och vet på förhand att dessa gör liten skillnad. Då verkar det konstigt enl mitt synsätt att föra in ANDRA "pryttlar" med liknande egenskaper.
Ja menar...vad testar man egentligen om testutrustningen har fel i samma storleksordning som testobjektet?

Fel överlagras, de maskerar inte. Det spelar alltså ingen roll om där är några (konsekventa) fel i testutrustningen då det enbart är skillnaden som letas efter. (Det är helt ointressant HUR det låter, enbart vari skillnaden finns)

Hade varit en helt annan sak att ha testobjekt med stora skillnader, då har ju de små eventuella skillnaderna i "omkopplaren" RELATIVT mindre inverkan. Dock bör först omkopplaren även i detta fall undersökas först.

Med hänvisning till ovanstående, tycker jag att omkopplaren är en en onödig risk och föredrar att helt ta bort den.

Omkopplaren är testat och utesluten. Hade den inte varit det hade metoden aldrig föreslagits. Allt annat är mot all den logik som någon som tar fram en sådan här metod besitter.

[IngOehman]

Med ett sådant testupplägg är ju vad som helst "detekterbart". De
som "lyssnar" behöver ju bara titta på kabeln och sedan beskriva
sina förutfattade meningar om hur de tror att den låter. Om de är
helt ohörbara så återstår ändå suggestionseffekterna.

Nej det gör de inte om det inte finns några.

Det vet inte du om det gör, och det vet inte jag om det gör (i det enskilda
fallet).

Men jag vet att det praktiskt taget alltid gör det. Du kan självklart tro att det
normalt inte gör det men då har du fel. Och jag tycker nog att "undersöka
och sen veta" slår högre än att "låta bli att undersöka och fortsätta tro".

Men det är bara en subjektiv uppfattning från min sida.

Hur gör du föressten i ditt konstruktionsarbete på högtalarsidan?
verifierar du alla förändringar blint, har du medhjälpare som sörjer för detta eller löser du det på annat sätt?

Njae... Att konstruera och att bara testa är inte alls samma sak.

Den som testar brukar försöka hitta fel och/eller karaktärer. Men när man
konstruerar så är målet så mycket mera än bara det - då behöver man ju
inte bara höra, utan även identifiera och kunna STYRA alla de egenskaper
som grunkan har, som påverkar dess överföringsfunktion(/er).

Och det finns MÅNGA, MÅNGA moment i det. Så det betyder att man inte
bara behöver hitta fel och kunna beskriva egenskaper, men måste förstå
mekanismerna som skapar dem också.

Verifikation och justeringar är bara en liten detalj på slutet. Men självklart
gör jag mycket av arbetet baserat på blinda studier, av både del- och hel-
egenskaper. Sista delen görs dock helt öppet, eftersom det är en långtids-
test där jag lever med sakerna jag konstruerat, en längre tid.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Ironi är för amatörer, och sarkastiska ironier är för tabbiga amatörer.

100% medhåll på det!
Som jag skrivit många gånger, ironi funkar dessutom synnerligen dåligt i textform.
Ironi KAN funka öga mot öga då man kan "läsa av" inte bara rösten utan även kropprörelser.
Men jag tycker man ska undvika det överhuvudtaget, är allt för lätt att det missförstås.
Ironi bygger ju ofta på principen att göra den andra osäker (på vad den förste menar) och man ska enl mig inte skojja OM/MED någon).
Skojjar gör man tillsammans med varandra imho.

[Strmbrg]

Varför skall man F/E testa kablar?

Vad är syftet?

Min egen kommentar till den frågan är nå't i stil med:
Det kan väl svårligen vara ett musikupplevelse-syfte i alla fall?

Ety:
Om det nu är så, att man - pga minnessvårigheter - inte hinner byta kablar på vanligt vis, innan man glömt hur det lät om den första, när det är dags att avspisa den andra:
Ja, då är rimligtvis den musikupplevelse-mässiga diskrepansen mellan kablarna heller inte något att engagera sig i.

Men, det kan kanske finnas andra syften med testet?
Alltså, syften som inte har någon musikupplevelse-koppling.

[Panelguy]

Kanske det men långtifrån alla (dyr)kablar har en tydlig signatur likt vissa Nordost och Cardas.

Vem talade om tydlig? Vi talade om vad som var detekterbart i en F/E-lyssning a la tidningen...

Och vad är det som säger att den billiga kabeln från Kjell Ohlsson skulle vara den transparenta och "dyrkabeln" den annorlunda och färgande?

Jag är hursomhelst fortfarande intresserad av att höra vilka kablar som enligt testet var transparenta men misstänker att jag får skicka ett PM till Rydberg.

[Nattlorden]

Och vad är det som säger att den billiga kabeln från Kjell Ohlsson skulle vara den transparenta och "dyrkabeln" den annorlunda och färgande?

För att den billiga kabeln har man inte kostat på några konstigheter.

[Panelguy]

Och vad är det som säger att den billiga kabeln från Kjell Ohlsson skulle vara den transparenta och "dyrkabeln" den annorlunda och färgande?

För att den billiga kabeln har man inte kostat på några konstigheter.

Ju billigare desto bättre? Stämmer inte riktigt med mina erfarenheter av kablar.

[Goldfinger]

Den som testar brukar försöka hitta fel och/eller karaktärer. Men när man
konstruerar så är målet så mycket mera än bara det - då behöver man ju
inte bara höra, utan även identifiera och kunna STYRA alla de egenskaper
som grunkan har, som påverkar dess överföringsfunktion(/er).

Och det finns MÅNGA, MÅNGA moment i det. Så det betyder att man inte
bara behöver hitta fel och kunna beskriva egenskaper, men måste förstå
mekanismerna som skapar dem också.

Verifikation och justeringar är bara en liten detalj på slutet. Men självklart
gör jag mycket av arbetet baserat på blinda studier, av både del- och hel-
egenskaper. Sista delen görs dock helt öppet, eftersom det är en långtids-
test där jag lever med sakerna jag konstruerat, en längre tid.
Vh, iö

Jo, det där instämmer jag naturligtvis i, främst eftersom jag håller på med dylikt, var mest nyfiken på VAR i arbetet du tillämpar blind analys.

[IngOehman]

Jag famlar i blindo mest hela tiden.

Vad heter du, och vad är det för utvecklingsarbete du sysslar med?

Varför skall man F/E testa kablar?

Vad är syftet?

Mitt egen kommentar till den frågan är nå't i stil med:
Det kan väl svårligen vara ett musikupplevelse-syfte i alla fall?

Ety:
Om det nu är så, att man - pga minnessvårigheter - inte hinner byta kablar på vanligt vis, innan man glömt hur det lät om den första, när det är dags att avspisa den andra:
Ja, då är rimligtvis den musikupplevelse-mässiga diskrepansen mellan kablarna heller inte något att engagera sig i.

Men, det kan kanske finnas andra syften med testet?
Alltså, syften som inte har någon musikupplevelse-koppling.

Håller med om allt det där.

Tycker det är bättre att eftersträva en god återgivning på andra sätt.

Om man vill att kablarna skall vara så bra som möjligt (vilket betyder
mycket bättre än vad som kan detekteras med mänsklig hörsel) och
att de dessutom skall dränera ekonomin så lite som möjligt så är det
mycket bättre att använda sig av skarpare analysmetoder.

På så vis kan liksom kabelproblemet reduceras till nästan noll. Både ur
ljudkvalitetssynpnkt och med avseende på hur illa plånboken dräneras.

Men om någon vill ha en snygg kabel så är det svårare att finna svaret
med mätinstrument. Då är nog en flukt bättre, eftersom ju varje flukt-
meter har sin egen kalibrering (även känd som "smak"), och det finns
inte någon som mäter mera rätt för dess innehavare, än innehavarens
egen flukt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen finns det naturligtvis specialfall, där någon kabel av det ena eller
andra skälet måste specialanpassas för de rådande förutsättningarna.

Men även i de fallen brukar hörseln kunna vara vilseledande om inte allt
sker helt blindt, och även när så sker, är hörseln ett rätt trubbigt instru-
ment jämfört med vad man kan mäta sig till. Kablar är lite speciella på
så vis.

[Goldfinger]

Och vad är det som säger att den billiga kabeln från Kjell Ohlsson skulle vara den transparenta och "dyrkabeln" den annorlunda och färgande?

För att den billiga kabeln har man inte kostat på några konstigheter.

Kan du definiera konstigheter tack.

[Nattlorden]

Ju billigare desto bättre? Stämmer inte riktigt med mina erfarenheter av kablar.

Absolut inte. Ju billigare destu mindre dåliga. Rekommendationerna för bästa kabel finns ju på forumet och måhända är bipackkabel / tvaffärskabel i plastpåse snäppet sämre i grovlek/terminering men det är ändå inte frågan om många kronor metern.

Frågan är väl... har du provat något enkelt nog, eller har du bara jämfört inom området "dyrkabel" ?

[IngOehman]

Konstigheter:

Interconnectkablar som har skärm/jordledare av grafit/kolfiber eller är
helt oskärmade, filterlådor på kabeln som påstås motverka resonanser
som uppstår mitt i audioområdet, lindningar som försämrar (ökar) kvo-
ten mellan kapacitans och induktans, kardeler med högledande yta som
ligger an mot varandra med extremt lågt tryck, tungvattenskärmade IC-
kablar som visar sig vara skärmade med vatten med karamellfärg i...

Listan kan göra nästan hur lång som helst.


Vh, iö

[sprudel]

Konstigheter:
tungvattenskärmade IC-
kablar som visar sig vara skärmade med vatten med karamellfärg i...

Vh, iö

Vilken färg? Låt mig gissa; grön?

[Panelguy]

Ju billigare desto bättre? Stämmer inte riktigt med mina erfarenheter av kablar.

Absolut inte. Ju billigare destu mindre dåliga. Rekommendationerna för bästa kabel finns ju på forumet och måhända är bipackkabel / tvaffärskabel i plastpåse snäppet sämre i grovlek/terminering men det är ändå inte frågan om många kronor metern.

Frågan är väl... har du provat något enkelt nog, eller har du bara jämfört inom området "dyrkabel" ?

Duger "lakritskabel" som skickades med apparater jag köpte på 70-talet och en del andra som varit något mindre enkla. Har väl i ärlighetens namn märkt större skillnad på högtalarkablar än ICs men ICs av typen lakritskabel/kasta-bort-kabel var väl ingen hit direkt

[Panelguy]

Konstigheter:

Interconnectkablar som har skärm/jordledare av grafit/kolfiber eller är
helt oskärmade, filterlådor på kabeln som påstås motverka resonanser
som uppstår mitt i audioområdet, lindningar som försämrar (ökar) kvo-
ten mellan kapacitans och induktans, kardeler med högledande yta som
ligger an mot varandra med extremt lågt tryck, tungvattenskärmade IC-
kablar som visar sig vara skärmade med vatten med karamellfärg i...

Listan kan göra nästan hur lång som helst.


Vh, iö

Vad har du att säga om aktiv skärmning?