Kronkan skrev:Nattlorden skrev:Kronkan skrev:Intressant fråga. Min spontana och kanske något oskolade reaktion är att John Cages stycker 4:33 är ljudkonst och inte musik.
Enligt min gamle musiklärare så var definitionen på musik att den kunde nedtecknas för senare framförande - och det uppfyller 4:33.
Låter ju som en klyftig kommentar. Uppenbart är det ju nedtecknat.
Men det finns inga noter. Detta är nog de enda musikaliska verk som jag skulle klara av att framföra. Klockan kan jag ju!
Min första kommentar var egentligen bara en association. Men i svenska Wikepedia nämns John Cages bland annat som ljudkonstnär. Så helt ute och cyklade var jag inte.
Men har, närmast av en slump, en enda skiva med ljudkonst. Men kommer att skaffa mig en avdelning/fil benämnd - Ljudkonst. Så hoppas att denna del av samlingen skall växa något.
Tyvärr klarar jag ännu inte ut att lägga in bilder på detta Forum. Tar gärna fotografier. Bilder gör ju ett forum ännu mera spännande.
Vad jag kan förstå så stämmer detta inte. Det finns skrivna noter i verket. Åtminstone ser det så ut då man ser partituret från håll. Hela verket finns nedskrivet i partiturform och dirigent och musiker har partitur och noter vid framförandet. Det finns t o m fler versioner av partituret.
Dock är det så att i dirigentens partitur står det uttryckligen att verket inte skall spelas vid framförandet

Det är ju just detta motsatsförhållande som gör att det blir en form av konstig upplevelse. Det är nedskriven musik och det är ett framförande av detta verk, men eftersom det inte skall spelas, enligt den instruktion som finns i partituret så blir det tystnad under en viss tid och kvar blir alla andra ljud i salongen.
Nattlordens musiklärare har kanske rätt och mer rätt an vad han kanske tänkte, men om bakgrundssorlet är själva musiken som Cage vill få fram, så är det tveksamt om det går att skriva ner. Det finns även improviserad musik som växer fram av sig själv där det i princip är den förra tonen som bestämmer vad nästa ton kan bli d v s en slags fri evolutionistisk "musik" som framförs utan instrumentalistens egentliga medverkan, annat än som en slags zombie som styrs av föregående ton. Förutom zombies så kan jag tänka mig att barn kan improvisera organiskt d v s de vet inte vad som händer då de ger en viss signal, men då det har hänt så kan de utföra nästa signal.
Musik är ett subjektivt fenomen definierad från åhörarens håll (tonsättare och utövare är också åhörare) eller från dens håll som på ett eller annat sätt tar del av fenomenet som kan vara ett partitur eller en skrift eller en i tankarna tänkt ramsa eller framförd med instrument d v s med ljudvågor som av människan uppfattas som ljud d v s det har blivit till nervimpulser i det centrala nervsystemet som kommit in via hörseln som modalitet. Dessa nervimpulser slussas till olika områden och dessa olika områden ger ljudupplevelse och vissa områden ger upplevelse av musik och vissa områden ger upplevelse som är obehaglig och vissa områden ger upplevelse som ger välbefinnande. Vissa områden ger en judgement. Allt är nervimpulser som på ett eller annat sätt styrs till olika delar i det centrala nervsystemet och hjärnan. Detta styrsystem har till uppgift att sortera nervimpulserna och då måste det finnas en form av igenkänning eller judgement. Det betyder att alla nervimpulser är kod som behandlas på visst sätt, nämligen sorteras och som sorteras olika hos olika människor och även olika hos samma individ fast vid olika tidpunkter och kanske även med olika förutsättningar. Men oavsett, så är det så att finns det nervimpulser med i spelet vid spelarens utövning och vid lyssnarens upplevelse så är det ovillkorligen så att en eller annan kod har varit med i fenomenet musik. Så ser jag på saken.
Musik är alltså kod eftersom fenomenet musik bedöms och sorteras och huruvida nervimpulserna finns på viss plats eller är på visst sätt just vid det tillfälle då nervimpulserna blev till så upplevs musik eller inte. För övrigt anser jag att all kod i sin ursprungliga form är immateriell och kan materialiseras i denna värld som består av materia där själva koden blir materialiserad och därefter blir koden det som står i koden och detta kallas t.ex. inom genetiken för fenotyp. En fenotyp är en produkt av en kod som blivit till under kodens premisser.
Vad gäller ordet konst så har jag tidigare skrivit detta:
petersteindl skrev:Konst är den skapande verksamhet som syftar till emotionella eller expressiva uttryck, eller resultatet av en sådan verksamhet.
Begreppet "konst" har haft olika betydelser under olika epoker. Tolkningen och användningen av begreppet skiftar heller inte bara över tid, utan även mellan individer och kulturer.
I antikens Grekland stod konstbegreppet för praktiskt kunnande och detta var satt i kontrast till teoretiska kunskaper.
Man skilde också på sådana aktiviteter som resulterade i verkliga ting och sådana som producerade bilder av ting. Ända fram till 1700-talet kallades sådant avbildande för just konst.
Under 1700-talet fick konstbegreppet gradvis en ny innebörd. Nu omtalades även själva konstobjekten som konst, inte bara kunnandet d v s ett konstverk kallades för konst.
1900-talets postmodernism förkastade idén om att konsten skulle ha ett egenvärde eller "inre kärna och mening". Detta har förändrat synen på konstens "äkthet" och frågan om "god" och "dålig" konst.
Konst skulle kunna vara det skapande eller den verksamhet som syftar till att framkalla särskilda sinnesintryck hos människor som ger upphov till känslomässig eller tankemässig inlevelse.Ordet ”konst” kommer från forngermanskans ”kunst” som betyder kunnande.
Detta var lite blandat från Wiki.
Själv tycker jag att sinnesuttryck och sinnesintryck är det väsentliga i sammanhanget och även ordet ”syfta” vilket innebär att det finns en mening och således en tanke bakom. Därmed utesluter jag random d v s det slumpmässiga ur begreppet eller fenomenet konst. Men om någon bestämmer sig för att med slumpens hjälp skapa ett konstverk så finns det i grund och botten en tanke som utlösande faktor och då kan man debattera om det bör betraktas som helt slumpmässigt eller ej. Sedan finns det kanske ytterligare en separat drivkraft som möjligtvis kan betraktas som ett slags mellanting mellan slump och tanke, nämligen sann evolution.
Kan konsten i sig bestämma över människan vad människan skall göra i nästa steg på konstverket utan att människan är inkopplad i beslutsprocessen, d v s helt utan människans tanke och helt utan människans känslor? I så fall existerar evolutionistisk eller kanske man kan säga organisk konst och då är konsten i sig själv även konstnären över sig själv och människan en bifigur.
Eftersom musik är konstform så gäller detta resonemang även inom musiken

...
MvH
Peter
Här kommer några svar på vad olika mer eller mindre kändisa personer anser om fenomenet musik:
Some “Definitions” of "Music"
1. Music (myoo’zik) n. 1. The art of organizing tones in a coherent sequence so as to produce a unified and continuous composition. 2. Vocal or instrumental sounds possessing rhythm, melody, and harmony.
The American Heritage Dictionary (Second College Edition)
2. Music is wanted sound.
Larry Austin (composer)
3. Music is the organization of sound and time.
Elliott Schwartz (composer)
4. Music is nothing else but wild sounds civilized into time and tune.
Thomas Fuller, History of the Worthies of England (1662), ‘Musicians’
5. Music is a kind of counting performed by the mind without knowing that it is counting.
G. W. Leibniz, the Monadology (1714)
6. Music is well said to be the speech of angels.
Thomas Carlyle (Scottish writer), The Opera
7. Music is the house that sounds live in.
Six year-old
Navarana Smythe, as told to David Reck (composer)
8. Music is an innocent luxury, unnecessary, indeed, to our existence, but a great improvement and gratification of the sense of hearing. It consists, at present, of MELODY, TIME, CONSONANCE, and DISSONANCE.
Charles Burney, a General History of Music (1776-89)
9. A method of employing the mind without the labour of thinking at all.
Samuel Johnson, quoted by Boswell, Journal of a Tour to the Hebrides
(1785)
10. It is the only sensual pleasure without vice.
Samuel Johnson, quoted in Hawkins, Johnsoniana (1787)
11. Music is the moonlight in the gloomy night of life.
Jean Paul, Titan (1800-03)
12. Music...is an invisible dance, as dancing is silent music.
Jean Paul , Levana(1807)
13. Music is the one incorporeal entrance into the higher world of knowledge which comprehends mankind but which mankind cannot comprehend.
Ludwig van Beethoven, quoted by Bettina von Arnim. Letter to Goethe
(1810)
14. Music is the occult metaphysical exercise of a soul not knowing that it philosophizes.
Arthur Schopenhauer, quoted in Shapiro, an Encyclopedia of Quotations about Music (1978)
15. Music is a sublime art precisely because, unable to imitate reality, it rises above ordinary nature into an ideal world, and with celestial harmony moves the earthly passions.
Gioacchino Rossini, quoted in Zanolini, Biografia di Gioacchino Rossini
(1824)
16. The only reality in music is the state of mind which it induces in the listener.
Stendhal, Life of Rossini (1824)
17. Music is something innate and internal, which needs little nourishment from without, and no experience drawn from life.
Johann Wolfgang von Goethe, Letter, 1831
18. Who is there that, in logical words, can express the effect music has on us? A kind of inarticulate unfathomable speech, which leads us to the edge of the Infinite and lets us for a moment gaze into that.
Thomas Carlyle, On Heroes, Hero-Worship, and the Heroic in History (1841)
19. Music means itself.
Eduard Hanslick, the Beautiful in Music (1854)
20. All music is what awakes from you when you are reminded by the instruments,
It is not the violins and the cornets; it is not the oboe nor the beating drums, nor the score of the baritone singer singing his sweet romanza, nor that of the men’s chorus, nor that of the women’s chorus. It is nearer and farther than they.
Walt Whitman, ‘A Song for Occupations’
21. Music is a poor man’s Parnassus.
Ralph Waldo Emerson, Letters and Social Aims (1876) ‘Poetry and Imagination’
22. Music is another planet.
Alphonse Daudet, quoted in Mencken, Dictionary of Quotations (1942)
23. Music is the arithmetic of sounds as optics is the geometry of light.
Claude Debussy, quoted in The Penguin Dictionary of Modern Quotations
(1980)
24. Music is the art of thinking with sounds.
Jules Combarieu, quoted in Dent, Mozart’s Operas (1913)
25. Music is another lady that talks charmingly and says nothing.
Austin O’Malley, Keystones of Thought (1914)
26. Music is a sort of dream architecture which passes in filmy clouds and disappears into nothingness.
Percy Scholes, The Listener’s Guide to Music (1919)
27. Music -- that no one knows what it is -- and the less he knows he knows what is is the nearer it is to music -- probably
Charles Ives, ‘Epitaph for David Twichell’ (1924)
28. Music? It is the half-articulate art, the dubious, the irresponsible, and the insensible. (Settembrini)
Thomas Mann, the Magic Mountain (1924)
29. How can music ever be a mere intellectual speculation or a series of curious combinations of sound that can be classified like the articles of a grocer’s shop? Music is an outburst of the soul.
Frederick Delius, quoted in Fenby, Delius as I knew him (1936)
30. All music is nothing more than a succession of impulses that converge towards a definite point of repose.
Igor Stravinsky, quoted in Machlis, Introduction to Contemporary Music (1963)
31. If this word ‘music’ is sacred and reserved for eighteenth and nineteenth century instruments, we can substitute a more meaningful term; organization of sound.
John Cage, Silence (1961), ‘the Future of Music: Credo’ (1937)
32. The plain fact is that music per se means nothing; it is sheer sound.
Sir Thomas Beecham, a Mingled Chime (1944)
33. It’s a Rum Go!
Ralph Vaughan Williams, on being asked what he thought about music,
Quoted in Wintle and Kenin, the Dictionary of Biographical Quotations (1978)
34. Geometry in time.
Arthur Honegger, I am a Composer (1951)
35. Music is the best means we have of digesting time.
W. H. Auden, quoted in Craft, Stravinsky: Chronicle of a Friendship (1972)
36. Music is a complex of activities, ideas and objects that are patterned into culturally meaningful sounds recognized to exist on a level different from secular communication.
Anon., quoted in Merriam, The Anthropology of Music (1964)
37. In its urgency to become sound, in its haste to come into the world, to make itself manifest, music by its very nature tends to make manifestos superfluous.
Hans Werner Henze, Music and Politics (1982), ‘Music as a Means of Resistance’ (1963)
38. Music is a fluid architecture of sound.
Roy Harris, quoted in Ewen, American Composers (1982)
39. Music is a safe kind of high.
Jimi Hendrix, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)
40. A piece of music is simply a chunk of time you are paying attention to with your ears.
Barney Childs, quote in Ewen, American Composers (1982)
41. Music is work.
John Cage, Empty Words (1980)
42. Music is...well I know it’s better than working in Ford’s.
Ian Dury, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)
43. You just pick a chord, go twang, and you’ve got music.
Sid Vicious, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)
44. There are three worlds of music -- the composer’s, the performer’s and the critic’s.
Erich Leinsdorf
45. The ideal of all art...whatever, because...it is impossible to distinguish the form from the substance...the subject from the expression.
Walter Pater
46. An elaboration of emotional speech.
Herbert Spencer
47. The sound of universal laws promulgated.
Henry David Thoreau
48. After silence that which comes nearest to expressing the inexpressible is music.
Aldous Huxley, Music at Night
49. The hardest of all arts to speak of is music, because music has no meaning to speak of.
Ned Rorem, Music from Inside Out
50. Music is that which we regard as music.
Martin Walker
51. Music is Silence seeking Self-understanding.
Bryan Pezzone
52. Music is sound wanting to be heard.
Bryan Pezzone
53. Music is a hidden arithmetic exercise of the soul, which does not know that it is dealing with numbers, because it does many things by way of unnoticed conceptions which with clear conception it could not do. Those who believe that nothing can happen in the soul of which the soul is not conscious are wrong. For this reason the soul, although not realizing that it is involved in mathematical computation, still senses the effect of this unnoticeable forming of numbers either as a resultant feeling of well-being in the case of harmonies or as discomfort in the case of disharmonies.
Gottfried Wilhelm Leibniz, seventeenth-century philosopher and mathematician
54. Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.
From Learning and Teaching (Dean Brown)
55. “Music is not deception, but revelation. Its unique Power is to reveal to us elements of beauty which are not accessible by other means, the contemplation of which reconciles us to our lives not just for the moment, but forever.”
Piotr I. Tchaikovsky, from Holden’s biography, pp. 158-159.
Själv ansluter jag mig till 54 Platon och 50 Martin Walker och 30 Igor Stravinsky och 24 Jules Combarieu och även 13 Ludwig van Beethoven, där jag sätter Platons version tillsammans med Martin Walkers syn som den främste förklaringen till fenomenet ”musik”.
MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.