Distande bas

[subjektivisten]

Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

Jag gör vad jag kan för att hålla distorsionen, och inte bara då den som kart-
läggs med de konventionella metoderna, så låg som möjligt i förhållande till de
begränsningar i form av storlekar och budget som finns - i alla Ino-högtalare.

Är det något du kan berätta mer om? Jag är speciellt intresserad hur dom större systemen (pi60 och uppåt) kan låta så rent nästan till dom bottnar, när många andra låter orent vid hälften, eller mindre, av deras tänkta ljudtrycksförmåga.

[IngOehman]

Nej, det får nog vara. Inte för att det är några hemligheter egentligen,
men för att det finns för många aspekter som man måste ta hänsyn till
för att det skall vara praktiskt genomförbart att gå igenom dem alla så-
här på ett diskussionsforum. I varje fall om det skall vara meningsfullt.


Vh, iö

[IngOehman]

Tack för vidareutvecklingen av ditt inlägg IÖ.

Min kunskap om högtalarkonstruktion och akustik är riktigt dålig, därav min konstiga formulering också.

Jag tycker alla sätt attforumlera sig duger som startpunkt, om man får
chans att ställa frågor om det man inte förstår, och det fick jag ju.

Kan förstå om "frekvensfel" var lite förvirrande då jag själv inte kan säga vad det betyder (inlägget skrevs med ganska hög feber).

Det jag menade var en ojämn frekvensgång i rummet helt enkelt.

Aha, ja, men då kanske mitt svar blev användbart trots allt?

Det andra jag menade var som du själv skrev "rums akustiska egenskaper".

Okej, ja då menar jag nog det du frågade - alltså att tonkurverelaterade
åkommor är klart underskattade, och att de för det mesta är de fel som
dominerar det som gör att man inte kommer så nära musiken som man
kanske önskar sig. Och att även det som många tror är något annat än
tonkurverelaterat, oftast inte är det. Det vill säga att det ÄR tonkurve-
orsakat. Men förstås inga vanliga enkla tonkurvefel.

Men jag kan förstå hur svårt det kan vara att acceptera att så många
felbeteenden är tonkurverelaterade, trots att de inte alls låter som det
gör när man vrider på en tonkontroll.


Vh, iö

[phloam]

Jag misstänker att själva ordet "distortion" kan ställa till det i diskussionen då man (i.e. icke-proffs) främst associerar det till en viss speciell form av missljud (skorrande osv). Samtidigt som det kanske har en bredare betydelse egentligen. Rätta mig om jag har fel, men ni förstår vad jag menar iaf hoppas jag. Lätt att man tänker fel även om man vet om det, s.a.s.

[sportbilsentusiasten]

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Hoppas du förstår vad jag syftar på.
Jag skulle vilja ha förklaring på någonting jag tycker mig upplevt genom åren; varför vissa högtalare är mer känsliga för rummets akustik, vissa är mindre känsliga...

[sprudel]

Hur upplever man då distande bas?
Odisktinkt? Mjuk,svampig?

Vet inte om du med distande inkluderar både linjära och olinjära
distorsionsformer, men om du gör det så är svaret att alla epitet
för förvrängningar som du kan hitta på, duger, för att beskriva
hur just de förvrängarna låter!

Om basen har en förvrängning som gör att den låter odistinkt, så
är det just odistinkt det låter. Om förvrängingen får den att låta
mjuk så är det så. Och om din beskrivning av en förvrängning är
att basen låter svampig, så är det ju så du upplever den. Så jag
förstår kanske inte din fråga.


För du tror väl inte att det bara finns en enda sorts förvrängning,
och därmed även en generell beskrivning för hur "förvrängd" låter?

Det gör det inte. Förvrängningar finns det av alla sorter, och en
behöver inte likna en annan.


Vh, iö

OK! Jag har nog en tydligare uppfattning av hur det låter av distorsion i högre register, skränigt, illa obehagligt skulle man kunna uttrycka det.
Det låter inte rent längre, är ett annat sätt.
Sedan att det finns olika typer av dist är ju intressant på samma sätt i övre register såväl som bas, emedan i basfallet så är väl rumsfaktorn mer bidragande än i övre register.
Kan man utgå ifrån att den dist i basområdet som anläggningen ger upphov till kan vara svårare att detektera om rummet är akustiskt åtgärdat? Vidare, vilken typ av distorsion kan då "döljas" med bra rumsåtgäder och vilken typ av distorsion i basområdet är vi känsligast för?

[mx]

Efter denna tråd har jag ytterst svårt att förstå dem som hört högtalare
dista på mässor. Är inte rummets påverkan på tok för stor att det i så fall
ska gå att dra en sådan slutsats efter en liten stunds lyssnande?

[mx]

Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

[...]

I fallet pi60 så duger de bra tycker jag (levererar vad jag skulle kalla en hög-
upplöst basåtergivning) för alla nivåer som motsvarar den klassiska musikens
alla akustiska musikinstrument, avlyssnade på normala lyssningsavstånd.

Vill man kunna återge saker som är avsevärt mycket högljuddare än så, så
kanske man behöver något kapablare dock. För mig räcker alltid pi60s för min
musiklyssning men för hemmabio räcker de inte riktigt till för riktigt alla filmer.

För mina behov räcker dock prof X-4 med goda marginaler.

[...]

Med detta förutsätter att rummet är perfekt också eller?

[Tengil]

Efter denna tråd har jag ytterst svårt att förstå dem som hört högtalare
dista på mässor. Är inte rummets påverkan på tok för stor att det i så fall
ska gå att dra en sådan slutsats efter en liten stunds lyssnande?

Jag tror att man kan få en hygglig uppfattning om hur en högtalare låter på en mässa, såvida de inte demas i badrummet , minns klockreparatörens burkar på arkenmässan, som presterade bra trots tveksamma förutsättningar rumsmässigt.

Vh Christer

[mx]

*kliar sig huvudet*

[Tengil]

*kliar sig huvudet*

Det där ser ut som ett inlägg på facebook eller twitter, vad det skönt att klia sig i huvudet?

Vh Christer

[mx]

*kliar sig huvudet*

Det där ser ut som ett inlägg på facebook eller twitter, vad det skönt att klia sig i huvudet?

Vh Christer

I wouldn't know.

[IngOehman]

Hur upplever man då distande bas?
Odisktinkt? Mjuk,svampig?

Vet inte om du med distande inkluderar både linjära och olinjära
distorsionsformer, men om du gör det så är svaret att alla epitet
för förvrängningar som du kan hitta på, duger, för att beskriva
hur just de förvrängarna låter!

Om basen har en förvrängning som gör att den låter odistinkt, så
är det just odistinkt det låter. Om förvrängingen får den att låta
mjuk så är det så. Och om din beskrivning av en förvrängning är
att basen låter svampig, så är det ju så du upplever den. Så jag
förstår kanske inte din fråga.


För du tror väl inte att det bara finns en enda sorts förvrängning,
och därmed även en generell beskrivning för hur "förvrängd" låter?

Det gör det inte. Förvrängningar finns det av alla sorter, och en
behöver inte likna en annan.


Vh, iö

OK! Jag har nog en tydligare uppfattning av hur det låter av distorsion i högre register, skränigt, illa obehagligt skulle man kunna uttrycka det.
Det låter inte rent längre, är ett annat sätt.
Sedan att det finns olika typer av dist är ju intressant på samma sätt i övre register såväl som bas, emedan i basfallet så är väl rumsfaktorn mer bidragande än i övre register.

Även i de övre registren kan det finnas det ofantligt många olika tänkbara
förvrängningar, alltså mekanismer som ger mätbar distorion, och långt ifrån
alla renderar beskrivningar som skränigt, illa, obehagligt. Vissa får klangen
att låta rikare och fylligare. Det som kännetecknar alla olinjära förvräng-
ningar är dock att det inte finns något enkelt svar på hur de låter, alltså
inte ens om man isolerar bara en distorsionsform. För det beror på vilken
signal som skall släppas igenom. Olnjäriteter som kan låta på ett sätt som
av många uppfattas som berikande på små enkla ensambler, kan uppfattas
på ett helt annat sätt när man spelar något annat, kanske en full orkester.

Kan man utgå ifrån att den dist i basområdet som anläggningen ger upphov till kan vara svårare att detektera om rummet är akustiskt åtgärdat?

Nej.

Lika lite som att det skulle vara svårare att se vem som sparkar sönder
cyklar i cykelstället för att man putsat fönstret.

Snarare är det ju tvärtom, att felen från dåliga högtalare märks mer och
mer ju bättre rummet är (skillnaderna mellan bra och dåliga högtalare märks
bättre). Och man ser även vandaler tydligare genom ett putsat fönster.

Vidare, vilken typ av distorsion kan då "döljas" med bra rumsåtgäder och vilken typ av distorsion i basområdet är vi känsligast för?

Det känns som om du vill ha en massa tumregler, men det är lika omöjligt
att svara på din fråga som att svara på en generell fråga om vilken typ av
smak vi är känsligast för i den mat vi äter.

Det beror ju på hur mycket av respektive smak som finns i maten.


Vh, iö

[StefanL]

*kliar sig huvudet*

Tengil menar Morellos högtalare.

[mx]

*kliar sig huvudet*

Tengil menar Morellos högtalare.

Ah, då är jag med.

Har inte varit här på forumet allt för länge.

[sprudel]

Vidare, vilken typ av distorsion kan då "döljas" med bra rumsåtgäder och vilken typ av distorsion i basområdet är vi känsligast för?

Det känns som om du vill ha en massa tumregler, men det är lika omöjligt
att svara på din fråga som att svara på en generell fråga om vilken typ av
smak vi är känsligast för i den mat vi äter.

Det beror ju på hur mycket av respektive smak som finns i maten.


Vh, iö

Så ett dåligt rum maskerar dåliga högtalares egenskaper, det verkar ju rimligt vid närmare eftertanke. Men om de dåliga egenskaperna från rum och ljudalstare samverkar så borde de ju förstärka varandras fel också.
Jag funderade på om du testat detta med olika typer av dist i basen på något sätt i samband med dina övriga tester hur vi uppfattar artificiellt reproducerat ljud?

[IngOehman]

Jag är inte säker på att jag förstår vad du vill komma fram till,
men; jomenvisst.

Sen skall man väl inte blanda ihop maskera med att göra något
bättre. Ett dåligt rum minskar skillnaden mellan bra och dåliga
högtalare (liksom mellan bra och dåliga allting i kedjan, inklusive
inspelningarna) men det betyder inte att det dåliga framstår som
bättre än det är. Bara svårare att sätta fingret på.

Det är heller ingen unik egenskap för just rummet, utan alla fel
tenderar att maskera varandra, OCH att samtidigt maskera en
massa kvaliteter som man därför går miste om.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Hej IÖ, om du kanske missade mina frågor tidigare i tråden (sön 9am) så kommer en enkel påminnelse.

[Bill50x]

Hej IÖ, om du kanske missade mina frågor tidigare i tråden (sön 9am) så kommer en enkel påminnelse.

+1

/ B

[IngOehman]

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Rangordning av fel går inte, eftersom felen inte bara har olika karaktärer,
utan de är ju i det enskilda fallet olika stora också, och den värsta är ju
alltid den som stör mest, i just det enskilda fallet, vilket kan vara nästan
vilket fel som helst, beroende på anläggning.

Men en sak kan man säga - att de fel jag talar om har en sak gemensam,
att det är linjära fel. De linjära felen märks på alla nivåer, medan de som
är olinjära kan märkas mycket mera på vissa nivåer än på andra, och för
det mesta stiger med med stigande nivå, men det finns undantag.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Ja.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Ja, alla som inte är i hög grad samverkande.

Hoppas du förstår vad jag syftar på.
Jag skulle vilja ha förklaring på någonting jag tycker mig upplevt genom åren; varför vissa högtalare är mer känsliga för rummets akustik, vissa är mindre känsliga...

Det tror jag dock är ett ämne för sig, som har väldigt lite med det skriva
ovan att göra. För det mesta handlar det om något som enkelt som band-
bredd. Högtalare med större bandbredd ställer större krav på rummet. Då
tycker jag inte det är en svaghet, utan något som är ett fysikaiskt faktum
bara.

Sen finns det fall med högtalare som har väldigt dåligt direktljud, som ställer
krav på rummet såtillvida att det måste lägga sig i mycket för att det skall
låta bra, och det finns högtalare som har bra direktljud med dålig energi-
kurva, och då blir det tvärtom - att rummet kommer att låta dåligt om det
får bidra för mycket. Men allt det där är ju bara förenklingar, och det finns
ju hur många fall som helst där det är på andra sätt.

Det enda man kan säga med rimlig säkerhet är att det blir bra när man tar
ett par riktigt bra högtalare och kombinerar dem med ett riktigt bra rum.
En annan sak som jag tycker är rätt självklar, är att det borde vara något
som står högt på alla audiofilers listor att ordna hela kedjan, men ändå ser
jag att många inte tycker så.

Det förvånar mig mycket, inte minst med tanke på att deras intresse för
ämnet som sådant inte kan vara helt litet om de spenderar många timmar
om dagen på att läsa och skriva på faktiskt.se.


Vh, iö

[sprudel]

Jag är inte säker på att jag förstår vad du vill komma fram till,
men; jomenvisst.

Vh, iö

Mera kunskap!

[Kronkan]

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Rangordning av fel går inte, eftersom felen inte bara har olika karaktärer,
utan de är ju i det enskilda fallet olika stora också, och den värsta är ju
alltid den som stör mest, i just det enskilda fallet, vilket kan vara nästan
vilket fel som helst, beroende på anläggning.

Men en sak kan man säga - att de fel jag talar om har en sak gemensam,
att det är linjära fel. De linjära felen märks på alla nivåer, medan de som
är olinjära kan märkas mycket mera på vissa nivåer än på andra, och för
det mesta stiger med med stigande nivå, men det finns undantag.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Ja.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Ja, alla som inte är i hög grad samverkande.

Hoppas du förstår vad jag syftar på.
Jag skulle vilja ha förklaring på någonting jag tycker mig upplevt genom åren; varför vissa högtalare är mer känsliga för rummets akustik, vissa är mindre känsliga...

Det tror jag dock är ett ämne för sig, som har väldigt lite med det skriva
ovan att göra. För det mesta handlar det om något som enkelt som band-
bredd. Högtalare med större bandbredd ställer större krav på rummet. Då
tycker jag inte det är en svaghet, utan något som är ett fysikaiskt faktum
bara.

Sen finns det fall med högtalare som har väldigt dåligt direktljud, som ställer
krav på rummet såtillvida att det måste lägga sig i mycket för att det skall
låta bra, och det finns högtalare som har bra direktljud med dålig energi-
kurva, och då blir det tvärtom - att rummet kommer att låta dåligt om det
får bidra för mycket. Men allt det där är ju bara förenklingar, och det finns
ju hur många fall som helst där det är på andra sätt.

Det enda man kan säga med rimlig säkerhet är att det blir bra när man tar
ett par riktigt bra högtalare och kombinerar dem med ett riktigt bra rum.
En annan sak som jag tycker är rätt självklar, är att det borde vara något
som står högt på alla audiofilers listor att ordna hela kedjan, men ändå ser
jag att många inte tycker så.

Det förvånar mig mycket, inte minst med tanke på att deras intresse för
ämnet som sådant inte kan vara helt litet om de spenderar många timmar
om dagen på att läsa och skriva på faktiskt.se.


Vh, iö

Hej IÖ!
Har något svårtatt hänga med i begreppen när du pratar om linjär och olinjär sist. Svårigheten ligger inte hos dig utan beror på min egen oförmåga att sortera in stående vågor, tidiga reflexer, absortion och diffusion under dessa begrepp. Men annars en spännande diskussion.

Själv har jag ängnat tid och kraft åt att bemästra även mina akustiska problem. Föstod väl intesåmycket för några år sedan.

Men ett fel som kan samvariera på ett negativt sättär enförhöjd bas med kraftiga vågor.Då blir basen opersonlig, bumlig och upplevs utan alla de klanger som finns. Så är min erfarenhet.

Nu har jag frivilligt ställt till det med att byta ett par rör. Mycket blev bättre men basen något överdriven. Tyvärr kommer jag att offra basen till förmån för de andra kvalitéerna. Men får väl försöka hitta "röret" som gör jobbet bättre i min anläggning i mitt rum.

Vill bara egentligen bara säga att jag inte tidigare tänkt att akustiska brister är linjära fel. Men har ändå svårt att koppla detta till egna erfarenheter. Tänker reflexer och vågor.

[IngOehman]

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Rangordning av fel går inte, eftersom felen inte bara har olika karaktärer,
utan de är ju i det enskilda fallet olika stora också, och den värsta är ju
alltid den som stör mest, i just det enskilda fallet, vilket kan vara nästan
vilket fel som helst, beroende på anläggning.

Men en sak kan man säga - att de fel jag talar om har en sak gemensam,
att det är linjära fel. De linjära felen märks på alla nivåer, medan de som
är olinjära kan märkas mycket mera på vissa nivåer än på andra, och för
det mesta stiger med med stigande nivå, men det finns undantag.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Ja.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Ja, alla som inte är i hög grad samverkande.

Hoppas du förstår vad jag syftar på.
Jag skulle vilja ha förklaring på någonting jag tycker mig upplevt genom åren; varför vissa högtalare är mer känsliga för rummets akustik, vissa är mindre känsliga...

Det tror jag dock är ett ämne för sig, som har väldigt lite med det skriva
ovan att göra. För det mesta handlar det om något som enkelt som band-
bredd. Högtalare med större bandbredd ställer större krav på rummet. Då
tycker jag inte det är en svaghet, utan något som är ett fysikaiskt faktum
bara.

Sen finns det fall med högtalare som har väldigt dåligt direktljud, som ställer
krav på rummet såtillvida att det måste lägga sig i mycket för att det skall
låta bra, och det finns högtalare som har bra direktljud med dålig energi-
kurva, och då blir det tvärtom - att rummet kommer att låta dåligt om det
får bidra för mycket. Men allt det där är ju bara förenklingar, och det finns
ju hur många fall som helst där det är på andra sätt.

Det enda man kan säga med rimlig säkerhet är att det blir bra när man tar
ett par riktigt bra högtalare och kombinerar dem med ett riktigt bra rum.
En annan sak som jag tycker är rätt självklar, är att det borde vara något
som står högt på alla audiofilers listor att ordna hela kedjan, men ändå ser
jag att många inte tycker så.

Det förvånar mig mycket, inte minst med tanke på att deras intresse för
ämnet som sådant inte kan vara helt litet om de spenderar många timmar
om dagen på att läsa och skriva på faktiskt.se.


Vh, iö

Hej IÖ!
Har något svårtatt hänga med i begreppen när du pratar om linjär och olinjär sist. Svårigheten ligger inte hos dig utan beror på min egen oförmåga att sortera in stående vågor, tidiga reflexer, absortion och diffusion under dessa begrepp. Men annars en spännande diskussion.

Då kan kan glädja dig med att du inte behöver sortera, för det är alltihopa
linjära fenomen.

Själv har jag ängnat tid och kraft åt att bemästra även mina akustiska problem. Föstod väl intesåmycket för några år sedan.

Men ett fel som kan samvariera på ett negativt sättär enförhöjd bas med kraftiga vågor.Då blir basen opersonlig, bumlig och upplevs utan alla de klanger som finns. Så är min erfarenhet.

Jag är inte bekant med begreppet "kraftiga vågor". Det vill säga jag vet
förstås vad en ljudvåg är, och jag anar att du med "kraftig" menar stark,
men det du skriver blir ju kaka på kaka då.

Misstänker därför att det är resonanser du talar om. Men en kraftig (ljud)-
våg är ju det bara som kommer från en högtalare som spelar starkt. Så
vad skiljer en "förhöjd bas" från att högtalaren ger ifrån sig en "kraftig (ljud)våg"? Det är ju samma sak.

Och vad menar du med klanger?

Nu har jag frivilligt ställt till det med att byta ett par rör. Mycket blev bättre men basen något överdriven. Tyvärr kommer jag att offra basen till förmån för de andra kvalitéerna. Men får väl försöka hitta "röret" som gör jobbet bättre i min anläggning i mitt rum.

Vad är det för rör du talar om?

Vill bara egentligen bara säga att jag inte tidigare tänkt att akustiska brister är linjära fel. Men har ändå svårt att koppla detta till egna erfarenheter. Tänker reflexer och vågor.

En reflex är en ljudvåg som har bytt riktning efter att ha reflekterats mot
något. Och en ljudvåg är trycken/undertrycken som fortplantar sig i luften
(eller i något annat medium) - så jag har lite svårt att förstå/hänga med i
det du skriver. Du verkar använda orden på andra sätt.

Vad är det du menar? Vad skulle rummets akustiska påverkan vara om inte
en linjär påverkan? Jag får en känsla av att du med det du skriver avser att
fråga något, och jag försöker då gärna svara, men jag lyckas inte lista ut/
jag hittar inte, själva frågorna.


Vh, iö

[bomellberg]

Det förvånar mig mycket, inte minst med tanke på att deras intresse för
ämnet som sådant inte kan vara helt litet om de spenderar många timmar
om dagen på att läsa och skriva på faktiskt.se.

Skyldig! Ovanstående träffar mig mitt i pannan. Jag tycker hifi är en fantastisk hobby, men jag är definitivt mer en apparatmänniska än en musikmänniska. Dessutom har jag inte möjlighet att skräddarsy ett rum till audiofil återgivning. Huset är för litet. OM möjlighet fanns, hade jag säkert kunnat tänka mig att gå längre när det gäller rummet.

[sportbilsentusiasten]

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Rangordning av fel går inte, eftersom felen inte bara har olika karaktärer,
utan de är ju i det enskilda fallet olika stora också, och den värsta är ju
alltid den som stör mest, i just det enskilda fallet, vilket kan vara nästan
vilket fel som helst, beroende på anläggning.

Men en sak kan man säga - att de fel jag talar om har en sak gemensam,
att det är linjära fel. De linjära felen märks på alla nivåer, medan de som
är olinjära kan märkas mycket mera på vissa nivåer än på andra, och för
det mesta stiger med med stigande nivå, men det finns undantag.

Är med.
Ok, jag inser att jag frågade lite konstigt. Skulle kanske skrivit de vanligaste felen i högtalarna som hörs redan på lägre volymer. De som gjorde att du började utveckla egna talare.
Det är en intressant fråga tycker jag.
Det är alltid lärorikt att veta vad som triggar personer att agera. Oavsett vad det gäller.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Ja.

tack, som jag trodde utifrån vad jag hört från olika högtalare.
Har du exempel på några av de vanligaste förekommande så vore det lärorikt.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Ja, alla som inte är i hög grad samverkande.

Här skulle exempel sitta fint med.

Om jag förstått tråden rätt, bidrar rummet med linjära fel (eko, reflektioner absorbtion mm) medan högtalare bidrar med både linjära (fasfel, nivåfel, tidsfel (basen släpar snackas det om i granntråden)) och olinjära fel (typiskt dist, övertoner).
ok på detta? Bara kollar om jag förstått dig.

Du har nämnt frekvensgångsfel och tonkurvefel ett par gånger i tråden, bara kollar...menar du samma sak med dessa?
Dvs att frekvensgången inte är den ideala spikraka från bas till diskant...(givet man ger högtalaren en svepande insignal som startar från bas o går till diskant)

[Kronkan]

Hej IÖ!

Uttryckte mig för snabbt sist. Det är ibland trångt. Blev lite snubblande på orden. Kanske inte bättre denna gång men ett nytt försök.

Det som trasslar till det för mig är användandet av orden linjära och olinjära fel. Jag har svårt att göra dem till mina egna.

Du säger att akustiska problem är linjära fel. Jag tror att jag förstår det om vi pratar om en stående våg eller fasfel. Det blir ett fenomen som förstärker eller släcker ut ett visst frekvensområde. Exempelvis kan den upplevda volymen på en de enskilda tonerna i en basgång ändras. Samtidigt kan karaktären på den enskilda tonen förändras och bli exempelvis bumlig.

Tidiga reflexer kan få samma verkan fast högre upp i registret. Tidiga reflexer läggs ihop med direkt ljudet och höjer nivån och samtidigt kan det också påverka karaktären på den upplevda tonen.

Annars tycker jag att det är viktigt att försöka få bukt med allvarliga akustiska problem som lång efterklang och kraftiga stående vågor.

[Harryup]

Är verkligen alla akustiska fel linjära?
Om man tänker på gallopperande återkoppling och motsvarande fenomen då man "mättar" stomljud i ett hus efter ett tag så börjar vibrationerna öka fast man inte har vridit på mer volym.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Galopperande återkoppling är (om jag får gissa vad du menar med det)
inte ett akustiskt fenomen, även om en del av loopen i de fall man får
rundgång, kan vara akustisk. Fenomenet har med bristande fasmarginal
i en loop att göra (som inte behöver involvera någon ljudväg alls dess-
utom) och det är alltid olinjäriteter som gör att nivån inte går mot änd-
ligheten, men det är MYCKET sällsynt att den dominerande olinjäriteten
finns i den akustiska delen av signalvägen. Det är inte ens vanligt att det
är högtalarsystemens olinjäriteter som dominerar, utan oftast så är det
förstärkarklippning som sätter maxgränsen för det oscillerande systemet.

Efter denna tråd har jag ytterst svårt att förstå dem som hört högtalare
dista på mässor. Är inte rummets påverkan på tok för stor att det i så fall
ska gå att dra en sådan slutsats efter en liten stunds lyssnande?

Rum tillför normalt ytterst lite olinjär distorsion (det man normalt menar när
man talar om distorsion). Så om rummet är känt eller okänt, bra eller dåligt,
spelar ingen större roll för den bedömningn.

Däremot kan det vara svårt att dra slutsatser om huruvida högtalare (eller
rättare sagt "det som kommer ut ur en anlägging") distar på grund av att
anläggningen (t ex förstärkaren eller högtalarna) distorderar, eller om det
beror på att inspelningen har en massa distorsion, om man inte känner den
senare väldigt väl.

Det vill säga - visst kan man dra positiva slutsatser (konstatera att anlägg-
ningen är bra) om det man hör låter rent, men att dra negativa slutsatser
om några delar av anläggningen utan att känna inspelningarna, är oveten-
skapligt.


Vh, iö

[IngOehman]

Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

[...]

I fallet pi60 så duger de bra tycker jag (levererar vad jag skulle kalla en hög-
upplöst basåtergivning) för alla nivåer som motsvarar den klassiska musikens
alla akustiska musikinstrument, avlyssnade på normala lyssningsavstånd.

Vill man kunna återge saker som är avsevärt mycket högljuddare än så, så
kanske man behöver något kapablare dock. För mig räcker alltid pi60s för min
musiklyssning men för hemmabio räcker de inte riktigt till för riktigt alla filmer.

För mina behov räcker dock prof X-4 med goda marginaler.

[...]

Med detta förutsätter att rummet är perfekt också eller?

Varför just rummet?

Om det som kommer fram till lyssnaren skall bli bra så behöver alla delar av
kedjan som musiken har färdats genom, vara det. Rummet är inte ett special-
fall. Det är en av alla länkar, och man bör inte glömma att många av länkarna
fanns där före själva fonogrammets förfärdigande, och att dessa länkars egen-
skaper därför är inpräntade på det, för alltid.


Vh, iö

[IngOehman]

Hej IÖ!

Uttryckte mig för snabbt sist. Det är ibland trångt. Blev lite snubblande på orden. Kanske inte bättre denna gång men ett nytt försök.

Det som trasslar till det för mig är användandet av orden linjära och olinjära fel. Jag har svårt att göra dem till mina egna.

Du säger att akustiska problem är linjära fel. Jag tror att jag förstår det om vi pratar om en stående våg eller fasfel. Det blir ett fenomen som förstärker eller släcker ut ett visst frekvensområde. Exempelvis kan den upplevda volymen på en de enskilda tonerna i en basgång ändras. Samtidigt kan karaktären på den enskilda tonen förändras och bli exempelvis bumlig.

Tidiga reflexer kan få samma verkan fast högre upp i registret. Tidiga reflexer läggs ihop med direkt ljudet och höjer nivån och samtidigt kan det också påverka karaktären på den upplevda tonen.

Annars tycker jag att det är viktigt att försöka få bukt med allvarliga akustiska problem som lång efterklang och kraftiga stående vågor.

Jag har nu läst det där inlägget fyra gånger, och jag ser inga frågor i det,
men ändå är det formulerat så att det ser ut som om du vill att jag skall
svara på något, med vad?

Det enda jag kan komma på som det känns meningsfullt att kommentera är
det du skriver om att göra begreppen till dina egna.

Med avseende på det så vill jag klargöra att det ju inte handlar om jargong
eller ens om subjektiviteter här, utan linjära respektive olinjära egenskaper
är fysikaliskt/matematiskt entydigt, och OM man vill förstå dem så handlar
det inte om att "ta dem till sig", utan det man behöver göra är att lära sig
vad begreppen defacto betyder = vad som kännetecknar linjära och olinjära
överföringsfunktioner.

Det kan man lära sig på t ex tekniska högskolan.


Vh, iö