Långsam bas, måste åtgärdas! ( Betydelsen av grupplöptid )

av **faulhund** » 2009-08-18 09:49

IngOehman skrev: ... Ett otyg är det {att stämtonen genom århundradena ständigt har höjts}. Tycker det är respektlöst mot kompositörerna. Men som du skriver är ju faktiskt barock-kompositörerna de som respekteras bäst. (Även om det kan vara svårt att veta exakt vilke stämton som har använts under den tiden, i olika delar av världen. Visst finns det stämgafflar bevar-
ade, men de är inte så överens som man skulle kunna önska sig, de varierar både över tid och land. ...

På Bachs tid verkar det inte ha varit stämgafflar som varit normgivande utan det heter vid stämning av stränginstrument (som ju inte har något annat "mätbart" att ta fasta på) t. ex. att "man tage en bra basun från Nürnberg". De verkliga bovarna på den tiden var emellertid orgelbyggarna: De stämde intrumenten högre, därför att piporna blev kortare och det sparade dyrbar metall! Det ledde till att man skilde mellan "kammarton" i orkestern och "korton" i kyrkan, där orgelns högre stämning användes. Skillnaden kan ha varit mycket större än en helton som i Leipzig, så i själva verket kan man ha sjungit högra än idag (borde vara så, eftersom medelkroppslängden ökat). Den som vill veta mer tale med Ulrich Prinz, Esslingen, f.d. vetenskaplig ledare för http://www.bachakademie.de i Stuttgart.

IngOehman skrev: ... Själv tycker jag att det finns gott om exempel på musik som gör sig bättre i andra tempi än de av kompositörerna avgivna. Tycker därför att dirigenter bör få göra sådana avvikelser också, men att de gärna får berätta om det.

Ja, det gör det, men även exempel på motsatsen, d.v.s. att de tempi som noterats inte är så tokiga som man i långa tider har trott. Då ska ni lyssna på Sir Roger Norrington - som även gärna berättar! Han har med SWR-Radiosinfonieorchester Stuttgart visat, att Beethovens metronomangivelser är övertygande, om man spelar på rätt sätt. Där andra har menat att han inte kunde skriva rätt, därför att han var döv, eller att hans metronom (som han fått av Melzel själv!) inte visade rätt ...

PS: Till detta inlägg passar mitt valspråk i Carlssonplanet bättre: "Kanske är motsatsen sann" (Beethoven, ofta citerat av min husgud Brahms)

av **Lingome** » 2009-09-06 13:05

Vadå långsam bas jag trodde basen rörde sig med ljudhastigheten

av **-Martin-** » 2009-09-06 16:12

Lingome skrev:Vadå långsam bas jag trodde basen rörde sig med ljudhastigheten

Basen står väl still i vardagsrummet...

Konen däremot rör sig med olika hastighet, dock inte med ljudhastigheten. Då skulle det smälla rätt så bra.

av **IngOehman** » 2009-09-06 20:00

Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (345 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Problemet är att en del "hänger kvar" i högtalaren, således att medel-
energihastigheten från högtalarens terminaler till det ljud som undslip-
per högtalaren (50 cm?), inte sällan är så låg som 30 m/s vid 50 Hz och
ofta vid 20 Hz mindre än hälften av det.

Men det är faktiskt rätt bra
ändå. Dåliga högtalare är sämre*.

Blandar man in rummet i ekvationen är är det svårare att definiera en
hastighet (för de trögheter som rummet stället till med är ju inte i väg-
en för ljudet, utan hänger efteråt. Men en tröghet mätt i energifördröj-
ning kan man mäta och redovisa, och där är det ofta ännu värre ställt.

Om högtalarens har en grupplöptid om uppåt 16 ms (vilket gör den till
rätt harmlös faktiskt) vid 50 Hz, så är inte sällan rummet från kanske
2 och upp till 20 gånger sämre. Ja, värre än så kan rum vara också.

Då blir faktiskt basen så långsam att den inte spelar i takt med resten
av musiken längre. För den som är känslig för den typen av fel kan det
vara mycket störande.

Vh, iö

- - - - -

*Kan tillägga att beräkningen av hastigheten från terminal till ljudets
alstring, är mest en lustifikation. Den blir ju olika beroende på högtal-
arens storlek, och det enda som är intressant på riktigt är ju hur stora
tidsfel som uppstår, inte hur snabbt det går en så förhållandevis kort
sträcka. Inom sträckan är hstigheten dessutom högst varierande, från
nära ljusets (i varje fall om man använder coaxkabel internt) till något
som i sammanhanget måste beskrivas som supersakta.

Edit: felslag rättat: 245 m/s skall vara 345 m/s.

av **Naqref** » 2009-09-06 20:30

IngOehman skrev:Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

av **petersteindl** » 2009-09-06 20:38

Jag brukar räkna med 343 meter per sekund som ljudets hastighet.

av **petersteindl** » 2009-09-06 20:40

Naqref skrev:
IngOehman skrev:Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

Jag undrar, men kanske 130 grader Kelvin varmt? :wink:

av **Adhoc** » 2009-09-06 22:02

petersteindl skrev:
Naqref skrev:
IngOehman skrev:Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

Jag undrar, men kanske 130 grader Kelvin varmt?

Är det lika kyligt som 130 K? :wink:

av **MagnusÖstberg** » 2009-09-06 22:26

Naqref skrev:
IngOehman skrev:Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

Man kan säga att man inte behöver fundera på tillskottsvärme.

av **petersteindl** » 2009-09-06 22:49

Adhoc skrev:
petersteindl skrev:
Naqref skrev:
IngOehman skrev:Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

Jag undrar, men kanske 130 grader Kelvin varmt?

Är det lika kyligt som 130 K?

Kyligt är så subjektivt. Det heter värme och värmetal

av **IngOehman** » 2009-09-06 23:30

Felnedslag rättat.

Skulle ha varit 345 m/s.

Fast bäst låter det faktiskt när ljudet går i 341-342 m/s, alltså
runt 415 ohm. Men det är inte så noga.

Då krävs dock mysfilt.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2009-09-07 00:05

IngOehman skrev:Felnedslag rättat. Skulle ha varit 345 m/s.

Fast bäst låter det faktiskt när ljudet går i 341-342 m/s, alltså
runt 415 ohm. Men det är inte så noga.

Då krävs dock mysfilt.

Vh, iö

18 grader C?

av **KarlXII** » 2009-09-07 00:08

Uh-oh!

Undrar hur många audiophiler som springer till rumstermostaten nu... :?:

av **celef** » 2009-09-07 00:12

det här med temperatur är intresant, och gärna med lite fukt

jag tycker att de bilar jag rattar fungerar bäst, motormässigt, när det är lite kyligt och lite fuktigt i luften, typ som det var ikväll vid 20-tiden, finns det några extra gynsamma luftförhållanden för extremt bra ljud?

av **Adhoc** » 2009-09-07 00:30

petersteindl skrev:
Adhoc skrev:
petersteindl skrev:
Naqref skrev:
IngOehman skrev:Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

Jag undrar, men kanske 130 grader Kelvin varmt?

Är det lika kyligt som 130 K?

Kyligt är så subjektivt. Det heter värme och värmetal

Ah, värmetal, det låter coolt Peter. (Min messerschmitt gällde att "grader" inte brukar användas tillsammans med Kelvin)

av **petersteindl** » 2009-09-07 00:34

Aha, då förstår jag

av **lennartj** » 2009-09-07 00:37

De flesta pickuper är nog optimerade för lite över 20 grader Celsius snarare än under. En del pickupkonstruktioner påverkas sannolikt inte hörbart av rimliga temperaturvariationer, men jag har glömt vilka som påstås göra det. Jag är för lat för att testa att kyla ner rummet i vinter, spela in vinylavspelningen på datorn och göra jämförelseinspelningar vid normal och förhöjd rumstemperatur.

Har någon testat och redovisat sina resultat?

av **-Martin-** » 2009-09-07 07:06

IngOehman skrev:... så låg som 30 m/s vid 50 Hz och
ofta vid 20 Hz mindre än hälften av det.

Men nu blandar du väl äpplen och päron? Ljudhastigheten kan under normala betingelser aldrig bli så låg som du uppger. Du verkar ha tittat på tiden för signalen i kabeln, energiupplagringen samt ljudutbredningen och sedan gjort någon slags medelvärdesbildning över detta omvandlat till hastighet. Resultatet blir tämligen intetsägande och ointressant. Eller? (Om inte, peka i så fall på i vilka beräkningar denna "hastighet" skulle vara intressant att använda)

av **Kraniet** » 2009-11-16 13:11

men om man pratar total grupplöpstid då? Alltså rummet verkar ju bidra betydligt. Vart ligger då nivåerna för vad vi "tål"? De 0.8/f som det pratas om gäller det för själva högtalaren eller för den totalta grupplöpstiden som rum+högtalare ger? Om jag förstår saken rätt så bidrar rummet olika mycket, finns det nån slags "medelkurva" för rummets grupplöpstid? Sen ger filtret en inverkan också?

Vi är ju tydligen mer känsliga vid 100-250 hz, hur stora/små nivåer på grupplöpstid tål vi där? Varför är vi så känsliga där förresten?

av **Kraniet** » 2010-03-09 13:47

Kraniet skrev:men om man pratar total grupplöpstid då? Alltså rummet verkar ju bidra betydligt. Vart ligger då nivåerna för vad vi "tål"? De 0.8/f som det pratas om gäller det för själva högtalaren eller för den totalta grupplöpstiden som rum+högtalare ger? Om jag förstår saken rätt så bidrar rummet olika mycket, finns det nån slags "medelkurva" för rummets grupplöpstid? Sen ger filtret en inverkan också?

Vi är ju tydligen mer känsliga vid 100-250 hz, hur stora/små nivåer på grupplöpstid tål vi där? Varför är vi så känsliga där förresten?

bump?

av **bakerman22** » 2011-01-29 15:19

Jag blir inte klok på det här, så jag måste nog bumpa igen... :oops:

Har läst igenom dessa fem sidor nu, men fattar ändå inte riktigt...

Är inte grupplöptiden en variabel som är mer eller mindre viktig beroende på vilket material som ska återges...?

Anledningen är att vi i en annan tråd på ett annat forum har diskuterat det här med "musikbas" och "filmbas".
Många förespråkar att "en bra baslåda kan återge både film och musik korrekt", och det är jag absolut med på.

Många skriver ju att även film innehåller mycket musik, och att den också måste kunna återges korrekt, och det är jag också med på, men "vanlig" musik, typ jazz, blues, pop, rock, eller svampmusik innehåller ju inte så "snabb" bas, och jag tycker mej uppfatta att mina gigantiska lådor spelar helt korrekt.

Slår jag däremot på en skiva med någon form av hård hårdrock där dubbla baskaggar smattrar i ett fruktansärt tempo, då tycker jag att det släpar efter.

Är inte transienternas "snabbhet" direkt avgörande för om grupplöptiden är för hög eller inte...?

Var snäll mot mej nu... :oops:

Jag vet inte, jag tycker bara att det känns logiskt...?

av **IngOehman** » 2011-01-29 15:58

Jag har svårt att se varför enstaka slags utsuddning och släpning i tiden
skulle vara mindre viktigt/mindre lätt att höra när slagen är just enstaka.

Snarare gäller det motsatta isåfall - att man i en skur av slag har svårare
att veta (och därför även höra) om ett av slagen hamnat på rätt ställe i
tiden eller inte, medan det i en situation där slaget har en uttalad rytmisk
funktion, är viktigare att det sitter exakt rätt i tiden.

Den extremt usla generella ljudkvaliteten på hårdrocksproduktionerna gör
det ju dessutom svårt att veta vad som ställts till var i kedjan. Det är inte
ovanligt att signalen är extremt fördärvad av båda filter och kompressorer
redan på CDn. Framförallt kompressorer förstör artikulationen illa.

Vh, iö

Edit: stavningsrättat.

av **bakerman22** » 2011-01-29 16:10

Men handlar det inte om att elementet ska hinna tillbaks till sitt noll-läge innan det det ska börja röra på sej igen...?

av **IngOehman** » 2011-01-30 13:09

Det finns inget entydigt nolläge i dynamiska system. Vad som representerar
noll ljudtryck i termer av membranposition, beror på historiken.

Konens rörelser är inte en kopia av musiksignalens ljudtryck, och skall inte
vara det. Ljudtrycket som skapas (under den skapligt höga frekvensen fc)
är derivatan - av derivatan - av konens läge som funktion av tiden, eller om
man hellre vill: I en stor del av registret så är elementets läge till och med
dubbelintegralen av ljudtrycket. Det betyder att membranets läge faktiskt
är 180 grader ur fas med själva ljudtrycket.

Tittar man på statiska system så blir det enklare, t ex elektrostatiska hög-
talare. Men riktigt så statiska system som namnet antyder är de inte.

Vh, iö

av **bakerman22** » 2011-01-30 13:44

Det där förstod jag tyvärr inte ett dugg av.. Önskar dock att jag gjorde..

Finns det någon vettig förklaring till varför jag upplever att basen släpar efter mer till visst material än till annat...?
Som t.ex så kan jag lyssna på blues med mycket "tunggung" och det låter hur bra som helst, men musik med dubbla baskaggar i högt tempo låter skit.
Slår jag på samma låt med dubbla baskaggar i köket där jag har en halvstor sluten låda med en 12" så låter det väldigt tajt och trevligt.
Är det troligt att rummet bidrar med en väldans massa skräp..?

av **Jocke** » 2011-01-30 15:29

Musik med dubbla baskaggar i högt tempo låter ofta skit!

Tyvärr är det ofta inte heller så mycket "reell" bas att lyssna efter utan mera "smack än boom"...

av **bakerman22** » 2011-01-30 16:19

Men med min slutna 12" Aurasoundlåda i köket låter det ju kanon...?
Jag har haft andra subbar som det också har låtit bra med..
Mina Kappasubbar jag hade t.ex, dom grejade dubbelkaggar med bravur.
Är det inte viktigare med en låg grupplöptid till musik med dubbelkaggar allså...? Jag kan inte riktigt förstå varför det inte skulle vara det än till t.ex svampmusik...?

av **paa** » 2011-01-30 16:22

Bas i sluten låda har alla möjliheter i världen att få lägre grupplöptid än basreflexlådor.

av **bakerman22** » 2011-01-30 17:04

Ja, givetvis. Men min fråga var om det var extra viktigt att ha en låg grupplöptid när det gällde dubbelkaggar i högt tempo ?
Jag upplever att det ENDAST är då som mina rör inte hänger med.

av **Ragnwald** » 2011-01-30 19:37

Kan element vars spolar är lindade så att induktansen inte påverkas av konens läge, ha någon fördel i detta sammanhang?

Långsam bas, måste åtgärdas! ( Betydelsen av grupplöptid )

Pickuper