Vilken högtalare tycker ni har imponerat mest i basen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
verdad
 
Inlägg: 2595
Blev medlem: 2007-01-04

Inläggav verdad » 2011-02-03 18:24

Nattlorden skrev:
Beror lite på vad spec:en egentligen menar, databladet säger

Frequency Range
• 21Hz - 100 kHz (-10dB)

• 25Hz - 20 kHz (±3dB)


verdad skrev:
Jag tror de ska reda ut det ja, jag har själv hört/känt 23 Hertz.
......men ska kolla upp det mer ingående.


Dessa siffror baserar sig på mätning i döddämpat rum. Inte så många människor har sådana lyssningsrum, så i mer normala rum blir det ju lite annorlunda förstås.
Var också faktiskt och lyssnade på TAD R1 idag och kan bara säga att de levererar även vid 20 Hz, inga problem.
Spelade även ett spår med Camille Saint-Saëns Symfoni No. 3 moll
Op. 78 "Orgel"
På ett spår mätte vi upp 16 Hz och den frekvensen var uppe i över 80 dB. (Så nu har jag kollat upp det, snabbt va?)

Kan säga att jag blir mäkta imponerad av dessa högtalare och hur de levererar, inte bara bas utan även upplösning.

Helt klart en av de absolut bästa högtalare jag lyssnat på, eftersom vi nu pratar fullrangehögtalare och inte delade system med 24 baslådor :)

zapanasta skrev:
Ps,uppge enbart rena golvare,inga delade system osv......

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2011-02-03 18:32

Aerob skrev:
Lazyworm skrev:
steveo1234 skrev:Vilka kandidater finns det egentligen till "kapabla fullrange" högtalare?
Och finns det egentligen kapabla fullrange högtalare som inte är brutalt snordyra?


O&G Engineering Morello-1 är en väldigt kapabel fullregisterhögtalare och Morello-2 kommer bli extremt kapabel :)


.....och givetvis kommer faktiskt.se att få veta lite mer om dom innan dom är
en kommersiell produkt? Bygger dom också på Ino-element?


Ja, faktiskt kommer Faktiskt få en försmak :)
Dom bygger också på Ino-element, varför ändra på ett vinnande koncept? :p
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-02-03 18:35

Ska bli intressant att se Morello-2 i framtiden :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-02-03 18:49

verdad skrev:zapanasta skrev:
Ps,uppge enbart rena golvare,inga delade system osv......

Ojdå, så stod det väl inte från början?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-02-03 18:57

subjektivisten skrev:Ska bli intressant att se Morello-2 i framtiden :)


Den har väl redan skymtat förbi på fejjan?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-02-03 19:12

Snacka om att vissa folk har helt sjuka krav. Jag skulle utan problem klara mig med pi60. Visst är delade system och basmoduler osv snäppet bättre, men är knappast så att det är dåligt innan.

Så allt detta snacket om att de måste gå ner till 20Hz och att det finns inga bra högtalare under si och så många hundra tusen kronor gör mig helt förbluffad.
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2011-02-03 19:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2011-02-03 19:24

Naqref skrev:
subjektivisten skrev:Ska bli intressant att se Morello-2 i framtiden :)


Den har väl redan skymtat förbi på fejjan?


Observant, det är/var en förserie av den, lite förändrad nu lådmässigt men inte så mycket och elementen är samma.
Delningsfiltret kommer nog däremot inte bli klart förrens till sommaren.
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-02-03 19:41

Lazyworm skrev:
Naqref skrev:
subjektivisten skrev:Ska bli intressant att se Morello-2 i framtiden :)


Den har väl redan skymtat förbi på fejjan?


Observant, det är/var en förserie av den, lite förändrad nu lådmässigt men inte så mycket och elementen är samma.
Delningsfiltret kommer nog däremot inte bli klart förrens till sommaren.


Den blir ett monster. :)

När det gäller delningsfiltret så hoppas jag att fördröjningen beror på att ni har mycket annat att prioritera. Annars fixar man det på mindre än en arbetsvecka (om man har ett par timmar över framåt kvällen). 3- 4 iterationer och ett par timmars lyssning i känd miljö. Det är allt som krävs. Vanligen. Man bör med fördel inte göra varje ändring under en dag utan under kanske några veckors tid.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2011-02-03 19:49

Naqref skrev:
Lazyworm skrev:
Naqref skrev:
subjektivisten skrev:Ska bli intressant att se Morello-2 i framtiden :)


Den har väl redan skymtat förbi på fejjan?


Observant, det är/var en förserie av den, lite förändrad nu lådmässigt men inte så mycket och elementen är samma.
Delningsfiltret kommer nog däremot inte bli klart förrens till sommaren.


Den blir ett monster. :)

När det gäller delningsfiltret så hoppas jag att fördröjningen beror på att ni har mycket annat att prioritera. Annars fixar man det på mindre än en arbetsvecka (om man har ett par timmar över framåt kvällen). 3- 4 iterationer och ett par timmars lyssning i känd miljö. Det är allt som krävs. Vanligen. Man bör med fördel inte göra varje ändring under en dag utan under kanske några veckors tid.


Tack! Den kommer bli förbaskat bra :)
Det är en hel del annat som måste prioriteras före dock, högtalaren både mäter och spelar snyggt som det är nu men det behöver fintrimmas ordentligt innan den är helt klar.

Förförstärkaren och produktifieringen av RS2000 tar all vår tid nu.
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
Andreas80
 
Inlägg: 24
Blev medlem: 2009-03-25

Inläggav Andreas80 » 2011-02-03 20:30

Lazyworm skrev:O&G Engineering Morello-1 är en väldigt kapabel fullregisterhögtalare och Morello-2 kommer bli extremt kapabel :)


Vad är det för bestyckning i Morello-2 och hur djupt kommer de gå i basen?

Användarvisningsbild
zapanasta
 
Inlägg: 4595
Blev medlem: 2006-10-07

Inläggav zapanasta » 2011-02-03 20:37

Lånat hem 2 st passiva subbar med peerless sls 15" i basen.

Nu är jag ännu mer impad av qrslådorna för dom är fn inte långt efter så länge man inte pressar dom för mkt.

Går naturligtvis att spela högre med monstren :)

Men för min egen del behöver jag inget sånt här,qrslådorna räcker till och sen bor man i lägenhet..

Bild..http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=375871.jpg

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-02-03 20:42

Lazyworm skrev:Tack! Den kommer bli förbaskat bra :)


Det betvivlar jag inte. :D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2011-02-03 21:01

Andreas80 skrev:
Lazyworm skrev:O&G Engineering Morello-1 är en väldigt kapabel fullregisterhögtalare och Morello-2 kommer bli extremt kapabel :)


Vad är det för bestyckning i Morello-2 och hur djupt kommer de gå i basen?


Det är samma basar som sitter i Ino X-basmoduler, så man kan säga att varje högtalare får en X-2 fast med mindre volym(80l per element) och ett par Hz högre avstämning.
Mellanregistret är samma b67 som i Morello-1 och diskanten är en T11m som sitter i bl.a Pi60 Signatur.
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-02-03 21:21

Lazyworm skrev:
Andreas80 skrev:
Lazyworm skrev:O&G Engineering Morello-1 är en väldigt kapabel fullregisterhögtalare och Morello-2 kommer bli extremt kapabel :)


Vad är det för bestyckning i Morello-2 och hur djupt kommer de gå i basen?


Det är samma basar som sitter i Ino X-basmoduler, så man kan säga att varje högtalare får en X-2 fast med mindre volym(80l per element) och ett par Hz högre avstämning.
Mellanregistret är samma b67 som i Morello-1 och diskanten är en T11m som sitter i bl.a Pi60 Signatur.


Låter som en riktigt bra kombination. Om nu själva bygget är i lika bra klass som elementen, vilket jag inte tvivlar på, så kommer det bli kanon :)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-02-03 22:21

Slänger in en liten brandfackla och påstår linns isobarikkonstruerade högtalare: Isobarik och Keltik är ganska oslagbara då det gäller artikulerad basåtergivning som dessutom går avgrundsdjupt. Vi talar ned mot 10 Hz här.

Pi 60 har inte en chans på just basåtergivningen vid jämförelse.

Dessa båda isobarik- högtalare kräver dock minutiös uppställning i rummet för att åstadkomma denna fantastiska basåtergivning.

Isobarikkopplingen med två efter varandra kopplade identiska element minskar inte distorsionen som kan åstadkommas med motkopplade, spegelvända element, men det fina med isobarikkonstrutionen verkar vara att kompressionen för det främre elementet undviks nästan helt, från själva lådan.

Det ger ett sjuhelsickes basdriv....
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2011-02-03 22:49

men det fina med isobarikkonstrutionen verkar vara att kompressionen för det främre elementet undviks nästan helt, från själva lådan.


Fel. Varför tror du det? Basarna känner samma tryck.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-02-03 22:56

Från Stereophile:
as part of a talk I was giving at a London Heathrow Hi-Fi Show, I played my Fender bass guitar through a pair of Linn Isobarik speakers. The Isobariks were widely and correctly regarded in those days as having excellent dynamic range. When they were fed the direct-injected signal from the Fender bass, however, the woofers---four KEF B139s---crapped out at a surprisingly quiet level; surprising, that is, compared with my experience of the speakers reproducing recorded bass guitar.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-02-03 22:57

Isobarik-elementen sitter ju så nära varann och har så hård akustisk koppling till varann så konerna kunde lika gärna vara hoplimmade, så de fungerar som ett enda element, och luften bakom ger den distorsion som gaslagarna påbjuder.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-02-03 22:59

PetterPersson skrev:
men det fina med isobarikkonstrutionen verkar vara att kompressionen för det främre elementet undviks nästan helt, från själva lådan.


Fel. Varför tror du det? Basarna känner samma tryck.


Jag kan ha fel här-men jag har inte fått något tekniskt svar på varför det skulle vara fel, i en tråd som startades tidigare.

Eftersom det främre elementet följer det bakre elementet iochmed den identiskt kopplade baskonstruktionen med baselementen kopplade efter varandra, så borde det främre elementet undvika lådkompressionen.
Förvrängningen minskas inte, men kompressionen gör det eftersom elementen är identiskt kopplade efter varandra.

Detta åtminstone enligt Ivor tiefenbrun, i en intervju från 1984...
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-02-03 23:02

Richard skrev:
PetterPersson skrev:
men det fina med isobarikkonstrutionen verkar vara att kompressionen för det främre elementet undviks nästan helt, från själva lådan.


Fel. Varför tror du det? Basarna känner samma tryck.


Jag kan ha fel här-men jag har inte fått något tekniskt svar på varför det skulle vara fel, i en tråd som startades tidigare.

Eftersom det främre elementet följer det bakre elementet iochmed den identiskt kopplade baskonstruktionen med baselementen kopplade efter varandra, så borde det främre elementet undvika lådkompressionen.
Förvrängningen minskas inte, men kompressionen gör det eftersom elementen är identiskt kopplade efter varandra.

Detta åtminstone enligt Ivor tiefenbrun, i en intervju från 1984...


Och om det inre elementet drabbas av en kompression så drabbas även det yttre. Hur vore det om du släppte önskan att följa en ledare och började tänka själv. Det är svårt men givande.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-02-03 23:08

paa skrev:Isobarik-elementen sitter ju så nära varann och har så hård akustisk koppling till varann så konerna kunde lika gärna vara hoplimmade, så de fungerar som ett enda element, och luften bakom ger den distorsion som gaslagarna påbjuder.


Linns isobarikprincip innefattar dämpmaterial i den lilla kammaren bakom det främre baselementet. Dämpmaterial sitter vid "väggarna"i tunneln.

Elementen sitter av kopplingens natur en bit ifrån varandra- inte alls som clamshell-kopplade element.

Men du kan ha rätt i att resultatet ändå blir det du påstår. Intressant är att Ivor påstod/påstår att hans koppling är bättre än clamshellkopplingen, trots att den senare erhåller en lägre THD.

Skälet enligt Ivor är minskad kompression genom kopplingen.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-02-03 23:15

Naqref skrev:
Richard skrev:
PetterPersson skrev:
men det fina med isobarikkonstrutionen verkar vara att kompressionen för det främre elementet undviks nästan helt, från själva lådan.


Fel. Varför tror du det? Basarna känner samma tryck.


Jag kan ha fel här-men jag har inte fått något tekniskt svar på varför det skulle vara fel, i en tråd som startades tidigare.

Eftersom det främre elementet följer det bakre elementet iochmed den identiskt kopplade baskonstruktionen med baselementen kopplade efter varandra, så borde det främre elementet undvika lådkompressionen.
Förvrängningen minskas inte, men kompressionen gör det eftersom elementen är identiskt kopplade efter varandra.

Detta åtminstone enligt Ivor tiefenbrun, i en intervju från 1984...


Och om det inre elementet drabbas av en kompression så drabbas även det yttre. Hur vore det om du släppte önskan att följa en ledare och började tänka själv. Det är svårt men givande.


Jag tänker själv-framförallt lyssnar jag själv och min uppfattning är att isobarikprincipen är oslagbar som lågbaspresterare med hög artikulation.

Jag har inte hört någonting komma inärheten faktiskt. Och jag har lyssnat till mycket. :wink:

Att jag tycker såhär har inget med "att följa en ledare".
Det stämmer inte.
Allting behöver inte vara osant bara för att en känd hifitillverkare råkar påstå det. :wink:
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2011-02-04 00:07

För min del består referensen när det gäller "autentisk" bas av den som återges genom mina nuvarande högtalare.
Systemet är visserligen delat men det säljs ej på annat sätt heller.
Högtalarna som är fullregistersdipoler (20-25000hz) levererar så mycket artikulation långt ner i frekvenserna vilket har fått mig att lyssna på musik på ett nytt sätt. Dipolbasens fördel subjektivt sett är enligt mig att vid basrika partier blir aldrig basen "tryckande eller tjock" utan det låter som jag uppfattar att bas låter live med luftighet och utan "häng". Vid basrika partier tycker jag att de flesta lådhögtalare får rummet att "krympa" och "överladdas". Med dipolbas blir upplevelsen mer att rummet expanderar och lämnar plats åt instrumenten.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-02-04 00:11

Nattlorden skrev:Från Stereophile:
as part of a talk I was giving at a London Heathrow Hi-Fi Show, I played my Fender bass guitar through a pair of Linn Isobarik speakers. The Isobariks were widely and correctly regarded in those days as having excellent dynamic range. When they were fed the direct-injected signal from the Fender bass, however, the woofers---four KEF B139s---crapped out at a surprisingly quiet level; surprising, that is, compared with my experience of the speakers reproducing recorded bass guitar.


Man kan ju även testa, om man så vill, att spela en "Fender
bass guitar" genom en tex. Ino pi60 för skojs skull . . . sen så
kan man nog "gå över", till nästan, vilken Hifi-talare som helst,
gissar jag, o bli lätt förundrad över resultatet . . . blanda inte
ihop plommon med sviskon . . . :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-02-04 00:15

+1
Jag har testat också, inte bra.
Men en syntkeyboard är riktigt kul att koppla in i anläggningen. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-02-04 00:21

Richard skrev:
Naqref skrev:
Richard skrev:
PetterPersson skrev:
men det fina med isobarikkonstrutionen verkar vara att kompressionen för det främre elementet undviks nästan helt, från själva lådan.


Fel. Varför tror du det? Basarna känner samma tryck.


Jag kan ha fel här-men jag har inte fått något tekniskt svar på varför det skulle vara fel, i en tråd som startades tidigare.

Eftersom det främre elementet följer det bakre elementet iochmed den identiskt kopplade baskonstruktionen med baselementen kopplade efter varandra, så borde det främre elementet undvika lådkompressionen.
Förvrängningen minskas inte, men kompressionen gör det eftersom elementen är identiskt kopplade efter varandra.

Detta åtminstone enligt Ivor tiefenbrun, i en intervju från 1984...


Och om det inre elementet drabbas av en kompression så drabbas även det yttre. Hur vore det om du släppte önskan att följa en ledare och började tänka själv. Det är svårt men givande.


Jag tänker själv-framförallt lyssnar jag själv och min uppfattning är att isobarikprincipen är oslagbar som lågbaspresterare med hög artikulation.

Jag har inte hört någonting komma inärheten faktiskt. Och jag har lyssnat till mycket. :wink:

Att jag tycker såhär har inget med "att följa en ledare".
Det stämmer inte.
Allting behöver inte vara osant bara för att en känd hifitillverkare råkar påstå det. :wink:



Den enda fördelen med kopplingen torde vara att man kan göra lådan hälften så stor jämfört med bara ett element.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-02-04 00:28

Richard skrev:Skälet enligt Ivor är minskad kompression genom kopplingen.

Intresssant att AR gjorde ett stort nummer när dom införde sin "Acoustic Suspension" av att baselementet skulle fjädra huvudsakligen mot luften i lådan, för att elementens mekaniska olinjäriteter skulle elimineras. Omvänd logik alltså.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-02-04 01:10

Naqref skrev:
subjektivisten skrev:Ska bli intressant att se Morello-2 i framtiden :)


Den har väl redan skymtat förbi på fejjan?



Fan, det har jag missat i sådant fall. 8O
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-02-04 01:13

Lazyworm skrev:Det är samma basar som sitter i Ino X-basmoduler, så man kan säga att varje högtalare får en X-2 fast med mindre volym(80l per element) och ett par Hz högre avstämning.
Mellanregistret är samma b67 som i Morello-1 och diskanten är en T11m som sitter i bl.a Pi60 Signatur.



Detta låter mumma! Kommer den bli mycket dyrare än Morello-1?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-02-04 01:14

Richard skrev:Slänger in en liten brandfackla och påstår linns isobarikkonstruerade högtalare: Isobarik och Keltik är ganska oslagbara då det gäller artikulerad basåtergivning som dessutom går avgrundsdjupt. Vi talar ned mot 10 Hz här.

Pi 60 har inte en chans på just basåtergivningen vid jämförelse.

Dessa båda isobarik- högtalare kräver dock minutiös uppställning i rummet för att åstadkomma denna fantastiska basåtergivning.



Är du allvarlig nu? Blir lite nyfiken i sådant fall.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster