Långsam bas, måste åtgärdas! ( Betydelsen av grupplöptid )

av **DanNorman** » 2011-02-03 13:01

Jag ska hitta några med skönsång + bra dubbelkagge. Går det bra med kvinnlig sådan?

av **bakerman22** » 2011-02-03 13:18

Det gör det väl... Bara hon inte sjunger för högt..
Du vet ju hur en sopran skär i trumhinnorna vid lite ljudstyrka... :wink:

En manlig, tekniskt duktig sångare, gärna med lite smårasp vid behov, är det klart bästa i mina öron...

Tänk....Jorn Lande som referens.

Det här är en ganska fin bit med en duktig sångare och duktiga musiker.

http://www.youtube.com/watch?v=gYP_QZBKsos

av **Nattlorden** » 2011-02-03 13:30

Sån't här gillas:
http://www.youtube.com/watch?v=5MYsnAz_OsM

av **IngOehman** » 2011-02-03 13:45

bakerman22 skrev:
IngOehman skrev:
Harryup skrev:
bakerman22 skrev:Jag upplever det i så fall som att basen släpar.
Jag upplever det som att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen kommer. Jag kan inte förklara det på något annat sätt.
Spelar jag "vanlig" musik med en enkel baskagge som inte är i vansinnestempo, så upplever jag däremot inte att det släpar alls.
Pluggar jag porten blir det något bättre, men med 420 liter låda per 15" blir kanske luftfjädern inte tillräckligt stor...?

Fast det är ju en beskrivning av en hörselupplevelse gjord av en lekman i allmänhet och inte en diagnos av en ingenjör som vi pratar om så även om det är viktigt att man pratar om rätt saker och samma saker så är begreppen hur oriktiga dom än är rent fysikaliskt allmänna begrepp bland "alla" normala lyssnare. Så en viss förståelse tycker jag att man kan ha också.

Njae... Problemet är ju snarare att uttalanden som "...jag upplever det som
att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen
kommer", inte alls är beskrivningar av hörselupplevelser, utan det är något
annat. Vad det är vet jag inte riktigt, och det är just därför jag tycker att
det är bättre om den som vill förklara hur de tycker att något låter, gör just
det, istället för att skriva om ett fysikaliskt fenomen från en helt spekulativ
infallsvinkel.

Men säker är jag inte, för kanske betyder "jag upplever det som att konen
inte hinner tillbaks", att det är något som den som skriver har har upplevt
det med sina ögon - alltså att han eller hon har sett att så är fallet. Frågan
är då varför man tycker att den borde ha gjort det, om man inte är insatt i
högtalarnas fysik, och inte rimligtvis kan veta i vilket läge konen borde ha
befunnit sig i olika tidpunkter?

Men mest av allt så tycker jag att det är bättre att berätta hur det låter
istället för att spekulera om vad man tror att det beror på. Och det tycker
jag inte för att kritisera den som berättat om konens läge, utan på grund
av att jag ju vill förstå vad personen upplevt, för att ha rimlig chans att
kunna vara till nytta och hjälp. Vad någon tror att något fenomen beror på
gör det ju inte lättare att förstå vad som hänt, om det sker på bekostnad
av att få veta det som hade kunnat vara till hjälp - hur det lät.

Vh, iö

Dumt skrivet av mej...

Jag tycker att basen släpar !
Den ligger lite, lite efter, och är inte så distinkt som jag skulle vilja.

Ja, så låter det ju tyvärr ofta.

Min erfarenhet är att det kan bero både på högtalarsystem/rum
som har det felet, och på inspelningar som har det. Det senare
är nog lite vanligare.

Om felet kommer från högtalare/rum går det att fixa genom att
båda/fixa dessa delar. Om felet kommer från inspelningen, kan
man oftast mildra upplevelsen av felet genom att återge fono-
grammet med en avrullande bas.

Vh, iö

- - - - -

PS. Kung: Mycket bra inlägg på förra sidan!

av **subjektivisten** » 2011-02-03 14:41

kung skrev:Jag håller inte med. Tycker det låter bra i många fall. Kanske för att jag vet hur skit det låter otriggat, eftersom mycket få ljudtekniker kan få till riktiga trummor på ett bra sätt.
Dessutom finns det få trummisar som spelar tillräckligt bra. Då menar jag både timingmässigt och dynamisk sett, alltså slå lika hårt varje trumslag. Eller jämt iaf.

Att det finns kassa trummisar är en sak, men har svårt att se varför det måste vara exakt lika hårt hela tiden. Då är det lika bra att använda en trummaskin då.

av **DanNorman** » 2011-02-03 15:48

Soundet är ofta så tätt och massivt, och om ett slag bara är lite för svagt kan det låta som det försvinner helt. Ofta blandar man in samplingar bara för att stödja upp vissa slag. Är man noga kan man göra det väldigt trovärdigt.

Vad gillar du för sound som inte är triggade? Ge några exempel.

av **paa** » 2011-02-03 15:57

Många gillar ju syntmusik, och då är ju det mesta syntat eller triggat, men så finns ju sånt här också, är det nåt triggat här, tror du?

http://www.youtube.com/watch?v=-_zEGdW_Nrc

Och det här då, är det triggat nåt här:
http://www.youtube.com/watch?v=1xsauw4Upv0

av **DanNorman** » 2011-02-03 18:03

Haha, nej, inget trigg i nåt av fallen

Mats och Morgan är grymt bra!
Men dom håller världsklass på alla sätt. Inget bra exempel, mao

av **IngOehman** » 2011-02-03 21:18

kung skrev:Soundet är ofta så tätt och massivt, och om ett slag bara är lite för svagt kan det låta som det försvinner helt. Ofta blandar man in samplingar bara för att stödja upp vissa slag. Är man noga kan man göra det väldigt trovärdigt.

Jag håller faktiskt delvis med om det du skriver, om jag får undantaga själva
värderingarna i det.

Jag skulle t ex snarast kalla det du kallar "tätt och intensivt" för "platt, nyans-
löst, grumligt och utan tryck". Och det du kallar "väldigt trovärdigt" skulle jag
kanske kalla för "så att man inte lägger märke till det".

- - -

Jag håller ju liksom med dig, men jag håller med S också, och om jag förstått
dig rätt så gör du det på sätt och vis också!

Det vill säga jag får intrycket att du inte alls är en påskyndare av dagens maxi-
merade, uddlösa och sönderkomprimerade produktioner, men att du uttalar dig
från den utgångspunkten - alltså att världen av idag ser ut så.

Vilket då förstås inte skall missuppfattas som att du försvarar det sätt på vilket
de flesta produktioner komprimeras och limiteras sönder.

Vh, iö

av **DanNorman** » 2011-02-03 21:30

Jag tror du förstår mig rätt.
Inte lägger märke till är ett bra ord. Fejka det så pass bra att man åtminstone inte i första takten hör att det är fusk

Du har helt rätt att jag är emot all ljudkvalitetsförstöring av musik, däremot är jag extremt öppen vad gäller sound. Man får gärna limitera eller dista eller trasa sönder nåt instrument eller ljud i mixen, men inte hela mixen, om det inte är en effekt, typ i ett intro.

Mitt dilemma är förstås att jag nästan alltid tvingas komprimera sönder de inspelningar jag gör, eftersom jag har kunder som vill det, men det säger sällan "komprimera gärna sönder våran skiva, är du snäll", utan det är mer "det ska låta som på itunes" eller "det måste vara högre/fetare än den här låten". Och då funkar sönderkomprimering och tom extra dist bra för att åstadkomma det. Att helt enkelt klippa topparna börjar bli ett vanligt sätt att förstöra musik på. Det "anses" förstöra mindre än komprimering, och jag kan delvis hålla med. Europes nya skiva är ett bra exempel på det. Mastern är inte komprimerad alls, bara klippt genom att köra ut för hög signal till masterregeln i protools. Den låter fördjävligt, rent ut sagt, men om man gör det försiktigare tycker jag det är snällare än komprimering. Jag kan göra ett par exempel på det nån gång.

av **bakerman22** » 2011-02-03 23:19

kung skrev:Sammanfattning av inlägget ovan:

Släpande bas beror ofta på produktionen, inte högtalarna eller rummet, även om det kan spela in rätt mycket, ibland.
Det är få, och jag har verkligen lyssnat efter just detta, dubbelkaggepartier som inte är luddiga och grötiga i basen.

Om man inte triggar är det ofta ännu värre.
Man kan ju även se det som att det är så trummor låter; det ska släpa i basen i baskaggen. Det är en filosofisk fråga.

Här är en låt där jag tycker dubbelkaggen funkar bra:

http://open.spotify.com/track/7bUcTW0mHg4Ec0kgdXemEG

Den har lite subbas som hänger kvar, men kaggen har så tydligt klick att det inte stör värst.
Dessutom är det en bra låt. Jävligt bra soundmässigt*, men taskig ljudkvalitet pga av kompressor och limiter, som vanligt..

*
Sound: Vad man valt för gitarrljud, basjud, trumljud osv.

HA HA HA HA HA !!!! :lol:

Med den låten fick jag bara en enda lång baston !!

Det funkade INTE ALLS !!?

av **bakerman22** » 2011-02-03 23:42

Nu märkte jag en annan sak...
Jag tror inte att det är dubbelkaggarna som låter illa...
Jag tror att det är basgitarren som skapar ett "dånande" ljud...?
Dubbeltrampet ligger ju konstant i bakgrunden, men när basgitarren går djupare i frekvens försvinner "dånet", och både basgitarren och dubbelkaggarna blir tydligare ?
Vad kan detta bero på...?

Man skulle ha bara själva dom dubbla baskaggarna att lyssna på...

av **DanNorman** » 2011-02-04 00:48

Ja, jag tycker kaggen är tight. Du kanske lyssnar på både bas och kagge samtidigt

Basen i metal brukar vara kraftig runt 100-150Hz. Typisk dånfrekvens. Gitarrer kan dåna neråt 80Hz om man spelar dämpat. Allt det här tillsammans kan gröta rätt rejält, men just The way of all flesh tycker jag är bättre än det mesta.

Jag ska göra exempel med kagge, bas, gura och sen plocka bort det en av dom osv.

av **bakerman22** » 2011-02-04 00:52

Det lät riktigt, riktigt dåligt faktiskt...

Jag körde ett test med live-dvdn av Pagans Mind.
Spår nummer två börjar med enbart trummor med dubbla kaggar, och det låter helt okej.
Sen kommer basgitarren, gitarren, synthen, och sången, och då grötar det till sej...

av **DanNorman** » 2011-02-04 00:56

Ok, jag tror jag förstår vad du stör dig på

http://open.spotify.com/track/5ynokihQbAnLqiovEkkVed

http://open.spotify.com/track/0iHAgxi7GUgzqFuVgtx6cK

Det han "kort" kagge och är bra mixad, tycker jag. Skulle aldrig säga att den grötar, hehe. Mycket separata grejer, alltså gitarr ensam, trummor ensamma och andra ovanliga instrument.

av **DanNorman** » 2011-02-04 00:56

Dessutom är det ett av de bästa banden på 2000-talet!
Jätteroliga att lyssna på. Sjukt bra spelad jazz metal

fan, REKOMMENDERAR HÄRMED ALLA SOM ÄR INTRESSERADE AV MUSIK ATT LYSSNA PÅ PANZERBALLET!

Fel avdelning, men det skiter jag i

av **bakerman22** » 2011-02-04 02:03

kung skrev:Ok, jag tror jag förstår vad du stör dig på

Frågan är ju vad man gör åt det...?

Det är kanske så att en 15" i 420 liter basreflex avstämt till 15 hz, byggt av bagarmästaren, inte gillar dubbeltramp....?

Jag tycker ju att dom låter så bra till film...

Fast det får man ju inte tycka, för då är man ju dum i huvet..
Film, precis som musik, är ju bara ljud...

av **DanNorman** » 2011-02-04 02:12

Många studior har inte lyssning som gräver särskilt djupt. Du kan höra saker dom missat att ta bort. En massa basmuller är vanligt.

Som du ser skyller jag mest på inspelningen, och inte din anläggning, för den vet jag inte om.

av **DanNorman** » 2011-02-04 02:15

Din basmodul borde ha låg grupplöptid ner till 20Hz, så det är inte basmodulen som är "slö". Rummet är säkert en del av problemet.

av **IngOehman** » 2011-02-04 02:42

Många brillianta inlägg, kungligt brillianta!

Och med det menar jag förstås att jag delar dina åsikter.

Mer eller mindre in i minsta detalj faktiskt. Håller framförallt
med om att kompressorer som soundskapande verktyg på
enskilda instrument är något helt annat än kompressor efter
mix.

Vh, iö

av **DanNorman** » 2011-02-04 02:57

Kul, jag känner mig hedrad

Det kommer en rad ljudexempel på det här vi diskuterat när jag får tid. Blir förstås en egen tråd. Den här håller på att bli lite för OT.

av **DanNorman** » 2011-02-04 06:14

bakerman22: hur delar du mellan basmodulerna och topparna?
Såg att du hade både dina DIY:ade moduler och subwoofers från Infinity. Du använder väl inte alla samtidigt?

av **boom** » 2011-02-04 07:09

kung skrev:bakerman22: hur delar du mellan basmodulerna och topparna?
Såg att du hade både dina DIY:ade moduler och subwoofers från Infinity. Du använder väl inte alla samtidigt?

Jag har föreslagit att han skulle höja avstämning
s frekvensen på rören men han har limmat fast dom så hårt att det går inte.
För som dom är nu så har han ett f3db på 21hz anodic vilket gör att dom faller mera i rum och det är där problemet börjar med lång grupplöp tid.

av **shifts** » 2011-02-04 09:32

kung skrev:Kul, jag känner mig hedrad

Det kommer en rad ljudexempel på det här vi diskuterat när jag får tid. Blir förstås en egen tråd. Den här håller på att bli lite för OT.

Det ser jag fram emot. Det har varit härliga tips här redan.

av **lazpete** » 2011-02-04 09:54

Jag har hört olika ljudsystem, dyra som billiga, i väldigt kala, moderna rum, och det "eko" som uppstår gör inte musiken bara vass, utan lägger ofta till ett långt eko på basen, vilket kan förklara en del av dessa hemska fenomen.
Då blir det svårt att njuta av Porcupine Tree's live platta "anesthetize".

av **bakerman22** » 2011-02-04 09:56

kung skrev:bakerman22: hur delar du mellan basmodulerna och topparna?
Såg att du hade både dina DIY:ade moduler och subwoofers från Infinity. Du använder väl inte alla samtidigt?

Jag har ett VÄLDIGT dåligt uppdaterat galleri... :oops:

Flytspackel-lådorna är skrotade för länge sen. Kappafrontarna och alla Kappa-subbar är sålda.
Kör numer på ett par mindre Kappa som frontar, och mina fyra rör med en 15" i varje.
Delar vid 80 hz i min Yamaha Z11.

av **sportbilsentusiasten** » 2011-02-04 14:42

kung skrev: Att helt enkelt klippa topparna börjar bli ett vanligt sätt att förstöra musik på. Det "anses" förstöra mindre än komprimering, och jag kan delvis hålla med. Europes nya skiva är ett bra exempel på det. Mastern är inte komprimerad alls, bara klippt genom att köra ut för hög signal till masterregeln i protools. Den låter fördjävligt, rent ut sagt, men om man gör det försiktigare tycker jag det är snällare än komprimering. Jag kan göra ett par exempel på det nån gång.

Hur mycket för hög signal?
Är väl bara transienterna som klipps eller hur?
Så när det smäller på reält i musiken distar det och låter fetare...men annars är det rent.
Om du skulle uppskatta hur många % av en låt distar pga för hög signal?

av **DanNorman** » 2011-02-05 01:26

Boom, höjer han avstämningsfrekvensen så kommer ju grupplöptidsökningen högre upp i frekvens, och det är ju inte bra i det här fallet. Men det är nog inte det som är hans problemet.

shifts: kul!

sportbilsentusiasten: Ja, dock inte i Europes fall. Symfoniorkestern klipper, och gitarrerna (distade gitarrer har typ inga transienter, utan det är en jämn korv, visuellt). Men om det kommer exempelvis entrumtransient samtidigt som nåt annat ljud ljuder ingår ju så att säga allt ljud under transienten, och allt blir distat. Och det är transienter hela tiden, så det är dist "PÅ" hela tiden

Det är INTE rent. Den är ett av de värsta exemplen nånsin på dist! Låter helt fördjälva illa tycker jag. Det är så hårt klippt att det nästan och delvis hela tiden är rådistat.
Kommer inte på rak arm på nåt värre exempel som inte är rent felinspelat (kan man iofs tycka om detta

).

Nu är ju detta en rätt elakformad typ av dist, som ger uddatonsdist, men eftersom jag vet att det kan vara svårt att höra ens 10% dist ibland, skulle jag gissa på 30% kanske? Eller mer

Jag kan göra exempel på det här med. Blindtest med ett antal filer med olika mängd digitalklippdist.

av **PekkaJohansson** » 2011-02-05 01:35

kung,

Ruskigt trevlig tråd! Även jag vill tacka för stor insikt och kunskap i ämnet. Det där första ljudexemplet lät imina öron bra på jobbdatorn med undantag för sångaren som kanske borde skaffa sig ny försörjningskälla. Jag har som mestadels ofrivillig hört och sedemera köpt en hel del av 80-talets heavy metal-våg. Ser fram emot fler förslag på välljudande hårdrock av nyare datum!

Med vänlig hälsning

Pekka

av **DanNorman** » 2011-02-05 01:36

Det är alltså en soundsak du stör dig på, bara så det blir tydligt att vi håller isär begreppen

Det finns några enstaka braljudande metal-band.

Kommer mera!