Class D - förstaklass eller andraklass?

[patjoh]

Detta är en utbruten tråd från O&G-tråden, för att kunna diskutera klass D-steg litet mer ontopic.



/K12

Här är tex en mätning på integrerade Krellförstärkaren FBI, alla förstärkare de testar följer ungefär samma mätprocedur, jag tycker den är grymt spännande att följa

http://www.stereophile.com/content/krel ... asurements

En observation här bara, de skriver så här om Krell:
"It was a pleasure to measure such a well-engineered amplifier as Krell's FBI. Quiet, powerful, stable, and well-behaved even into low impedances, it is a paradigm of what an integrated amplifier needs to do. If only it weren't quite so heavy—carrying it down the steps of Fred's brownstone to my car, then down the stairs from my driveway to my test lab, I began to appreciate the virtues of amps with featherweight class-D output stages!"

Så jag förutsätter den mäter bra?. Så här ser en mätning ut på "HF intermodulation spectrum" som brukar vara "problematisk" för ClassD, då de haft inherenta svagehter via tekniken tidigare.



Här är samma mätning på Bel Canto (ICE Power 1000 baserad):




Jag tycker Krell uppvisar samma peakar i den högre frekvensen som Bel Canton? (18-20Khz) Eller hur?

[Lazyworm]

Här är tex en mätning på integrerade Krellförstärkaren FBI, alla förstärkare de testar följer ungefär samma mätprocedur, jag tycker den är grymt spännande att följa

http://www.stereophile.com/content/krel ... asurements

En observation här bara, de skriver så här om Krell:
"It was a pleasure to measure such a well-engineered amplifier as Krell's FBI. Quiet, powerful, stable, and well-behaved even into low impedances, it is a paradigm of what an integrated amplifier needs to do. If only it weren't quite so heavy—carrying it down the steps of Fred's brownstone to my car, then down the stairs from my driveway to my test lab, I began to appreciate the virtues of amps with featherweight class-D output stages!"

Så jag förutsätter den mäter bra?. Så här ser en mätning ut på "HF intermodulation spectrum" som brukar vara "problematisk" för ClassD, då de haft inherenta svagehter via tekniken tidigare.



Här är samma mätning på Bel Canto (ICE Power 1000 baserad):




Jag tycker Krell uppvisar samma peakar i den högre frekvensen som Bel Canton? (18-20Khz) Eller hur?

10dB i skillnad är ju verkligen en milsvidd (om man pratar ingenjörsmässigt), 3ggr mer dist.. 0,03% Vs 0.1%

[Max_Headroom]

10dB i skillnad är ju verkligen en milsvidd (om man pratar ingenjörsmässigt), 3ggr mer dist.. 0,03% Vs 0.1%

10dB mer på skräpet som ligger närmast, ja. Men kolla sopstationen runt ikring på BelCanto-burken. Max är måttligt imponerad.

Kanske inte så hörbart, men som tekniknisse så menar jag att det helt enkelt inte duger.

[Lazyworm]

10dB i skillnad är ju verkligen en milsvidd (om man pratar ingenjörsmässigt), 3ggr mer dist.. 0,03% Vs 0.1%

10dB mer på skräpet som ligger närmast, ja. Men kolla sopstationen runt ikring på BelCanto-burken. Max är måttligt imponerad.

Kanske inte så hörbart, men som tekniknisse så menar jag att det helt enkelt inte duger.

Jag håller med, gubbarna som sticker upp vid några få kHz är helt oacceptabla.

[Morello]

I mina ögon är det "top notch" versus "djunk" pga alla högre ordningens termer i karaktäristikan, vilka renderar en hel skog av spektrala träd.

1-0 till Krell

[Lazyworm]

Ja, det spretar lite mer på Bel Canton, men skönt man inte hör det

Du kanske hör det men gillar det, eller så hör du det och skulle kunna gilla en annan förstärkare mer, eller så hör du det inte.

Men det är ju ganska svårt att veta ovanstående utan en F/E lyssning.

[Wolfie]

Ja, det spretar lite mer på Bel Canton, men skönt man inte hör det

Har du lyssnat på Bel Canton?

Jag lyssnade på dem när de kom (en liten demo utav agenten här i Sverige som hölls på Stereo i Karlstad) och enligt mig var det sämsta junk jag lyssnat till faktiskt.
Frågade tom agenten om slutsteget behöver värmas upp, men det skulle den inte behöva o det stämde nog för den lät inget bättre efter en timma heller.

Jag bad honom att byta slutsteg tillslut.
Faktiskt sant.

Trodde faktiskt att det skulle låta bättre.

[verdad]

Wolfie skrev:

Trodde faktiskt att det skulle låta bättre.

Är du säker på att det inte var högtalarna som var dåliga, eller rummet?

[patjoh]

Inte lyssnat på Bel Canto, men Rotels senaste generation. Har deras senaste generation D steg också. Jag tycker iaf de låter kanon, men det är lite annorlunda mot AB för de är så knäpptysta, det kan man behöva vänja sig med (utan musik alltså).

Har haft bla Rotel 981, 991, 993, 1075 i mina dar, och D står sig mot dom i ljud och har förstås alla D fördelarna som kompakta, svala, strömsnåla, väldigt effektstarka. Rotel just har filat en hel del själv på D tekniken, men många köper ju "bara" färdiga B&O moduler och stoppar i en plåtlåda.

Tittar man på tester verkar ju de alltid få bra ömdömen, tex Bel Canto i Stereophile där de vill ha den som referensstärkare tillsammans med flera tunga, dyra, klass AB steg. Det kanske säger nåt, vad vet jag.

[Ragnwald]

Ja, det spretar lite mer på Bel Canton, men skönt man inte hör det

Hur kan du veta det?
Vid musiklyssning skapar dylikt skräp karaktär.

[patjoh]

Är för lite för att höras, icke-faktor helt enkelt.

[Ragnwald]

Struntprat.

[patjoh]

Nej, icke.

[Laila]

Så kom igen nu gubbar . . . !

[KarlXII]

Så kom igen nu gubbar . . . !

Laila - kommentatörernas kommentator.

[Laila]

Äh . . kom igen nu tolvan . . .(men lite smickrad blev jag ju).

[Lazyworm]

Gubbar?!...ja, kanske Ragnwald då Nä, pröva äga ett bra klass D steg, spela det på en avslöjande högtalare, tex pi60, jämföra med AB som har bra (?) rykte som tex RB-991, som jag gjort så kommer ni förstå vad jag menar.

Jamen nu tycker jag minsann att vi slutar att prata om klass D junk i den här tråden

-60dB får mig att rysa

[KarlXII]

Gubbar?!...ja, kanske Ragnwald då Nä, pröva äga ett bra klass D steg, spela det på en avslöjande högtalare, tex pi60, jämföra med AB som har bra (?) rykte som tex RB-991, som jag gjort så kommer ni förstå vad jag menar.

Jamen nu tycker jag minsann att vi slutar att prata om klass D junk i den här tråden

-60dB får mig att rysa

Trodde O&G-nomenklaturen var "djunk"?

[Lazyworm]

Trodde O&G-nomenklaturen var "djunk"?

haha det stämmer, jag sköt lite för snabbt på tangenterna

[Morello]

Gubbar?!...ja, kanske Ragnwald då Nä, pröva äga ett bra klass D steg, spela det på en avslöjande högtalare, tex pi60, jämföra med AB som har bra (?) rykte som tex RB-991, som jag gjort så kommer ni förstå vad jag menar.

Jamen nu tycker jag minsann att vi slutar att prata om klass D junk i den här tråden

-60dB får mig att rysa

Trodde O&G-nomenklaturen var "djunk"?

Nu tycker jag födelsedagsbarnet skall ta sig en bira.

[KarlXII]

Gubbar?!...ja, kanske Ragnwald då Nä, pröva äga ett bra klass D steg, spela det på en avslöjande högtalare, tex pi60, jämföra med AB som har bra (?) rykte som tex RB-991, som jag gjort så kommer ni förstå vad jag menar.

Jamen nu tycker jag minsann att vi slutar att prata om klass D junk i den här tråden

-60dB får mig att rysa

Trodde O&G-nomenklaturen var "djunk"?

Nu tycker jag födelsedagsbarnet skall ta sig en bira.

Nu halsar jag i mig det sista av den rosa...

[petersteindl]

Ja, GRATTIS

Han Leve, hip, hip ...

/Peter

[Britt-Gunnar]

Ja, GRATTIS

Han Leve, hip, hip ...

/Peter

hurra

[Wolfie]

Wolfie skrev:

Trodde faktiskt att det skulle låta bättre.

Är du säker på att det inte var högtalarna som var dåliga, eller rummet?

Tjenare.
Jo både högtalare och rum var ganska otrevliga, men jämfört med det slutsteg vi lyssnade med innan och efter Bel Canton gjorde ett betydligt bättre jobb
Det var dCs monoblock.

[IngOehman]

Här är tex en mätning på integrerade Krellförstärkaren FBI, alla förstärkare de testar följer ungefär samma mätprocedur, jag tycker den är grymt spännande att följa

http://www.stereophile.com/content/krel ... asurements

En observation här bara, de skriver så här om Krell:
"It was a pleasure to measure such a well-engineered amplifier as Krell's FBI. Quiet, powerful, stable, and well-behaved even into low impedances, it is a paradigm of what an integrated amplifier needs to do. If only it weren't quite so heavy—carrying it down the steps of Fred's brownstone to my car, then down the stairs from my driveway to my test lab, I began to appreciate the virtues of amps with featherweight class-D output stages!"

Så jag förutsätter den mäter bra?. Så här ser en mätning ut på "HF intermodulation spectrum" som brukar vara "problematisk" för ClassD, då de haft inherenta svagehter via tekniken tidigare.



Här är samma mätning på Bel Canto (ICE Power 1000 baserad):




Jag tycker Krell uppvisar samma peakar i den högre frekvensen som Bel Canton? (18-20Khz) Eller hur?

10dB i skillnad är ju verkligen en milsvidd (om man pratar ingenjörsmässigt), 3ggr mer dist.. 0,03% Vs 0.1%

10dB mer på skräpet som ligger närmast, ja. Men kolla sopstationen runt ikring på BelCanto-burken. Max är måttligt imponerad.

Kanske inte så hörbart, men som tekniknisse så menar jag att det helt enkelt inte duger.

Jag håller med, gubbarna som sticker upp vid några få kHz är helt oacceptabla.

I mina ögon är det "top notch" versus "djunk" pga alla högre ordningens termer i karaktäristikan, vilka renderar en hel skog av spektrala träd.

1-0 till Krell

Min avsikt med detta inlägg är inte att försvara någon av de nämnda förstärkarnas egenskaper
(jag har inga goda erfarenheter av Klass-D för något annat än LF-bruk typ under 2000 Hz), ej
heller att försvara dem (tycker att de båda två är rätt ok för bruk under 2000 Hz).


Men jag känner att jag måste påpeka för herrarna att störnivån på förstärkarna ifråga (eller
möjligen för hela mätuppställningen) skiljer sig rätt rejält, och tvärtom mot vad ni antyder, är
det Krellen som har starkast 1 kHz-interferenston. Det ligger faktiskt över 10 dB högre än från
Bell Canto.

Störnivån för Bel Canto grafen är ju faktiskt ~20 dB bättre!

Så jämför man lite noggrannare än att "bara titta på kurvorna men inte på axlarnas skalor", så
ser man att Bel Canto-förstärkaren ger ifrån sig mer skräp runt 19/20 kHz signalen, men mindre
(än Krellen) vid de lägsta frekvenserna. Man kan också se något som kan vara lite nätdelssmuts
(är det månne 60/120 Hz sidband? Svårt att avgöra) från Bel Canto, men det är smuts som ligger
vid ungefär den nivå som grundstörnivån ligger från Krellen - genom hela registret (om mätupp-
ställningen nu är densamma, så det är skillnaderna mellan förstärkarna man ser).

Eller har jag missförstått era inlägg? (Ni har ju helt rätt i att blandprodukterna vid sidan av
19/20 kHz är cirka 10 dB sämre från Bel Canto, så det är inte det jag kommenterar).

- - -

Det är hur som helst viktigt när man gränsar mätningar, att inte bara titta på själva "intrycket
av bilderna", utan att även titta på axlarna - speciellt nuförtiden då datorer är inblandade i var
och varannan mätning och de så gärna vill köra skalningen med automatik (och ingen nästan
någonsin har varit vänlig nog att tygla detta autoskalningsotyg).

Personligen tycker jag att det är mer än ett ofog att inte välja skala i förväg och sedan visa
alla förstärkare med samma skala - det är att helt missa möjligheten att med visningen även
skapa en möjlighet att relatera felen som visas i mätningarna, till vår hörsel.

Jag skulle tycka att det vore väldigt bra om tonkurvor alltid visade med 50 dB på Y-axeln, och
om stör-/distorsionskurvor alltid visades med information svagare än -80 till -100 dB på ljus-
grå bakgrund, och det under -100 dB kunde få ha en mellangrå. Det skulle bli en sorts dubbel
ankarreferens för synen.

Så eftersom välden inte ännu ser ut så, bör man alltid titta nog på skalorna. Och även om en
mät-instans skulle bli bättre på presentation och alltid levererade mätningar av samma slag
på samma skala, så bleve man ju ändå tvungen att titta noga på axlarna när man jämför
mätningar som är gjorda på olika ställen. Så mitt råd är att aldrig ta lägga ifrån sig grund-
regeln att alltid börja med att titta vad som stör på axlarna.


Vh, iö

- - - - -

PS. patjoh: Peakarna vid 19 och 20 kHz är inte distorsion, det är ju själva mätsignalen!
Distorsionen är allt det andra.

PPS. Och helt oavsett vilken av de tu som är den bättre, så tycker jag mätningarna med
önskvärd tydlighet visar att det finns vissa rätt så ordentliga skillnader när det gäller att
hantera HF-signaler, mellan de två nämnda switch-förstärkarna och det förstärkare som
tråden handlar om, till den sistnämndas fördel.

[Lazyworm]

Hej Ingvar,
det stämmer bra, jag missade den med axlarna och tittade bara på de starka gubbarna runt grundtonerna.

Det är nog så viktigt att titta på axlarna men det jag skrev med att
-60dB är riktigt junkigt står jag fast vid

[IngOehman]

Och jag håller med dig!

-60 dB är för dåligt från en förstärkare.


Men signalen ÄR svår för en KlassD-förstärkare, som jag ju egentligen inte
tycker är användbar för annat än under 2000 Hz eller då man har låga krav
på ljudkvaliteten.

Vill även nämna att man nog i många fall kan ifrågasätta om det verkligen
ger signifikanta energibesparingar att använda KlassD.

Många sådana förstärkare som jag har tittat på har haft nätdelar som varit
rätt så törstiga när de varit obelastade. Och ingen förstärkare än ju nämn-
värt bättre än någon annan när man matar dem med fullt utstyrd fyrkants-
våg (även en KlassA-förstärkare närmar sig ju 100% effektivitet då, alltså
således att all effekt går till lasten*).

Så egentligen är det vid låga och mellanhöga effekter man måste titta på
hur förbrukningen ser ut, och visst är en KlassD-förstärkare effektivare än
en KlassAB vid mellanstora effekter, men om de senare har rimligt låg tom-
gångsström så kan de ändå vinna förbrukningskriget under "tystnaderna".

Så som jag ser det är den enda egentliga vinsten med KlassD att man kan
spara in på kostnaden (vilket förvisso kan vara väl så värdefullt) genom det
klart mycket mindre kylbehovet som föreligger under de korta passager då
musiken är mellanstark.

Men för den som alltid stänger av sin förstärkare så fort den inte används,
så är nog KlassD trots allt det energisnålaste alternativet. Om förstärkaren
står på dygnet runt (vilket ju kan ha livslängdsfördelar såväl som fördelar
med avseende på ljudkvaliteten) däremot, så kan faktiskt KlassD-lösningar i
många fall vara de mera energislösande lösningarna. Jag har stött på många
KlassD-förstärkare vars nätdelar går rätt varma när de bara står på.


Vh, iö

- - - - -

*Det är så, om KlassA-förstärkaren i exemplet är trimmad för att arbeta i
KlassA ned till just den last som ansluten högtalare utgör. Är den trimmad
för att arbeta i KlassA även i lägre impedanser så den dock rätt ineffektiv
även vid full utstyrning.

[patjoh]

Hittade några mätningar av mitt Rotel Class D steg:

HT Labs Measures Rotel RMB-1575 Amplifier
Five channels driven continuously into 8-ohm loads:
0.1% distortion at 268.5 watts
1% distortion at 317.9 watts

Frequency response:
–0.29 dB at 10 Hz
–0.08 dB at 20 Hz
–0.95 dB at 20 kHz
–4.45 dB at 50 kHz


This graph shows that the RMB-1575’s left amplifier channel, with two channels driving 8-ohm loads, reaches 0.1 percent distortion at 273.4 watts and 1 percent distortion at 319.8 watts. Into 4 ohms, the amplifier reaches 0.1 percent distortion at 484.6 watts and 1 percent distortion at 510.0 watts. An input level of 129.3 millivolts was required to produce an output of 2.83 volts into an 8-ohm load, indicating an overall gain of +26.87 decibels.

THD+N from the amplifier was less than 0.008 percent at 1 kilohertz when driving 2.83 volts into an 8-ohm load. Crosstalk at 1 kHz driving 2.83 volts into an 8-ohm load was –104.74 dB left to right and –103.37 dB right to left. The signal-to-noise ratio with an 8-ohm load from 10 Hz to 24 kHz with “A” weighting was –102.55 dBrA.—MJP


Och ett tyskt test:

[/img]

Men det intressanta är vad de tycker, tycker jag. Att det låter förbaskat bra (tycker de flesta som testat det)

Technofile:
"Anyway, the $2799 RMB-1575 is yet another wonderful Class D amp from a company that appears to be staking its reputation increasingly on such technology. And good for them. I love the Rotel Class D amps I've tried. Not only do they have a wonderfully clean and wide open, transparent sound, but there's a "punch" to them that's really rewarding; they also make percussion and horns leap from the speakers, though not to the point that they overwhelm the rest of the music. The balance is wonderful, the sound very real."

Hometheaterreview:
"High Points
• Dollar for dollar, the power you get with the Rotel RBM-1575 makes it a killer value. It cannot be compared with even the best AV receivers as it has so much more power. It is clearly a step above.
• The "quiet" or low distortion sound of the amp is truly alluring for music lovers and movie enthusiasts alike, especially with the new HD audio codecs from Blu-ray.
• The casework on the Rotel RMB-1575 is gorgeous, comparing with the best in the business.
• The Rotel RMB-1575 runs cool as a cucumber compared to traditional amps.

Low Points
• Class-D "digital" amps have tons of power and run quietly and cool. However, they tend to lack the heft on the low end that you get from the best Class-AB amps, such as a Krell or even a comparably-priced ATI. Those amps are far heavier, larger and run much hotter, often with more distortion, yet there is no question as to the difference in sound. It is not a "one is better than the other" valuation. Class-D amps just sound different than traditional Class-AB amps."


Hometheaterhifi:
"The RMB-1575 is a great sounding amplifier that provides bottom-less power and suffers little from its high-efficiency switching design. Clearly Rotel is taking the Class D topology seriously and have made excellent use of the IcePower modules. Once again I must state that you need to hear this amp and forget the old notion that Class D is for car-audio and subwoofers. The RMB-1575 is high-quality from start to finish."


everythingaudionetwork:
"Although priced at nearly $3,000, the RMB-1575 five-channel amplifier is perfect for home cinema use; its powerful, crisp, punchy character — combined with a well-defined imaging — makes for an A/V amp that projects the nuances of soundtrack with out the mushy haze of cheaper receivers and amps. The clarity stays put no matter how loud you play it. Through several audiophile stereo preamps, it lacked the audiophile warmth and ultimate openness on stereo tracks, but that is not really its purpose."

Flera testare har påpekat "switching" problematiken som varit i tidiga konstruktioner, men skriver det problemet är inget de får i tex RMB-1575, det är inget som hörs. Och de försöker provocera fram det också i lyssningarna med krävande källmaterial.

[sprudel]

Hittade några mätningar av mitt Rotel Class D steg:

Through several audiophile stereo preamps, it lacked the audiophile warmth and ultimate openness on stereo tracks, but that is not really its purpose."

Hör du detta också?

[patjoh]

Hittade några mätningar av mitt Rotel Class D steg:

Through several audiophile stereo preamps, it lacked the audiophile warmth and ultimate openness on stereo tracks, but that is not really its purpose."

Hör du detta också?

Det är lite mer flumsnack dock

Men det kanske inte är världens bästa slutsteg, jag har inte lyssnat mycket på väldigt dyra steg (förutom mässbesök och hifi affärsbesök som jag inte värderar). Men väldigt bra bra låter det jmf med Rotel RB-991 tex som anses vara ett bra 10-15.000 kr slutsteg. Det tycker jag testarna också anser.