"F/E-lyssning" av kablar

[Ragnwald]

Kablar kan vara mindre lämpade för det de används till, men ändå ge ägaren tillfredställelse med musiken. Det är väl bra.
Men personligen så skulle en olämplig kabel i mitt system, ge mig en gnagande olustkänsla, bestående till dess jag byter ut den till en som jag vet är rätt för ändamålet, även om jag kanske inte skulle höra skillnad. Feelgood är inte alls dumt.

[subjektivisten]

Du får vackert vänta på din tur nästa gång, så skall jag svara på allt du undrar över.

Är det inte du som hela tiden snackar om att man borde blindtesta högtalare med? Men kablar är helt ointressant att blindtesta?

[subjektivisten]

OOouuppss!

Imponerande inlägg från din sida.

[sprudel]

No comments.

[Strmbrg]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

[sportbilsentusiasten]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

Å andra sidan är det väl ingen större mening med att diskutera det alla är överens om, eller hur?
Så det är iof inte konstigt att det blir diskussion om det man inte har samma syn på.

Det tråkiga är att det blir pajkastning istället för en diskussion med sakliga argument o motargument.

Sedan är det trist att se frågor från några medlemmar som bara får skit tillbaks, med motiveringen "han brukar ju bara trolla", när det dessutom var första inlägget i tråden.
Då har man ju bestämt att allt från dessa medlemmar är trollning, fult tycker jag.
När det egentligen verkar vara att de som fått frågor inte VILL svara...


När det gäller sakfrågan har jag försökt påpeka (det för mig) självklara med att man inte kan mäta något om felmarginalen på testuppsättningen är i samma härad som det man testar.

När jag gick på universitet var analys av FELET i testuppställning/mätning (och annat som påverkar resultatet) en av de viktigare sakerna för att kunna avgöra säkerheten i resultatet.

En annan princip var att förenkla testuppställning mm så långt som möjligt, för att just eliminera osäkerhetsfaktorer och därigenom minska felen.
En tredje princip är att inte ha förutfattade meningar på saker man ska testa, i detta fallet kablar med tillhörande kontakter/lödningar.

Har full respekt för argumentet att koppla om snabbt nog, men har det analyserats om man kan lösa det på annat sätt (så man slipper omkopplaren), dvs vinna-vinna.
Tex genom att spela in de olika testscenariona digitalt o sedan spela upp o växla mellan utan uppehåll?
(då vad jag har förstått, det anses på faktiskt vara förslustfritt att "meka" med inspelningar digitalt)

[distad]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

Å andra sidan är det väl ingen större mening med att diskutera det alla är överens om, eller hur?
Så det är iof inte konstigt att det blir diskussion om det man inte har samma syn på.

Det tråkiga är att det blir pajkastning istället för en diskussion med sakliga argument o motargument.

Sedan är det trist att se frågor från några medlemmar som bara får skit tillbaks, med motiveringen "han brukar ju bara trolla", när det dessutom var första inlägget i tråden.
Då har man ju bestämt att allt från dessa medlemmar är trollning, fult tycker jag.
När det egentligen verkar vara att de som fått frågor inte VILL svara...


När det gäller sakfrågan har jag försökt påpeka (det för mig) självklara med att man inte kan mäta något om felmarginalen på testuppsättningen är i samma härad som det man testar.

När jag gick på universitet var analys av FELET i testuppställning/mätning (och annat som påverkar resultatet) en av de viktigare sakerna för att kunna avgöra säkerheten i resultatet.

En annan princip var att förenkla testuppställning mm så långt som möjligt, för att just eliminera osäkerhetsfaktorer och därigenom minska felen.
En tredje princip är att inte ha förutfattade meningar på saker man ska testa, i detta fallet kablar med tillhörande kontakter/lödningar.

Har full respekt för argumentet att koppla om snabbt nog, men har det analyserats om man kan lösa det på annat sätt (så man slipper omkopplaren), dvs vinna-vinna.
Tex genom att spela in de olika testscenariona digitalt o sedan spela upp o växla mellan utan uppehåll?
(då vad jag har förstått, det anses på faktiskt vara förslustfritt att "meka" med inspelningar digitalt)

+1

[phloam]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

Måste man ständigt tänka i skalor och mätning? Vad är musiklyssnande egentligen? Jag skulle hellre se det som en helhetsupplevelse, en upplevelse beroende på alla omständigheter - vare sig det är kablar eller belysning eller ljudkvalitet eller vintagekänsla eller känsloläge eller sällskap osv osv. Då kan små saker få stor vikt. Även subjektiva och icke-vetenskapliga.

Att försöka separera allt som ingår och plocka sönder upplevelsen i lagom delar som ska avpolletteras med vetenskapliga argument, det tycker jag är en fruktlös inställning.

Man kan s.a.s. istället göra precis det som skapar bästa upplevelse för en själv. Välja hur vetenskaplig och hur ovetenskaplig man vill vara. Men att försöka utesluta icke-vetenskapligheten ur ekvationen (vilket ju inte går egentligen) tycker jag skulle hämma upplevelsen.

jäkla koffein

[distad]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

Måste man ständigt tänka i skalor och mätning? Vad är musiklyssnande egentligen? Jag skulle hellre se det som en helhetsupplevelse, en upplevelse beroende på alla omständigheter - vare sig det är kablar eller belysning eller ljudkvalitet eller vintagekänsla eller känsloläge eller sällskap osv osv. Då kan små saker få stor vikt. Även subjektiva och icke-vetenskapliga.

Att försöka separera allt som ingår och plocka sönder upplevelsen i lagom delar som ska avpolletteras med vetenskapliga argument, det tycker jag är en fruktlös inställning.

Man kan s.a.s. istället göra precis det som skapar bästa upplevelse för en själv. Välja hur vetenskaplig och hur ovetenskaplig man vill vara. Men att försöka utesluta icke-vetenskapligheten ur ekvationen (vilket ju inte går egentligen) tycker jag skulle hämma upplevelsen.

jäkla koffein

Kaffe är gott bra inlägg också

[NonMorales]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

Måste man ständigt tänka i skalor och mätning? Vad är musiklyssnande egentligen? Jag skulle hellre se det som en helhetsupplevelse, en upplevelse beroende på alla omständigheter - vare sig det är kablar eller belysning eller ljudkvalitet eller vintagekänsla eller känsloläge eller sällskap osv osv. Då kan små saker få stor vikt. Även subjektiva och icke-vetenskapliga.

Att försöka separera allt som ingår och plocka sönder upplevelsen i lagom delar som ska avpolletteras med vetenskapliga argument, det tycker jag är en fruktlös inställning.

Man kan s.a.s. istället göra precis det som skapar bästa upplevelse för en själv. Välja hur vetenskaplig och hur ovetenskaplig man vill vara. Men att försöka utesluta icke-vetenskapligheten ur ekvationen (vilket ju inte går egentligen) tycker jag skulle hämma upplevelsen.

jäkla koffein

Bra skrivet (hoppas mitt svar inte upplevs som stalking)!

[robert293]

transparent dyraste måste ju lyfta nått in i bomben ljudmässigt...ja menar den kostar ju 480.000kr?

världens dyraste sladd?

[Laila]

Kanske, om du ber Jorma snällt, att han kan
knåpa ihop något dyrare, om han nu inte
redan gjort så . . .

[robert293]

jorma... ha kort läsaren redo!

...................................HERE COMES JOHNNY!!!..................................

[Laila]

Tyvärr så tror jag inte att Jorma frekventerar
det här forumet längre . . .

[UnholyRishna]

Tyvärr så tror jag inte att Jorma frekventerar
det här forumet längre . . .

"Tyvärr"?

[Laila]

Ja . . . skulle vara mycket kuligare om han
Jorma, ville delta, både tycker o tror jag . .

[Panelguy]

Kanske, om du ber Jorma snällt, att han kan
knåpa ihop något dyrare, om han nu inte
redan gjort så . . .

Med ett tillräckligt exotiskt träslag så är det inga problem . Har hört talas om folk i Asien som beställer hans kablar i ovanliga träslag med ett kraftigt prispåslag. Misstänker att Jorma skrattar hela vägen till banken

[Laila]

Inte Liberace du tänker på: "Numera skrattar jag inte
längre när jag går till banken, nu äger jag banken" . . ?:wink:

[Piotr]

När jag gick på universitet var analys av FELET i testuppställning/mätning (och annat som påverkar resultatet) en av de viktigare sakerna för att kunna avgöra säkerheten i resultatet.

En annan princip var att förenkla testuppställning mm så långt som möjligt, för att just eliminera osäkerhetsfaktorer och därigenom minska felen.
En tredje princip är att inte ha förutfattade meningar på saker man ska testa, i detta fallet kablar med tillhörande kontakter/lödningar.

Viktiga punkter och i linje med mina tankar.

Har full respekt för argumentet att koppla om snabbt nog, men har det analyserats om man kan lösa det på annat sätt (så man slipper omkopplaren), dvs vinna-vinna.
Tex genom att spela in de olika testscenariona digitalt o sedan spela upp o växla mellan utan uppehåll?
(då vad jag har förstått, det anses på faktiskt vara förslustfritt att "meka" med inspelningar digitalt)

I vissa fall ett mycket bra testförfarande. Jag ville själv använda det eller komplettera med sådana test vid ett tillfälle med LTS men fick inget gehör. Det hade eliminerat mycket av det som jag haft synpunkter på (osäkerheter i testuppkopplingen och olika signalvägar för F och E).


/Peter

[IngOehman]

När jag gick på universitet var analys av FELET i testuppställning/mätning (och annat som påverkar resultatet) en av de viktigare sakerna för att kunna avgöra säkerheten i resultatet.

En annan princip var att förenkla testuppställning mm så långt som möjligt, för att just eliminera osäkerhetsfaktorer och därigenom minska felen.

En tredje princip är att inte ha förutfattade meningar på saker man ska testa, i detta fallet kablar med tillhörande kontakter/lödningar.

Det första du skriver är en sjävklarhet, men ingen svårighet. När man
gör en F/E-lyssning är det viktigt men som sagt inte alls svårt att testa
själva testuppställningen. Det gör man genom att F/E-växla utan test-
objekt.

Den andra punkten är inte sann. Det är ju alltid frestande att förenkla,
men det är av högsta vikt att inte förenkla för mycket om man vill göra
en studie som skall uppfylla just kravet om meningsfullhet.
Däremot skall man självklart aldrig komplicera något i onödan. Men det
är något helt annat än att förenkla så mycket som möjligt. Man kan lätt
förenkla sönder vilken studie som helst så att den blir helt meningslös.

Den tredje punkten är naturligtvis riktig om man med förutfattad men-
ing menar det man kanske brukar mena, nämligen en uppfattning som
det inte finns något stöd för eftersom den i sig är overifierad, men som
man ändå tror blindt på.
Men förutfattade meningar kan ju också vara sådana som det finns skäl
att ha, läs kunskaper. Det kan ju även vara själva tesen, och utan tes
kommer man ingen vart.
Det kanske kan verka som nittpicking, men jag skulle därför hellre vilja
säga att det viktiga är att i studier kunna skilja mellan vad som är eta-
blerad OCH verifierade meningar (/kunskap) och vad som är opålitliga
förmodanden - och att sedan våga utmana både sina egna och andras
förekommande osubstansifierade förutfattade meningar.

Har full respekt för argumentet att koppla om snabbt nog, men har det analyserats om man kan lösa det på annat sätt (så man slipper omkopplaren), dvs vinna-vinna.
Tex genom att spela in de olika testscenariona digitalt o sedan spela upp o växla mellan utan uppehåll?
(då vad jag har förstått, det anses på faktiskt vara förslustfritt att "meka" med inspelningar digitalt)

Dels är ju omkopplarens funktion är en av de saker som automatiskt
testas när man testar testuppställningen, så den är mycket lätt att
eliminera som potentiellt problem.

Men det som slår mig mest när jag läser det du skriver är att den som
är bekymrad över om en symmetrisk omkoppare av småsignal på linje-
nivå, kan påverka resultatet - har tappat alla proportioner om man som
alternativ föreslår att man skall eliminera omkopplaren genom att låta
alla signaler passera en analogt ingångssteg, AD-omvandlare med anti-
vikningsfilter, lagring, tid, ny klocka, uppspelning, DA-omvandlare med
både digitala och analoga rekonstruktionsfilter och sedan ett analogt ut-
gångssteg - för att eliminera omkopplaren.

Kameler och mygg, kameler och mygg...

Missförstå mig inte - nämnd kedja kan vara tillräckligt bra för att vara
svår eller omöjlig att höra, men den som föreslår den ser spöken, eller
misslyckas med att följa sitt eget råd om att göra testuppställningen så
enkel som möjligt. En omkopplare är en MYCKET liten sak i samman-
hanget (så liten att det är lätt att utforma den så att den faktiskt helt
saknar mätbar påverkan när man analyserar hela kedjan), Ett förstär-
karsteg är en mångfaldigt större påverkan, tvåförstärkarsteg med både
AD- och DA-omvandlare där-emellan + massa filtreringar och signal-
behandlingar, ger en många gånger större påverkan ytterligare.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

IO
Håller med om det mesta som du skrev, men vill förtydliga 2 saker.

1/ angående punkt nr2, vi är helt överens om att INTE förenkla sönder så resultatet blir meningslös.
Vi tycker lika men jag var inte lika specifik i min text som du var.

2/ avseende inspelning håller jag med, det finns en massa annat som ev kan påverka signalen - var ju därför jag föreslog i mitt första inlägg i tråden att koppla om manuellt

Två frågor
1/ finns det någon studie över hur vår detektionsförmåga minskar med olika långt uppehåll mellan lyssningarna i LTS F/E? Och vad för praktisk tillämpning resultaten ger på hifiutrustning.
Dvs hur små skillnader är praktiskt hörbara hemma i sitt eget HIFIsystem om byter ut tex ett slutsteg för ett annat? Hör man skillnader som endast är detekterbara vid omedelbar omkoppling i LTS F/E? Eller var går gränsen? Skillnader man hör efter 5s uppehåll i F/E?

Att en kompis är förskyld hör man ju över tfn även fast man inte talat med honom på ett år.
Så någonstans är ju skillnaden så stor att man borde höra den i F/E även efter ett uppehåll...
Hoppas du förstår frågeställningen.
Förstår att man inte kan ge ett kategoriskt svar i sekunder (uppehållets tid) men tycker ändå en diskussion vore intressant kring detta.


2/ Till sist kanske jag missuppfattat nedan, tacksam för om vi kunde reda ut det.
Hoppas du ser mitt ärliga uppsåt mina undringar!
Har jag missuppfattat att gängse uppfattning på faktiskt är att man kan meka med digitala signaler (i den digitala domänen) typ i en dator förlustfritt?
Har jag missuppfattat att det har F/E testats en A/D följt av D/A som inte kunnat detekteras?
Och oavsett detta trodde jag att gängse uppfattning är att då man vid F/E test endast jämför F med E, själva inspelningen med efterföljande uppspelning (oavsett ev påverkan) påverkar BÅDA lika mycket, dvs skillnaden borde ändå kunna detekteras.
Fick ju lära mig förra veckan att lysningsförstärkaren kunde ju vara rätt medioker och trots det kunde ju detektion av SKILLNADEN mellan F o E göras. Borde då inte samma resonemang gälla inspelning?

Får inte detta att gå ihop riktigt.

[Harryup]

Går verkligen testuppställningen att testa utan testobjekt? Vad driver konstlasten utan ett testobjekt?
Om det är en lågnivåpryttel som skall testas så kan man ju bara koppla ihop kablarna men annars lär det inte bli något ljud eller hur?

Menar du att det finns klara osäkerheter i testförfarandet med att inför en A/D-D/A så att det är olämpligt att spela in signalen?

mvh/Harryup

[Laila]

Frågar du sportis ?

[sportbilsentusiasten]

Vet inte heller till vem frågorna var ämnade men jag har inte 100% koll på F/E då jag inte varit med och låter därför andra svara.
Jag har mest ställt frågor, med direkt syftning på KABELTESTEN som tydligen är en form av F/E.
Så jag har försökt att fråga det som relaterar till den testen, och inte generella frågor avseende LTS F/E.

Vore ju bra om diskussionen höll sig kring just denna kabeltest och inte expanderade till generell LTS F/E...
Jag kanske redan misslyckats men det var ivarjefall mitt uppsåt att fokusera på kabeltesten.

[IngOehman]

Har man en tape/eq-loop är det rätt enkelt att lyssna efter vad en linjekabel kan bidra med.

Har man två tape-loopar kan man även jämföra två kablars bidrag mot varann.

Men hur testar man tape-loopen, om inte med en kabel?

Och OM man sålunda kan verifiera tape-loopen, så har man ju samtidigt
visat att det finns minst en kabel kabel från vilken man inte kunnat höra
några färgningar.

Så redan innan man börjar testa kablar med en sådan slinga, så kan man
sluta!

Jakten är ju liksom över, och man kan börja spela musik och ha det kul istället.


Vh, iö

[Harryup]

Blev nog en aning förvirrat.
Nej frågade IÖ eftersom det var han som berättade om det jag frågade om.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Sorry att jag missade din fråga, jag har inte följt den här tråden alls de
senaste sidorna. Men:

Går verkligen testuppställningen att testa utan testobjekt? Vad driver konstlasten utan ett testobjekt?
Om det är en lågnivåpryttel som skall testas så kan man ju bara koppla ihop kablarna men annars lär det inte bli något ljud eller hur?

Konstlasten (som inte är en komponent som är med i loopen/signalvägen,
den är bara just en last) är självfallet inte med när man verifierar testupp-
kopplingen som sådan. Vad skulle de lasta när det inte finns något test-
objekt?

Konstlasten hänger ju bara på förstärkaren, samtidigt som förstärkaren
avlyssnas F och E. Den är en fri variabel, och man kan även testa själva
förstärkaren med och utan last. Det kanske kan verka helt onödigt, men
det kan faktiskt ibland ge intressant information, såtillvida att man få får
lära sig vilka delar av de hörbara färgningarna från testobjektet som är
lastberoende.

Det man testar i en F/E-lyssning på slutsteg är helt enkelt paketet "förstär-
kare MED last". Inte bara förstärkaren. Men det är inte heller förstärkare +
last som man testar, för lasten ligger inte i signalvägen, den ligger utanför.

Menar du att det finns klara osäkerheter i testförfarandet med att inför en A/D-D/A så att det är olämpligt att spela in signalen?

Olämpligt... Njae, jag vill nog helt slippa värdera det med ord som olämplig.

Skulle snarare kalla det onödigt. Det betyder inte att det blir ett prov utan
värde - bara att det blir onödigt dåligt/att man riskerar att förlora detek-
tionskraft alldeles i onödan. Och vad är vitsen med att göra saker onödigt
dåliga?

____________________________________________________________

Undrar varför de minst intressanta ämnena får mest uppmärksamhet.

Bästa inlägget i hela tråden!

Jag vet inte svaret, men min gissning är att folk är uttråkade, och då vill
de i brist på människor i sin omedelbara närhet, skapa en sorts pseudo-
socialt liv med människor på ett internetforum, och då väljer just dom
människorna helt ett som de tror är befolkat av människor som de kan
provocera.

Och om målet är att provocera så MÅSTE de välja något som är "minst
intressant", men som vissa (som inte kan skilja mellan fysikaliska och
suggestionseffekter) uppfattar som väldigt viktigt.

Man kan säga att det är lite som om en troende är bråksjuk, vart vänder
han eller hon sig så? Knappast till sin egen kyrka - mycket bättre att ge
sig på vetenskapsvärlden och kanske rent av verka politiskt för att för-
bjuda undervisning i vetenskap.

De med bättre förstånd är kanske inte så himla intresserade av att hålla
på och diskutera sagor, men när de som framför sagorna hotar den upp-
lysta världsbilden så blir det ju liksom på allvar, för de kommer människor
att drabbas. Jag vill inte se ett barn dö på grund av att barnets förändrar
tror på en religion som säger att barnet inte får ta emot blod.

Och jag vill inte se någon luras att spendera en förmögenhet på kablar
för att andra givits fria tyglar att oemotsagt sprida lögner. Men eftersom
jag är för det fria ordet, drar det med sig ett ansvar hos dem som bryr
sig om andra; att agera för att sanningen skall finnas tillgänglig som ett
alternativ. Därför tror jag att många, mer eller mindre ofrivilligt, deltar i
den här tråden - de vill att de som inte själv har kunskaper själv för att
kunna skärskåda lögnerna, i varje fall få se att lögnerna inte står alldeles
oemotsagda.

- - -

Själv orkar jag inte, så jag har knappt deltagit i den här tråden, men jag
är nästan lika glad att se hur många bryr sig om att inte lämna alla lögner
oemotsagda (även om det tyvärr är en mekansm som de som vill trolla
utnyttjar skrupellöst) som jag är ledsen över att sådana här trådar får en
massa uppmärksamhet - som tas ifrån människors liv, och från frågor
som skulle kunna vara många till glädje på riktigt.

Tänker då framförallt på allt som skulle kunna göras för att fonogrammen
som sådana skulle få bättre förutsättningar att låta bra. Det är ju fel som
är tusenfaldigt större än värsta tänkbara kabel.


Vh, iö

[Rydberg]

Undrar varför de minst intressanta ämnena får mest uppmärksamhet.

Bästa inlägget i hela tråden!

Nu var det ju kanske inte meningen med tråden att starta ännu en ändlös f/e-debatt utan att visa prov på där liknande angreppssätt tagits för att testa utrustning som LTS gör. Med den utgångspunkten tyckte jag att det var intressant att dela med mig.

Sen så skriver ni ju trots allt båda i tråden ....

[Harryup]

Men IÖ;

är verkligen konstlasten inte med i signalvägen på en motkopplad förstärkare? Den skall ju ge ett beteende motsvarande mot-emk enligt uppgift.

mvh/Harryup

[IngOehman]

"Verkligen" gör ingen ny fråga. Det är inte med i signalvägen, vilket betyder
att den verkligen inte med i signalvägen.


Däremot så påverkar den i förekommande fall (=de flesta) förstärkaren.

Men det är något helt annat än att den är med i signalvägen. Den är INTE
en transmissionslänk med en överföringsfunktion, det är bara en last, som
hänger på förstärkaren, men som signalen INTE passerar*.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har även gjort stora ansträngningar för att eliminera att spännings-
fallet över kabeln (alltså den som går till konstlasten) skall kunna komma
in i ekvationen och blanda sig med testobjektets överföringsfunktion (den
vi försöker analysera med F/E-lyssningen).

Så: E-signalen spänningsavlyssnas INTE över lasten, utan direkt över slut-
stegets terminaler. Det betyder att endast de kabelstumpar som finns inuti
själva förstärkaren (eller rättare sagt spänningen som faller över dem) blir
med som adderad signal, och det tycker jag den skall vara, för det är ju en
oskiljbar del av förstärkarens påverkan (om man inte öppnar den och byg-
ger om dem med andra kabellösningar internt ).