Dirigentfärgningar och apparatdito

[Strmbrg]

Eftersom detta är ett väldigt aktivt forum med massor av infallsvinklar, så kanske denna fråga har varit uppe och kladdat ner tapeten tidigare.

Vill börja med att betona att jag INTE har avsikten att förringa, förlöjliga eller ifrågasätta ambitioner som syftar till ofärgad återgivning.

Det ligger under min ringa intellektuella värdighet att ha dylika syften.


Med andra ord: Blir det tjafs, så har någon annan orsakat det.

---

Vore det önsvärt och angeläget att få höra exakt hur Dvorak tänkt sig sin cellokonsert?
Eller precis hur Vareses Ionisation egentligen var tänkt att låta?

Är detta väsentliga aspekter för lyssnarens inblick i och upplevelse av kompositörens konstnärliga intentioner?

Pja, det beror naturligtvis på vem som svarar på frågan.

En sak är väl emellertid hyfsat säker:
Kompositionen har översatts/kodats till en instruktion i form av en manual, i form av ett partitur eller liknande.

Varje insats att sedan återskapa musik av koden ger ett unikt resultat.

Jämför med skulptörens verk: Här behövs ingen kodning/avkodning, eftersom skulpturen finns fysiskt. (Förvisso kanske den var tänkt att stå på en annan plats, i ett annat ljus.)

När Karajan vevar Berlinarna så låter konstverket si och när Järvi viftar framför Göteborgarna så låter samma konstverk så.

Båda resultaten är sannolikt färgningar av hur det egentligen var tänkt att låta.
Vi kan därför inte komma konstverket ända "in på huden".

Vi kan däremot komma tolkningen in på huden:
Enklast genom att besöka konsertsalen och avlyssna truddelutten live.

Ännu enklare (läs bekvämare) är att nån spelar in framförandet på ett korrekt sätt och att vi återskapar det hela med korrekt återgivande apparater i ett korrekt återgivande rum.

Självklart kan man ju välja att optimera apparaturen till att inte färga inmatad signal, trots att orkestertolkningen alltid är en färgning av "signalen" från kompositören.
Att det ena är omöjligt behöver ju inte betyda att man även struntar i det som är möjligt.

Vad är syftet med den ofärgande apparaturen?
Svaret är rimligtvis beroende av vem som svarar.

Låt säga att syftet är att få direktkontakt med kompositörens intentioner, konstverkets finaste strukturer och känsloförmedlande nerver.

-Var någonstans i kedjan, från Mozarts nedtecknade instruktioner, via dirigentens tolkning, till vårt öra sker den största förvrängningen?

Distorderat konstverk.
Hur stort "konstverksfel" orsakas av dirigenten?
Hur stort "konstverksfel" orsakas av apparaturen?

[subjektivisten]

Distorderat konstverk.
Hur stort "konstverksfel" orsakas av dirigenten?
Hur stort "konstverksfel" orsakas av apparaturen?

'


Konstverket är den färdiga produkten, dvs skivan. Dirigenten gör således inget fel med egen tolkning, medans en starkt färgad apparat/kedja återger inte konstverket rätt.

[AndreasArvidsson]

En dirigent, eller valfri musiker egentligen, gör sin egna tolkning av musiken. Det kanske låter helt olikt orginalet, men det är kanske inte alltid avsikten att det skall göra heller.
Musikalisk frihet helt enkelt, vilket oftast är väldigt intressant och positivt.

En apparat eller högtalare däremot som inte avger källmaterialet korrekt förvränger och förstör bara i min mening.

Däremot så kanske "orginalet" spelad genom en distad förstärkare låter mer som orginalet skall göra än om någon annan musiker hade framfört den.
Dock så hade jag förmodligen njutit mycket mer av musiken om den var framfört av någon annan med bra ljud istället.

ps. En annan dirigent eller musiker kan förbättre och tillföra musiken vilket en apparat aldrig kan eller bör så är inget man direkt kan jämföra med varandra imo.

[petersteindl]

Nu har det valts ett verk för solist, nämligen Dvořáks cellokonsert. Då är det lite andra saker som gäller än att det enbart är dirigenten som påverkar. I musikstugan skrev jag:

Ett verk som är med solist är skrivet för solisten och normalt tillägnat en specifik solist. Det är så att säga solistens verk. Det är på grund av solisten som tonsättaren har fått inspiration att skriva verket. Det är ett samspel mellan tonsättare och solist. Det brukar vara denna specifika solist som urupför verket vid dess premiärspelning, men ibland blir det inte så, såsom var fallet med Sibelius violinkonsert.

Dirigenten vet om detta förhållande och det måste klaffa mellan solist och dirigent för att samarbetet skall bli bra.

MvH
Peter

Dvořáks Cellokonsert skrevs 1894–1895 och tillägnades hans vän cellisten Hanuš Wihan, men vid premiären framfördes solostämman av cellisten Leo Stern.

I en solokonsert har solisten stort inflytande på framförandet och även ibland på själva partituret eller på olika cadenzor som solisten själv komponerar eller möjligtvis andras.

Då är frågan, är konstverket partituret eller själva framförandet? Jag ser det som att det är framförandet.

Hur väl kan då ljudåtergivningen (inspelning/uppspelning) återge/återskapa framförandet eller känslan/upplevelsen av att befinna sig vid framförandet?

MvH
Peter

[celef]

var det inte nyligen på tapeten att vissa instrument idag inte alls låter så som dom gjorde när det begav sig, men att man nu försöker återskapa det riktiga soundet för att få veta

hur upplever dirigenter/tonsättare idag uppspelning av musik i hemmiljö, bryr dom sig eller är det bara musikutgivarna och vi som lyssnar?

[petersteindl]

var det inte nyligen på tapeten att vissa instrument idag inte alls låter så som dom gjorde när det begav sig, men att man nu försöker återskapa det riktiga soundet för att få veta

hur upplever dirigenter/tonsättare idag uppspelning av musik i hemmiljö, bryr dom sig eller är det bara musikutgivarna och vi som lyssnar?

Detta är också bra synpunkter i frågeställningen. Jag tror helt enkelt att man får lyssna på den musik som spelas med de instrument som används och det är bara att gilla läget, lixom. Man har väl idag också stämt instrumenten med en högre frekvens gentemot tidigare. De tonsättare som skrev musik för instrumenten innan de byggdes om vid restauration tror jag har svårt att bry sig angående ljudåtergivningen

MvH
Peter

[Kronkan]

Herr Strmbrg frågan är svår. Enklaste svaret ger Subjektivisten. Det är ett av många möjliga svar. Men skall börja med en händelse igår. Min dotter har varit bortrest ett tags så vi träffades. Hon gav mig en bok om nutida japansk trädgårdskonst. Jag gav henne en orginalskiva från 1957 – Modern Jazz Quartet at the Opera house. (Jag har en också en välljudande japanpress). Hon säger direkt ”n liveinspelning”. Nej säger jag – jazz spelas inte på operahus. Utan inspelningen gjordes för att de ville förbättra monoljudet genom att tillföra ett rumsljud. Om man nu spelar skivan i mono och jämför det spelat över två högtalare kommer nog de allra flesta till slutsatsen att goda monoinspelningar vinner mycket på spelas över två högtalare. Bland annat rumsinformationen kommer att upplevas som faktisk stereo.
Alltså genom att spela goda monoinspelningar över två kanaler kommer vi närmare en faktisk musikhändelse än om vi varit trogna orginalet.

Mozart skrev inte musik överhuvudtaget för att spelas in. Han skrev för den befintliga publiken, för dåtidens instrument och för dåtidens salar. Visst går det att göra uppspelningar trogna ursprunget.

Men min egen hållning är numera i någon mån frikopplad både den historiska sanningen och den eventuella sanningen som finns i vinylspåret. Absolut inte helt obekymrat men syftet för mig är ju att spela musik och ljud på ett sådant sätt att man vill lyssna mer.

[Piotr]

Konstverket är den färdiga produkten, dvs skivan.

Ingen av de dirigenter jag jobbar med ser skivan som ett konstverk. De ser det snarare som det är en ljudupptagning med kompromisser, no more no less.

Dirigenten gör således inget fel med egen tolkning, medans en starkt färgad apparat/kedja återger inte konstverket rätt.

Och om skivan producerats av dirigenten på en färgande anläggning?

Det finns ingen anläggning utan färgningar och egenljud. Det enda korrekta för en hardcore purist måste då vara att kopiera den anläggningen som använts vid produktionen. Hur har du gjort?


/Peter

[Nattlorden]

Konstverket är den färdiga produkten, dvs skivan.

Ingen av de dirigenter jag jobbar med ser skivan som ett konstverk. De ser det snarare som det är en ljudupptagning med kompromisser, no more no less.

Nej, och ingen mjölnare ser vad han gör som ett bakverk. Spelar väldigt liten roll för den som äter semlan vad mjölnaren ansåg.

Och om skivan producerats av dirigenten på en färgande anläggning?

Så bör han om han gör ett bra jobb vara medveten om denna karaktären och kompensera för den ifall jobbet skall vara bra. Annars blir resultatet sämre... men likfullt ett resultat.

[Piotr]

Nej, och ingen mjölnare ser vad han gör som ett bakverk. Spelar väldigt liten roll för den som äter semlan vad mjölnaren ansåg.

Nu snackar vi inte om mjölnaren utan om bagaren.

Saken är den att det är fritt för envar att se en vara som ett konstverk men att hävda att "det är ett konstverk" är en annan sak.

Så bör han om han gör ett bra jobb vara medveten om denna karaktären och kompensera för den ifall jobbet skall vara bra. Annars blir resultatet sämre... men likfullt ett resultat.

Saken är den att det inte finns någon standard för musikproduktion eller avspelning.


/Peter

[Nattlorden]

Nu snackar vi inte om mjölnaren utan om bagaren.

Det är inte dirigenten som gör skivan, dirigenten är en musiker som spelar instrumentet "orkester".

Saken är den att det inte finns någon standard för musikproduktion eller avspelning.

Nej, men mycket väl för fonogrammet!

[Piotr]

Nu snackar vi inte om mjölnaren utan om bagaren.

Det är inte dirigenten som gör skivan, dirigenten är en musiker som spelar instrumentet "orkester".

Dirigenter är ofta är involverade eller ansvariga för skivproduktion.

De dirigenter jag känner och arbetar med sitter med och fäller avgörande beslut angående ljudproduktionen.

För övrigt vet jag vad en dirigent har för uppgifter i sitt arbete med ensembler och orkestrar.

Nej, men mycket väl för fonogrammet!

Nej det finns inga standarder för fonogrammet, varken för dess produktion eller dess avspelning.


/Peter

[Nattlorden]

Nej det finns inga standarder för fonogrammet, varken för dess produktion eller dess avspelning.

The Red Book specifies the physical parameters and properties of the CD, the optical "stylus" parameters, deviations and error rate, modulation system (eight-to-fourteen modulation, EFM) and error correction (cross-interleaved Reed-Solomon coding, CIRC), and subcode channels and graphics.
It also specifies the form of digital audio encoding: 2-channel signed 16-bit Linear PCM sampled at 44,100 Hz. This sample rate is adapted from that attained when recording digital audio on a PAL (or NTSC) videotape with a PCM adaptor, an earlier way of storing digital audio.[7]
An audio CD can represent frequencies up to 22.05 kHz, the Nyquist frequency of the 44.1 kHz sample rate.
The audio bit rate is 1411.2 kbit/s:
2 channels x 44,100 samples per second per channel × 16 bits per sample = 1,411,200 bit/s = 1,411.2 kbit/s.
As each sample is a signed 16-bit two's complement integer, sample values range from -32768 to +32767.
On the disc, the data are stored in sectors of 2352 bytes each, read at 75 sectors per second. Onto this the overhead of EFM, CIRC, L2 ECC, eight subcode data channels, and so on, is added, but these are not typically exposed to the application reading the disc. Because of this overhead, the raw bitrate (at the optical pickup) is considerably higher than the audio bitrate.

[Piotr]

Jisses!

Redbook-standarden har ingenting med ljudproduktionen att göra.


Nu tjaffsar du för tjaffsandets skull utan att tillföra något. Trolling kallas det för.


/Peter

[Nattlorden]

Redbook-standarden har ingenting med ljudproduktionen att göra.

Redbook-standarden är måltavlan för ljudproduktionen när konstverket skall bli en CD.

[Piotr]

Redbook-standarden har ingenting med ljudproduktionen att göra.

Redbook-standarden är måltavlan för ljudproduktionen när konstverket skall bli en CD.

Nej absolut inte. Inte på långa vägar. Förstår inte hur du kan komma på något sådant.


/Peter

[subjektivisten]

Det finns ingen anläggning utan färgningar och egenljud. Det enda korrekta för en hardcore purist måste då vara att kopiera den anläggningen som använts vid produktionen. Hur har du gjort?


/Peter

Nej, eftersom skivan är konstverket och referensen så är det den som jag återger.

[phloam]

Det enda vettiga är att inkludera den återgivning man råkar ha som en del av konstupplevelsen. Så fort man flyttar gränsen gränsen/referensen whatever utanför sig själv nånstans så har man ju bara skapat problem för sig själv.

Sen kan man ju se till att skaffa en bra, jättebra eller superbra sterio i förväg, men sen när man lyssnar så gör man nog bäst i att ta det hela för vad det är. Först då skapas en ostörd brygga mellan lyssnaren och skaparen av musiken.

Det är kanske därför vissa kan njuta av musiken via Denver-köksradion, eftersom de tar situationen för vad den är. Det är ju vad man upplever, där och då, som är det viktiga - inte grunna på vad man skulle ha kunnat uppleva om inspelningen varit lite bättre, eller yada yada yada,.....

[Piotr]

Det finns ingen anläggning utan färgningar och egenljud. Det enda korrekta för en hardcore purist måste då vara att kopiera den anläggningen som använts vid produktionen. Hur har du gjort?


/Peter

Nej, eftersom skivan är konstverket och referensen så är det den som jag återger.

Du skrev:

Dirigenten gör således inget fel med egen tolkning, medans en starkt färgad apparat/kedja återger inte konstverket rätt.

Du påstår här att att en starkt färgad apparat/kedja inte återger "konstverket" rätt.

Det är ett falskt påstående vilket inte kräver studier eller djupa funderingar för att förstås.

Om produktionen tagits fram för att låta trovärdigt och/eller subjektivt bra på en viss anläggning med färgningar (jag poängterar igen att alla anläggningar har färgningar och egenljud) så är det ju inte fel, det kan det inte bli.


/Peter

[subjektivisten]

Du påstår här att att en starkt färgad apparat/kedja inte återger "konstverket" rätt.

Det är ett falskt påstående vilket inte kräver studier eller djupa funderingar för att förstås.

Om produktionen tagits fram för att låta trovärdigt och/eller subjektivt bra på en viss anläggning med färgningar (jag poängterar igen att alla anläggningar har färgningar och egenljud) så är det ju inte fel, det kan det inte bli.


/Peter

Nej, eftersom den färdiga produkten, konstverket, är skivan så är det den man återger. Om producenten är lomhörd eller om dirigenten är döv gör inte att återge en skiva helt tyst utan några högra frekvenser är rätt. På samma sätt som filmmissar är rätt att återge även om det inte var med i regissörens vision.

[Piotr]

Om producenten är lomhörd eller om dirigenten är döv gör inte att återge en skiva helt tyst utan några högra frekvenser är rätt.

Denna mening blir svår för mig att tyda.


/Peter

[phloam]

Låt säga att syftet är att få direktkontakt med kompositörens intentioner, konstverkets finaste strukturer och känsloförmedlande nerver.

-Var någonstans i kedjan, från Mozarts nedtecknade instruktioner, via dirigentens tolkning, till vårt öra sker den största förvrängningen?

Jag tror ingen konstnär skapar verk som är så fruktansvärt känsliga för "förvrängning" att de inte går att förmedla i praktiken. Alla konstnärer är nog rätt medvetna om den distortion som förekommer, och anpassar sig efter det. Huvudpoängen är oftast väldigt tålig, om man säger så.

De fattar själva, som Piotr säger, att reproduktioner är kompromisser, som iofs funkar väldigt väl. Vill man ha the real deal så får man se till att uppleva "live".

[Goldfinger]

Finns inga garantier alls för att en så transparent kedja som möjligt skulle ge den mest rättvisa bilden av artistens verk, iaf inte den akustiska presentationen.
Det som finns på skivan kan man ju däremot försöka återge så sanningsenligt som möjligt, men är detta verkligen artistens verk?
Ursprungshändelsen är ju redan där förvrängd i okänd omfattning.

[Kronkan]

Redbook-standarden har ingenting med ljudproduktionen att göra.

Redbook-standarden är måltavlan för ljudproduktionen när konstverket skall bli en CD.

Nej absolut inte. Inte på långa vägar. Förstår inte hur du kan komma på något sådant.


/Peter

Håller med dig Piotr. Vad är kosntverket. Är det partituret, eller kompistörens vison, eller är det den faktiska spelningen, skivan, eller är det uppspelningen hemma.
Själva inspelningens innersta väsen kan väl aldrig bero på en teknisk standard. En inspelningstekniker är kanske inte konstnär men torde närmast vara en konsthantverkare eller en förhoppningsvis skicklig hantverkare. Alltså en som vars skicklighet påtagligt påverkar det upplevda slutresultatet.

Sedan är det frågan om hur uppspelningen görs. Vi har herr Strmbrgs skimrande ton i mellanregister och topp. Hans anläggning är totalt sett nog inte högdistad utan kanske till och med relativt ofärgad men det tillkommer en dist genom rören. Hur förhåller sig till denna ton till originaluppspelningen, visionen hos musiker, kompositör och dirigent och till de tankar som de som gjorde inspelningen hade. Stmbrg verkar nöjd genom att han upplever musiken utan störning.

[mapem]

Jag kan bara säga att för egen del väljer jag inspelning i första hand efter dirigent, orkester och solist och först när jag kommer hem och lyssnar reflekterar jag över om ljudet är bra eller inte.

En dålig dirigent, orkester eller solist kan allvarligt distordera kompositörens avsikter. Detta gäller i mycket hög grad exemplet Dvoraks cellokonsert. Sen kan man ju strida hur mycket som helst om vad kompositörens avsikter egentligen var, särskilt om kompositören, som så ofta är fallet, är död.

Jag vet inte om det finns någon inspelning av Stravinskis Våroffer i ursprungsverion med honom själv som dirigent på fonografrulle eller vaxskiva, men om det funnes skulle jag vilja ha den oavsett ljudkvalitet.

[Nattlorden]

Nej absolut inte. Inte på långa vägar. Förstår inte hur du kan komma på något sådant.

Nähä... vad har du för innehåll på dina skivor då? Det kan inte avvika mycket om du inte skall behöva bygga din avspelare helt själv...

[Nattlorden]

Vad är kosntverket. Är det partituret, eller kompistörens vison, eller är det den faktiska spelningen, skivan, eller är det uppspelningen hemma.

Det som är köpbart naturligtvis.

Alltså finns det 3 konstverk:

1) Man kan köpa och äga partituret.

2) Man kan gå och bese/behöra konserten.

3) Man kan köpa inspelningen.


Vill vi kämpa så kan man göra ett fjärde också... man kan göra en "konstinstallation" av stycket i ett rum mha en musikanläggning - men detta blir inte ett konstverk om det inte är till salu.

[Piotr]

Nej absolut inte. Inte på långa vägar. Förstår inte hur du kan komma på något sådant.

Nähä... vad har du för innehåll på dina skivor då? Det kan inte avvika mycket om du inte skall behöva bygga din avspelare helt själv...

Att berätta för mig vad en dirigent är och gör samt kopiera in ett helt stycke som beskriver Redbook när diskussionen handlar om musikproduktion känns inte vidare konstruktivt eller genomtänkt och du framstår som en bråkstake utan intresse för konstruktiv diskussion.

En digital inspelning kan ju spridas (och så görs i mycket hög grad idag) utan en plastdisk och Redbook-standarden.

Är det då etherenetkabeln eller flashminnet som är din "måltavla"?



/Peter

[Nattlorden]

Att berätta för mig vad en dirigent är och gör samt kopiera in ett helt stycke som beskriver Redbook när diskussionen handlar om musikproduktion känns inte vidare konstruktivt eller genomtänkt och du framstår som en bråkstake utan intresse för konstruktiv diskussion.

...för att DU tycker att diskussionen handlar om musikproduktion betyder inte att den gör det. Eller att det bara är en diskussion som pågår.

En digital inspelning kan ju spridas (och så görs i mycket hög grad idag) utan en plastdisk och Redbook-standarden.

Är det då etherenetkabeln eller flashminnet som är din "måltavla"?

Nej, men den lär spridas i ett format som är definierat. FLAC är en standard(-familj), AAC en, MP3 en tredje...

[Piotr]

...för att DU tycker att diskussionen handlar om musikproduktion betyder inte att den gör det. Eller att det bara är en diskussion som pågår.

Att tramsa och dra upp ovidkommande saker är inte att diskutera.

Gå tillbaka i tråden och se vad du håller på med.

Nej, men den lär spridas i ett format som är definierat. FLAC är en standard(-familj), AAC en, MP3 en tredje...

Ja, digitalt ljud kan spridas i ett antal olika filformat och ingen av dessa standarder har något inflytande över hur en musikprpoduktion går till.

Eller menar du att man innan inspelning anpassar arbetet efter vilket format det hela kan tänkas levereras på?

Om man sprider via FLAC kör man med Neumann mickar och mixmonitorer från Tannoy i ett livligt rum?

Om man i stället siktar in sig på MP3 som "måltavla" så tar man i stället mickar från AKG samt monitorer från Genelec och mixar i ett LEDE-rum?


Mycket märklig diskussion..


/Peter