Hur "hanterar" du basen?

[Stereotypen]

Kronkan:
Högtalarna är Audio Artistry Beethoven och det är dipoler med konventionella högtalarelement. Består av 2 paneler och 2 baslådor (dipoler).

Finns mer info på:
www.audioartistry.com

Test från Stereophile:
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/328/index.html

[petersteindl]

Nja, det finns stycken med lågbasåtergivning med det är även så att man får bättre upplevelse av "rummet" där dom spelar med djupare basåtergivning.

Vilka stycken/inspelningar av klassisk musik med lågbasåtergivning tänker du på, kompletterar gärna min samling.
Jag går igång på låga toner, bastrombonist som jag är.

Om man studerar nedanstående länk (som jag hittat här på Faktiskt)
så ser man att det inte är så lätt att få till lågbas inom den så kallade klassiska musiken (undantaget orgel).

http://www.independentrecording.net/irn/resources/freqchart/main_display.htm

Nu är det dags för en gammal gube att törna in, i morgon äntligen måndag.

I diagrammet har de glömt den stora bastrumman.
Ett exempel där den framträder mycket är
I bergakungens sal ur Peer Gynt, spår 8 på min favoritinspelning

den här originalutgåvan http://www.cduniverse.com/productinfo.asp?pid=1471555&style=classical är utgången. En tid fanns bara en annan utgåva som jag osäker på om hade originaldynamiken intakt.
Glädjande nog har det kommit en (troligen) riktig återutgivning
http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=59101
Hela verket är väl värt att höra.

Det där är Mikael Bergeks inspelning. Den är inspelad på en Sony F1 och den är inspelad med emphasis.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=139280

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=984444#984444

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=283680#283680

MvH
Peter

[IngOehman]

Även klassisk musik vinner stort på att ha en basåtergivning som går djupt.

Instrumenten i en symfoniorkester spelar sällan speciellt djupt.
Det är bara harpan, kontrafagott och kontrabasen
(om man stämmer om E-strängen till C) som kan spela under 40 Hz.
Men det är nog sällan som de lägsta tonerna förekommer i den musik som spelas.
Stor orgel däremot, kan spela djupare.

De där stora pukorna de använder ibland, går väl ganska djupt?

Nej inte speciellt. De spelar inte i varken subkontra eller ens i kontra-
registret.

Däremot ger den symfoniska bastrumman ifrån sig massor av djupbas,
faktiskt så mycket (ja, under 40 Hz oftast) att den, om man mäter den
akustiska effekten från den, ligger i samma storleksordning som hela
resten av orkestern tillsammans!

Så nog kan symfonisk musik ställa stora krav på anläggningens djup-
basförmåga allt... Mycket mera än nästan all pop-musik faktiskt.


Vh, iö

[Strmbrg]

...
Så nog kan symfonisk musik ställa stora krav på anläggningens djup-
basförmåga allt. Mycket mera än nästan all pop-musik faktiskt.
Vh, iö

Är det något man egentligen vinner på att ha kapacitet ner till 10 eller 20 Hz när man spisar symfonisk musik?
(Nu bortser jag från "Bödvarsons konsert för jordbävning och stråktrio".)

Kan det möjligen vara så att det snarare är området kring 40-60Hz som dämpas när man kopplar ur subben?
Men eftersom den ju går neråt 15Hz så tror man att det är där nere det försvann information?

[Kronkan]

Kronkan:
Högtalarna är Audio Artistry Beethoven och det är dipoler med konventionella högtalarelement. Består av 2 paneler och 2 baslådor (dipoler).

Finns mer info på:
www.audioartistry.com

Test från Stereophile:
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/328/index.html

[Stereotypen]

Kronkan:
Högtalarna är Audio Artistry Beethoven och det är dipoler med konventionella högtalarelement. Består av 2 paneler och 2 baslådor (dipoler).

Finns mer info på:
www.audioartistry.com

Test från Stereophile:
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/328/index.html

Du känner till dem?

[RogerGustavsson]

Jag har tidigare visat denna bild:



Där ser man tydligt bastrummans "avtryck" strax över 30 Hz. Pukor spelar som allra lägst ungefär 60 Hz.

[lennartj]

För jämförelsens skull klistrar jag in MASVIS från ovannämnda "I bergakungens sal"

Samma frekvens för bastrumman här, men ännu mer dominant.

[RogerGustavsson]

Är det något man egentligen vinner på att ha kapacitet ner till 10 eller 20 Hz när man spisar symfonisk musik?

Finns väl en del att hämta då man i varje fall förskjuter avrullningen till lägre frekvenser. I den långa kedjan från mikrofoner till högtalare finns antagligen en hel del "stympning" inbyggd. Lite äldre hifi-prylar som t.ex. ett Quad -försteg kan ha ett rätt stort antal steg med av rullning vid 15-20 Hz, kan bli rätt många dB ner redan vid lite högre frekvenser.

Kan det möjligen vara så att det snarare är området kring 40-60Hz som dämpas när man kopplar ur subben?
Men eftersom den ju går neråt 15Hz så tror man att det är där nere det försvann information?

Om jag tänker på att dina Magnepan, så faller de rätt rejält mot lägre frekvenser och de komprimerar duktigt när nivån stiger i basen. Ju högre ljudnivå, desto högre "avskärning", för att inte tala om andratondistorsionen som kan förleda en till att att man "hör" grundtonen fast det egentligen är övertonerna man hör. Tror att engelsmännen brukar kalla det "doubling" eller så, nämndes i samband med ett test av MG-III i engelska HiFi News & Record Review på 80-talet.


Så här mätte Stereophile MG-1.6 och det är rätt långt ifrån Magnepans uppgivna 40-24kHz ±3dB. Klart de har mätt i närfält men det ger en indikation på basmembranets resonansfrekvens. De stora Tympani har toppen vid 35-40 Hz.

[subjektivisten]

Där ser man tydligt bastrummans "avtryck" strax över 30 Hz. Pukor spelar som allra lägst ungefär 60 Hz.

Tack Roger!!
Jag satt precis och rippa den och körde den i masvis för att sen läsa tråden igen.

[subjektivisten]

Så här mätte Stereophile MG-1.6 och det är rätt långt ifrån Magnepans uppgivna 40-24kHz ±3dB. Klart de har mätt i närfält men det ger en indikation på basmembranets resonansfrekvens. De stora Tympani har toppen vid 35-40 Hz.

Vad jag förstår så blir det en liten baspuckel när Stereophile mäter, på grund av hur man mäter. Men, är den verkligen så stort som dessa mätningar visar eller har högtalaren en lite egen "discopuckel"?

[subjektivisten]

Framförallt så kommer dom två exempel som Roger och Lennart visat ställa kraven på låg dist i basen för att man inte ska störas av övertoner.

[RogerGustavsson]

Så här mätte Stereophile MG-1.6 och det är rätt långt ifrån Magnepans uppgivna 40-24kHz ±3dB. Klart de har mätt i närfält men det ger en indikation på basmembranets resonansfrekvens. De stora Tympani har toppen vid 35-40 Hz.

Vad jag förstår så blir det en liten baspuckel när Stereophile mäter, på grund av hur man mäter. Men, är den verkligen så stort som dessa mätningar visar eller har högtalaren en lite egen "discopuckel"?

Nja, Stereophile har mätt nära membranet och då ser kurvan ut så där. Det är egentligen inte den kurvan man hör ute i rummet! Flyttar man mikrofonen utefter membranet i höjdled kommer puckeln att ändra utseende eftersom membranet har olika basresonanser på olika ställen. Mäter man på lite avstånd försvinner pucklen p.g.a. av "kortslutningen" runt baffeln, det är ju en helt öppen dipol. Det borde också innebära att under ca 70 Hz börjar avrullningen neråt med ca 18 dB/oktav.

[PekkaJohansson]

För jämförelsens skull klistrar jag in MASVIS från ovannämnda "I bergakungens sal"

Oj, oj! Det blir som vanligt till att leta upp originalutgåvan. Stort tack för värdefull information, lennartj!

Pekka

[petersteindl]

Pekka, jag har beställt ett ex som är en utgåva från 1990. Jag betalar 12.73$ inkl frakt.

Men eftersom peaknivåerna på CDn ligger på -2,0 dB i båda kanalerna, så tror jag att klippningen inte har tillkommit i mastringsprocessen. Jag tror tyvärr att det redan är på masterbandet på Sony F1. Sånt där är alltid svårt att värna sig emot, speciellt om inspelningsutrustningen inte har mer än 16 bitar. Då vill man lägga sig så högt som möjligt och om slagverkarn tjongar i extra ordentligt så blir det överstyrt.

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Det är väl originalutgåvan av Peer Gynt jag har? Den är toppklippt men det låter grymt bra ändå. Fast det gick inget vidare att spela den rippade kopian jag hade med i Skillingaryd, då de-emphasis, diskantsänkningen inte kom med....

[mapem]

Dom där små stativarna jag har går ner till 35 Hz ungefär. Jag tycker det räcker bra. Men tyvärr upplever jag ofta en puckel lite längre upp. Antagligen rumsberoende. Det låter lite olika beroende på var man befinner sig.

Den där puckeln, som kan beskrivas som en bumpig bas, infinner sig i stort sett bara när jag spelar från CD. Inte från radio, inte från LP. Många LP-skivor jag har kan ge ifrån sig en basåtergivning som jag upplever som både djup och ren. Från radio inte lika djup och inte lika ren, men nästan. Och från CD, slutligen, kan låta djupt men ibland lite bumpigt (inte alltid, och nästan bara från rock eller pop, och inte alltid från alla såna heller, men ibland. För ofta.).

Vad gör jag åt det? Ingenting. Jag har slutat med att flytta ut och in högtalarna mot väggen, knöla in strumpor i portarna, putta i papprör i dem, lägga kuddar i hörnen bakom högtalarna och annat trixande. Jag har accepterat mitt öde, att njuta av musik med ibland något överbetonad mellanbas eller vad man ska kalla det. Jag överlever. Oftast låter det väldigt bra ändå.

Att problemen nästan aldrig uppstår från LP eller radio, beror det på att de medierna sällan går lika långt ner som CD?

[Strmbrg]

...
Vad gör jag åt det? Ingenting. Jag har slutat med att flytta ut och in högtalarna mot väggen, knöla in strumpor i portarna, putta i papprör i dem, lägga kuddar i hörnen bakom högtalarna och annat trixande. Jag har accepterat mitt öde, att njuta av musik med ibland något överbetonad mellanbas eller vad man ska kalla det. Jag överlever. Oftast låter det väldigt bra ändå.
...

Usch, nu fick jag en flashback.

Vilken frustrerande period detta var.

Mycket av det upplevda välljudet kan man ju få till genom att "jobba med sig själv".

[JB]

Tycker det viktigaste är att man kan känna stommen i musiken, dvs jag tar hellre bumlig bas med peakar lite här och var i frekvenskurvan som gör att musiken får lite punch än att sitta och lyssna med enbart ett par små stativare som är jättekorrekta men saknar djupbas.

[IngOehman]

...
Så nog kan symfonisk musik ställa stora krav på anläggningens djup-
basförmåga allt. Mycket mera än nästan all pop-musik faktiskt.
Vh, iö

Är det något man egentligen vinner på att ha kapacitet ner till 10 eller 20 Hz när man spisar symfonisk musik?
(Nu bortser jag från "Bödvarsons konsert för jordbävning och stråktrio".)

Kan det möjligen vara så att det snarare är området kring 40-60Hz som dämpas när man kopplar ur subben?
Men eftersom den ju går neråt 15Hz så tror man att det är där nere det försvann information?

Jag tycker nog att jag vill ha god återgivning av alla ljud ned till 30 Hz, och
det som ligger lägre betraktar jag som bonus.

Men - med god återgivning så menar jag mycket mera än en tonkurva som
sträcker sig ned dit och en distorsion som mätt med en statisk signal ligger
under en viss nivå.

I själva verket menar jag att det nästan alltid är fel av helt andra typer som
gör att basåtergivningen i så många anläggningar, är alldeles för dålig. Över-
tron på att kunna skapa en högvärdig återgivning med hjälp av lite simuler-
ingar och sedan några få mätningar, är fullkomligt enorm.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Tycker det viktigaste är att man kan känna stommen i musiken, dvs jag tar hellre bumlig bas med peakar lite här och var i frekvenskurvan som gör att musiken får lite punch än att sitta och lyssna med enbart ett par små stativare som är jättekorrekta men saknar djupbas.

Men det sistnämnda stämmer verkligen inte för vare sig piP eller pK.

[subjektivisten]

I själva verket menar jag att det nästan alltid är fel av helt andra typer
som gör att basåtergivningen i så många anläggningar är alldeles för dålig.


Vh, iö

Blir lite nyfiken vilka typer av fel du menar?

[JB]

Tycker det viktigaste är att man kan känna stommen i musiken, dvs jag tar hellre bumlig bas med peakar lite här och var i frekvenskurvan som gör att musiken får lite punch än att sitta och lyssna med enbart ett par små stativare som är jättekorrekta men saknar djupbas.

Men det sistnämnda stämmer verkligen inte för vare sig piP eller pK.

Stämmer för alla stativare jag hört i större rum, men jag har aldrig hört piP.

Har själv ett par Monitor Audio RS1 vid datorn som står i ett normalstort vardagsrum, högtalarna låter fint även på egen hand såklart, men det är först när man ger dom lite basstöd som tar hand om dom längsta registren som musiken börjar svänga på riktigt, baskaggeslagen ska kännas, inte bara höras :)

[-AG-]

Det är ju en sak att ha nivå på basen neråt 30 Hz i tex de mätningar som Sterophile har gjort. De säger ju ingenting om hur mycket dist man har vid de frekvenserna, hur elementet uppför sig, hur mycket lådljud eller annat som ligger i de mätningarna. Jag gillar mätningarna som Soundstage* gör som inkluderar distorsionsmätningar, även om de till skillnad från Stereophile saknar vattenfallsmätningar och tid-respons mätningar. Distorsionen kan man inte göra mycket åt men nivån kan man, iaf delvis, laborera med själv.

Och ang basen, så har mina Snell E3 relativt bra nivå av djupbas**, men har sällan upplevt den som ett problem. Jag bodde i ett studentrum för ett antal år sedan, och då blev det lite problem, men ändå relativt ok. Med det sagt tar jag hellre bort lägsta basen än att har problem med den, och i den meningen är jag inne på samma linje som trådskaparen. Jag har dock inte haft några stora basproblem som tur är.

* http://www.soundstageav.com/speakermeasurements.html
** http://www.stereophile.com/content/snel ... asurements

[Strmbrg]

Alltså, om man sitter hemma och mäter ljudtrycket med en dB-mätare så kanske det värde man noterar kan vara missvisande.

Ponera att man laddar ut en 30Hz sinus i högtalarna.
Jodå, det både låter och mäter.

Men, man har ju inte tagit reda på huruvida det som renderar ljudet och mätarens utslag verkligen är 30Hz-tonen.
Det kan ju vara en övertonsresonans som renderar merparten av ljudtrycket.

Det är utifrån den tankegången som jag tänker mig att bortkoppling av en subba skulle kunna rendera i ett sänkt ljudtryck för frekvenser ovanför det spann man tror att det handlar om.

[IngOehman]

Om man mäter övertoner till 30 Hz och inte grundtonen, och inte
märker det med sina öron, så är det öronen och inte mätutrust-
ningen man skall vara oroad för.

Om övertonshalten skall vara så hög att den dominerar det som
ljudtrycksmätaren indikerar, så låter det EXTREMT distorderat.

Vid 20 Hz* eller ännu djupare är det en annan historia, men vid
30 Hz tror jag ingen med öronen i behåll skulle missa en distor-
sionsnivå så hög att den skulle ge falsk nivå till ljudtrycksmätaren.

Även om man har 10 eller 20 % distorsion (vilket är klart hörbart)
så är det ju försumbart för ljudtrycksmätarens del.


Vh, iö

- - - - -

*Då hamnar ju andratonen på 40 Hz, vilket rätt många uppfattar
som djupbas det också. Men vid 30 Hz så missar ingen skillnaden
mellan en odistorderad signal och en så till den milda grad distor-
derad signal att distorsionen bidrar till vad som visas med en ljud-
trycksmätare. Det är i varje fall min förhoppning.