Peter Steindl?

[Britt-Gunnar]

Nu har jag tagit bort reflexen. Bra va?



MvH
Peter

tjusigt måla dit ett par ögon och en mun också och döp om den till Morran

[i]

Peter, jag antar att du tänkt på Japan som en intressant marknad ?
I varje fall tror jag att de kan ha framgång där. Dvs jag tror att de appellerar särskilt till Japaner.

[petersteindl]

Peter, jag antar att du tänkt på Japan som en intressant marknad ?
I varje fall tror jag att de kan ha framgång där. Dvs jag tror att de appellerar särskilt till Japaner.

Även Japan är intressant som marknad. Varför tror du att de appellerar särskilt till Japaner? Är det designen eller ljudet eller något annat som just Japaner skulle fastna för?

MvH
Peter

[Ragnwald]

Japaner har en speciell kärlek till svensk musik och design.
Man har byggt små samhällen med röda vitknutade stugor och spelmansstämmor på programmet.
Det är faktiskt sant.

[patjoh]

Japaner har en speciell kärlek till svensk musik och design.
Man har byggt små samhällen med röda vitknutade stugor och spelmansstämmor på programmet.
Det är faktiskt sant.

Pratar du inte om Gotland?

[Laila]

[mrGaskill]

Haha

[StefanH]

Det var som... 3D.

Alltså inte "bara" nya högtalare med spännande design, intressant.

Har försökt mig på att i tanken visualisera ett 3D-ljud, vilket väl måste vara något helt annat än det vi normalt menar med djup i ljudbilden. Vilket bara det när man uppnår det är riktigt mysigt, och nu ytterliggare en ny nivå.

Fungerar tekniken också med högtalarna placerade på samma (front)vägg som centerhögtalaren? Vill minnas att du eftersträvade placering på sidoväggarna, vilket väl borde kräva relativt smala rum?

"Du skulle nog kanske satsa på en modell med trådlös ljudöverföring, vilket nog skulle attrahera designintresserade, som kanske i första hand ser till det estetiska, före ljudkvaliteten. Alla kanske inte kan gömma högtalarsladden i väggen så att den kommer fram bakom högtalaren." = hjärnsläpp./Edit

Skulle man kunna uppnå 3D-effekten med t.ex. OA51 i kombination med din centerhögtalare, eller kanske modellen AVR7000 tog fram som center till sina OA51.

Tror att du har en succe med rätt marknadsföring, med kundkrets som annars handlar B&O.
Lycka till.

[Purre]

Ingen mässa för mig har jag insett. Finns inte tid oavsett dag sen bara bra att jag sparar pengar på att inte åka. Men hoppas det kommer lite bilder här i tråden nästa helg iaf!

[Aerob]

Du skulle nog kanske satsa på en modell med trådlös ljudöverföring, vilket nog skulle attrahera designintresserade, som kanske i första hand ser till det estetiska, före ljudkvaliteten. Alla kanske inte kan gömma högtalarsladden i väggen så att den kommer fram bakom högtalaren.

Du menar att det är lättare att gömma nätkabeln?

[Bill50x]

Du skulle nog kanske satsa på en modell med trådlös ljudöverföring, vilket nog skulle attrahera designintresserade, som kanske i första hand ser till det estetiska, före ljudkvaliteten. Alla kanske inte kan gömma högtalarsladden i väggen så att den kommer fram bakom högtalaren.

Med trådlös ljudöverföring kommer drivelektronik etc att behövas. Än så länge kan vi inte trådlöst överföra tillräckliga effekter för att driva högtalare. Eller tvärtom, det finns inte så känsliga högtalare att effekten som överförs trådlöst räcker till.

Med andra ord, med trådlös ljudöverföring kommer högtalarna att behöva strömförsörjas och det behövs en nät-kabel. Rent visuellt är det inte så stor skillnad mellan en el-kabel och en högtalarkabel.

/ B

[StefanH]

Ni har en poäng där.
Det är inte bra att skriva inlägg yrvaken tydligen.

[Tumme]

Det rekommenderade cirkapriset till konsument för Bremen HD3D-12 är 29 995 kr/par inklusive moms.

Dock är det så att alla de som tålamodigt väntat på högtalarna möjligtvis har förväntat en lägre prisbild. Därför skissar jag på ett erbjudande som jag i så fall kommer att offentliggöra på mässan samt i e-mail till alla de som väntar på svar från Bremen på sina förfrågningar.

MvH
Peter

Säger du att det kanske blir äggstrapris på mässan?

Thomas

[profbd]

Bremens högtalare hängs på vägg vilket är en av fler nödvändiga förutsättningar för att möjliggöra en ljudåtergivning med autentiskt 3D-Ljud hemma i ens bostadsrum.

Bremens högtalare tillsammans med Bremens ”3D-Ljudomvandlare” där samtliga vanliga 2-kanals stereoskivor kan kodas om från 2 kanaler till 3 kanaler gör 3D-Ljud i bostadsrum för första gången möjligt. Den 3e kanalen spelas via Bremens därför speciella centerhögtalare.

I vanliga 2 kanals stereoskivor finns riktningsinformationen i signalen i form av dold differentiell kod som är vektoriell. Bremens omkodning av denna vektoriella riktningsinformation görs så att vektorerna bibehålls intakta men representeras av 3 kanaler istället för 2.

Övergången sker helt linjärt. Genom denna konvertering av kod av ursprungsvektorerna på det inspelade direktljudet skapas möjligheten till en för hörseln naturlig lokalisering av musikernas position. Även de inspelade tidiga reflexerna ges därigenom möjligheten att för hörseln kunna återskapa konsertlokalens väggar och tak på ett naturligt sätt.

Denna kodning av rum bidrar dels till att kunna åstadkomma den autentiska upplevelsen av att befinna sig live i konserthuset och dels av att instrumenten upplevs ha en naturlig akustisk förankring i i konsertlokalen samt i förhållande till varandra. Detta kan endast ske under förutsättning att ljudet återges på ett för den mänskliga hörseln naturligt sätt och detta kan endast åstadkommas på 2-kanalsskivor med en uppdelning av ljudet så att centerhögtalaren + höger högtalare återger de ljud som kommer från höger sida och centerhögtalaren + vänster högtalare återger de ljud som kommer från vänster sida.

Denna förutsättning är det andra nödvändiga villkoret för att åstadkomma ett verkligt 3D-ljud från befintliga 2 kanaler d v s för att återge en fullskalig ljudreproduktion av inspelningslokalen som spränger de gränser som det egna bostadsrummet sätter.

nu får du ju förklara detta på svenska
så vi inte tror att det är säljsnack eller

[Ragnwald]

Japaner har en speciell kärlek till svensk musik och design.
Man har byggt små samhällen med röda vitknutade stugor och spelmansstämmor på programmet.
Det är faktiskt sant.

Pratar du inte om Gotland?

Har tidigare sett mycket skrivet om fenomenet.

http://victorandersson.com/?p=105

[petersteindl]

Det var som... 3D.

Alltså inte "bara" nya högtalare med spännande design, intressant.

Har försökt mig på att i tanken visualisera ett 3D-ljud, vilket väl måste vara något helt annat än det vi normalt menar med djup i ljudbilden. Vilket bara det när man uppnår det är riktigt mysigt, och nu ytterliggare en ny nivå.

Fungerar tekniken också med högtalarna placerade på samma (front)vägg som centerhögtalaren? Vill minnas att du eftersträvade placering på sidoväggarna, vilket väl borde kräva relativt smala rum?

Du skulle nog kanske satsa på en modell med trådlös ljudöverföring, vilket nog skulle attrahera designintresserade, som kanske i första hand ser till det estetiska, före ljudkvaliteten. Alla kanske inte kan gömma högtalarsladden i väggen så att den kommer fram bakom högtalaren.

Skulle man kunna uppnå 3D-effekten med t.ex. OA51 i kombination med din centerhögtalare, eller kanske modellen AVR7000 tog fram som center till sina OA51.

Tror att du har en succe med rätt marknadsföring, med kundkrets som annars handlar B&O.
Lycka till.

Svaret angående "kabelfritt" har redan Aerob och Bill50x svarat på, men det finns ytterligare problem. Signalen bör vara digital och då behövs det 1 D/A omvandlare per högtalare. Helst vill man ha en gemensam oscillator (klocka) som referenstrigger så att omvandlingen sker synkront mellan de olika högtalarna. Då måste denna oscillator kopplas till högtalarna på något vis. Det kanske finns färdiga lösningar för det, men jag har inte sett någon. Men jag har å andra sidan inte luskat för mycket. Jag har fått info från B&O som har jobbat i R&D med trådlöst i mer än 30 år. De har aldrig kommit fram till en teknisk acceptabel och kommersiell lösning. Jag tror dem. Därför har jag än så länge lagt en sådan lösning på hyllan, men vad som finns runt hörnet vet vi inget om.

Att bara åstadkomma ett djup i ljudbilden är inte 3D-ljud. Men det är en bra start.

I en konsertlokal så kommer den första reflexen från sidoväggarna mot en lyssnare som sitter i mitten på parkett eller något närmare musikerna att ha en infallsvinkel i förhållande till lyssnaren på ungefär 45-65 grader. Om denna infallsvinkel skall återges korrekt så är det ett nödvändigt krav att dessa reflexer även vid återgivning har ungefärligt samma vinkel d v s långt utanför gängse stereofoniska uppställningar. Dessa första reflexer från sidovägg har i stora konserthus en fördröjning på ungefär 45-70 ms på samma lyssnarposition.

Åstadkommer man inte denna vinkel vid avspelning så förvrängs det perspektiv som man har live på plats i konserthuset och framför allt det som finns inspelat. Man kan alltså inte förvänta sig att återge en sådan lyssning med helt irrelevanta vinklar från de första reflexerna som +/- 23 grader eller +/- 30 grader ger. Man har redan här en så stor skillnad att det är lönlöst att prata om transparens vad gäller att återge ett akustiskt förlopp inspelat i en stor lokal. Hela perspektivet blir förkrympt och vinkeldistorderat.

Nu är frågan, måste man återge just den explicita första reflexen från inspelningslokalen i en där för bestämd högtalare? I så fall är det endast multikanal eller WFS som gäller.

Svaret på den frågan ges av differensen av impulsen mellan direktljudet och direktljudets första reflex från en sidovägg. Denna differens kan uttryckas med egenskapen Korrelation. En korrelationsfaktor mellan två signaler på 1.0 innebär att de är identiska. Man kallar det också för att signalerna är koherenta. En korrelationsfaktor på 0.0 innebär att de inte har något samband. Inom skivpressning så motsvarade en korrelationsfaktor på -1.0 att signalerna är lika men ligger i motfas eller snarast med omvänd polaritet. Korrelationsfaktor på ungefär 0,15 innebär randomisering (slumpvis) och efterklangen i rum ligger på ungefär den korrelationsfaktorn.

Den här bilden på Wiki är ganska bra.


En annan innebörd i korrelationsfaktorn är hur beroendet mellan signalerna är. Hög korrelation innebär att det finns ett beroende mellan signalerna. Eftersom ljudkällan är samma mellan direktljudet och från dess reflexer så är beroendet dem emellan hög och korrelationsfaktorn är stor mellan dessa två signaler. Differensen dem emellan ligger i tidsskillnaden och i nivåskillnaden och i en liten frekvensgångsskillnad vid höga frekvenser om det är en stor lokal vi pratar om. Vinkeln är också olika men både vinkeln och den linjära nivåskillnaden påverkar egentligen inte korrelationen mellan Impulserna mätt på samma plats i konserthuset, utan det är förändringen av vågformen som är det intressanta. Har vågformen förändrats i första reflexen? Korrelationsfaktorn är mycket nära 1,0 på 1:a reflexen d v s snarast över 0,9 och då är det enkelt för då är det bara att återge en procentuell andel av direktljudet från annan vinkel än direktljudet, d v s från den vinkeln som motsvarar reflexen, nämligen 45-65 grader.

Dessa ljud eller snarast denna information i form av Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference finns ju i dold form redan i inspelningen (om inspelningen är bra) men återges från fel vinkel (högtalarnas vinkel) och därmed blir uppspelningen där ljudvågorna runt huvudet som bidrar till hörselns pålagda HRTF (Head Related Transfer Function) och det gör att hörseln får felaktig och motstridig information av de inspelade reflexerna och således av lokalens storlek och musikernas placering i förhållande till lokalens väggar. Detta är en av stereofonins dilemma.

Detta var en synnerligen kortfattad info som i detalj kommer att redovisas då jag har lämplig tid att skriva ned och sammanställa all information.

Svaret på din fråga är att man troligtvis inte uppnår samma slående resultat med äggen och centern på samma vägg i jämförelse om äggen sitter på sidovägg, men jag vet att i vissa rum fungerar det utmärkt ändå och t o m bättre.

MvH
Peter

EDIT: stavfel + stavfel igen

[petersteindl]

... nu får du ju förklara detta på svenska
så vi inte tror att det är säljsnack eller ...

Svenska?
Shhhh! tala inte så högt. Vad säger de i Düskland? Die dummen Schweden.
Vilka fina kläder kejsaren har. Så fint blir det då tyget är påkostat

MvH
Peter

[profbd]

ja ingen byrokrattyska här
hast du verstehen?

[Tumme]

Peter Steindl

Jag har några förslag/önskemål inför kommande mässa.

Som vi alla vet så brukar det bli mycket folk, trångt i rummen och varmt på mässorna och i vissa rum är det väldigt svårt att komma in i över huvud taget. Har man väl kommit in så brukar man inte få en speciellt bra plats. Vissa kör demos när det är fullt och vissa kör speciella tider och låser dörren.

Så mitt förslag/önskemål är att vi faktistianer skulle kunna boka in oss på demo några bestämda tider per dag t.ex klockan 11.00, 14.00 17.00 redan innan mässan. Det kanske inte är helt rättvist mot andra mässbesökare men jag tänker så här.

Nu vet jag inte hur stort rum du kommer att ha (eller hur du tänkt att lägga upp demosarna) men om vi säger att det får plats 6 st lyssningsplatser/stolar så skulle man kunna ta in 12st faktistianer och eftersom du då vet att det är bara folk från faktiskt.se som är i rummet så är det lätt att komma överens om att efter en viss tid så är det dags att byta plats med dom 6st som inte fick sittplats. På så sätt slipper du ha en till genomgång av högtalarna. När dom nästa 6 får sittplats så är det bara köra på med demomusiken igen. Dom 6st som redan suttit kan ju välja om dom vill stanna kvar eller snabbt gå ut.
På detta sett så tror jag faktiskt att det blir väldigt effektivt tidsmässigt och du kan kanske lägga nivån på genomgången av högtalarkonceptet lite högre eftersom det är faktiskt folk. Med ett sådant tillvägagångssätt tror jag faktiskt att det blir mera tid över för andra mässbesökare men jag kan ha fel. Det skulle i alla fall vara trevligt om det gick att lösa på något sett för oss på faktiskt.se
Om det blir 3 tider per dag så har du averkat 72st faktistianer på demo kanske ännu fler beroende på hur många sittplatser som kommer att finnas.

Och så har vi det här med demo musiken. Själv så tycker jag att det alltid demas för långa musikstycken och anledningen är att jag vill hellre höra flera musikstilar/låtar än en hel låt. Jag tycker det räcker med någon minut per låt till och med refrängen t.ex. Det är ju ändå en mässa och någon seriösare utvärdering är ju svårt men jag har lättare att bilda mig en uppfattning om jag hör någon musikstil/låt som jag i alla fall känner igen. Själv har jag lämnat många demos för att dom spelat hela stycken och musiken inte tilltalat mig över huvud taget och det är ju lite trist.

Kanske du Peter skulle kunna låta oss på fakstiskt kunna komma överens om några musikstycken som vi skulle kunna demas eller om du kommer med förslag som vi skulle kunna rösta om.

Det finns säkert andra lösningar på hur man ska lösa det men det var bara lite förslag/önskemål från min sida.

Vad säger du Peter kan det vara något?

Thomas

[petersteindl]

Peter Steindl

Jag har några förslag/önskemål inför kommande mässa.

Som vi alla vet så brukar det bli mycket folk, trångt i rummen och varmt på mässorna och i vissa rum är det väldigt svårt att komma in i över huvud taget. Har man väl kommit in så brukar man inte få en speciellt bra plats. Vissa kör demos när det är fullt och vissa kör speciella tider och låser dörren.

Så mitt förslag/önskemål är att vi faktistianer skulle kunna boka in oss på demo några bestämda tider per dag t.ex klockan 11.00, 14.00 17.00 redan innan mässan. Det kanske inte är helt rättvist mot andra mässbesökare men jag tänker så här.

Nu vet jag inte hur stort rum du kommer att ha (eller hur du tänkt att lägga upp demosarna) men om vi säger att det får plats 6 st lyssningsplatser/stolar så skulle man kunna ta in 12st faktistianer och eftersom du då vet att det är bara folk från faktiskt.se som är i rummet så är det lätt att komma överens om att efter en viss tid så är det dags att byta plats med dom 6st som inte fick sittplats. På så sätt slipper du ha en till genomgång av högtalarna. När dom nästa 6 får sittplats så är det bara köra på med demomusiken igen. Dom 6st som redan suttit kan ju välja om dom vill stanna kvar eller snabbt gå ut.
På detta sett så tror jag faktiskt att det blir väldigt effektivt tidsmässigt och du kan kanske lägga nivån på genomgången av högtalarkonceptet lite högre eftersom det är faktiskt folk. Med ett sådant tillvägagångssätt tror jag faktiskt att det blir mera tid över för andra mässbesökare men jag kan ha fel. Det skulle i alla fall vara trevligt om det gick att lösa på något sett för oss på faktiskt.se
Om det blir 3 tider per dag så har du averkat 72st faktistianer på demo kanske ännu fler beroende på hur många sittplatser som kommer att finnas.

Och så har vi det här med demo musiken. Själv så tycker jag att det alltid demas för långa musikstycken och anledningen är att jag vill hellre höra flera musikstilar/låtar än en hel låt. Jag tycker det räcker med någon minut per låt till och med refrängen t.ex. Det är ju ändå en mässa och någon seriösare utvärdering är ju svårt men jag har lättare att bilda mig en uppfattning om jag hör någon musikstil/låt som jag i alla fall känner igen. Själv har jag lämnat många demos för att dom spelat hela stycken och musiken inte tilltalat mig över huvud taget och det är ju lite trist.

Kanske du Peter skulle kunna låta oss på fakstiskt kunna komma överens om några musikstycken som vi skulle kunna demas eller om du kommer med förslag som vi skulle kunna rösta om.

Det finns säkert andra lösningar på hur man ska lösa det men det var bara lite förslag/önskemål från min sida.

Vad säger du Peter kan det vara något?

Thomas

Hej Tumme

Tack för dina synpunkter. Jag skall fundera på saken vad gäller faktiskt[s]oider[/s]ianer

Vad gäller musik så väljer jag musik i helt olika stilar och sedan brukar jag inte spela hela låtar om inte låten är kort. Jag brukar inte spela andras musik som de har med sig på mina demo och mässor annat än inofficiellt efter mässtid. Vill man lyssna på sina skivor så är det lämpligast att göra det i butik så småningom. Då får man längre tid och har mindre stökigt. Jag ställer ut på mässa för att jag har ett budskap jag vill förmedla.

Hur jag kommer organisera på mässan har jag ännu inte bestämt. Det kan bli slutna möten vid vissa tider, säg varje halvtimme, med 20 minuters spelning, men det innebär att jag inte kan vara ensam själv och dema. Någon måste finnas utanför vid vissa tidpunkter. Vi får se hur det blir.

MvH
Peter

[Tumme]

Hej Tumme

Tack för dina synpunkter. Jag skall fundera på saken vad gäller faktiskt[s]oider[/s]ianer

Vad gäller musik så väljer jag musik i helt olika stilar och sedan brukar jag inte spela hela låtar om inte låten är kort. Jag brukar inte spela andras musik som de har med sig på mina demo och mässor annat än inofficiellt efter mässtid. Vill man lyssna på sina skivor så är det lämpligast att göra det i butik så småningom. Då får man längre tid och har mindre stökigt. Jag ställer ut på mässa för att jag har ett budskap jag vill förmedla.

Hur jag kommer organisera på mässan har jag ännu inte bestämt. Det kan bli slutna möten vid vissa tider, säg varje halvtimme, med 20 minuters spelning, men det innebär att jag inte kan vara ensam själv och dema. Någon måste finnas utanför vid vissa tidpunkter. Vi får se hur det blir.

MvH
Peter

Vad bra att du spelar olika musikstilar och inte hela låtar. Jag ser fram emot att få lyssna och se högtalarna på mässan. Väntan har varit lång sedan man först började läsa om dom.

Thomas

[hevi]

En så fin högtalare borde fotograferas i en studio. Eventuell spegling kan sedan photoshoppas bort. Anlita en fotograf .

De flesta bilderna är tagna av en proffsfotograf utom just några bilder på den sidan. Det används också studio. Men eftersom högtalaren har runda former så blir speglingarna i 360 grader runt om och det innebär att studion måste vara oändligt stor för att ingen spegling överhuvudtaget skall kunna uppkomma.

Upplysningsvis brukar en proffessionell produktfotograf nyttja ett sk. helomslutande ljusdiffusionstält vid fotografering av högblanka föremål. Tältet stänger ute reflexioner från omgivningen och om det behövs kan man sedan introducera någon eller några få avstämda kontrastytor i det lilla tältet för att behålla 3D-känslan. Oftast återstår då bara eventuell reflexion från objektivet att ta hand om, vilken oftast är rätt enkelt i efterarbetet.

H

[IngOehman]

... Jag lånar din inledning: Intressant.

För bara några år sedan talade du om att mata centerhögtalaren med L+R,
L med L-R och R med R-L (rena skillnadssignalen S till båda) och att det var
något som du just hade kommit på (men som jag var rätt säker på att du
inte kunde ha provat i praktiken, eftersom du inte hade avvisat lösningen*).

Så - jag berättade om det omöjliga med att få sådana system att fungera#
och vad det är som gör att det inte funkar om högtalarna är placerade med
de aktuella avstånden och vinklarna från varandra, och då sa du bara att
du skulle "testa mera".

Jag berättade också om min gamla centerbakkanal från 70-talet som mat-
ades med S-signalen (ur en M/S-matris) och som även dipolstrålade (jag
har även skrivit om den i MoLt för sisådär 20 år sedan).

- - -

Nej, just exakt detta som du nämner känns jag inte vid, men däremot har jag sagt något liknande som vad jag då förstod var att du inte förstod vad jag menade och du svarade därför inte på mitt resonemang utan på vad du trodde var mitt resonemang.

Det förvånar mig att du inte lät mig veta det. Jag påpekade ju problemet
med att man behöver sitta som i ett skruvstäd om sådant skall fungera då
man försöker skapa summerande respektive kancellerande faseffekter så
där akustiskt i rummet, och bra fungerar det ändå inte annat än i en liten
del av frekvensregistret, ens då.

Vad jag nämnde som däremot går utmärkt väl, och som både har provats
och även beskrivits redan på 50-talet, är att ha extra brett placerade sido-
högtalare (typ +/- 45 grader = 90 grader) och addera en centerhögtalare
som matas med L+R. Så gjorde bland annat Paul Klipsch, och många, många
andra efter honom#, och det ger då ungefär samma egenskaper som vanlig
L/R-stereo, men det medger även en möjlighet att vid inspelningen panorera
bredare än 45 grader, och att på så vis få överpanorering att ta sig utanför
+/- 22,5 grader.

I mina egna experiment med trehögtalig uppställning använde jag dessutom
en viss motfassignal till L från R och vice versa, närmare bestämt så mycket
som jag bedömde var rimligt att använda som maximal överpanorering vid
produktionen - vilket som av en händelse överensstämde med hur mycket
överbredd man fick av min egen expander. Alltså den som tolv år senare i
sin nya version fick namnet SP12 ("stereoprocessor enligt en 12 år gammal
ide" betydde faktiskt namnet på den nya expendern), och som väl de flesta
LTS-medlemmar känner till. Denna andra version (kind off) tillverkades och
såldes under några år av en exploatör, närmare bestämdt tills jag i slutet av
80-talet köpte tillbaka konstruktionen från exploatören tillsammans med en
massa delar, och på så vis gav möjlighet åt LTS medlemmar att bygga den.
Expanderläge två på den motsvarade alltså den motfaskorskoppling som jag
använde när jag själv gjorde mina experiment med 3 högtalare och drivning
via matrisdekoder. Jag minns inte den exakta siffran men jag tror att det
var ungefär L-(R*0,3) som matade L.

Nackdelen är förstås att det inte passar så bra ihop med tidsskillnadsstereo
eftersom sådana kodning ger kamfiltereffekter som inte låter så kul när man
matriserar i den endimensionella världen före det akustiska rummet.
Men så länge man håller sig till X/Y- eller multimonoteknik så brukar det ofta
fungera bra. Frågan är dock om det fungerar bättre eller sämre än en annan
närbesläktad teknik, nämligen ambiofoni (med eller utan centerhögtalare) i
mer eller mindre utvecklad version (CS, Fosgate, PL-II, DTS-neo...)?
Jag föredrar de senare, eftersom de potentiellt ger mindre svaj i ljudbildens
ytterkanter och dessutom möjliggör att dra ljudbbilden "hela vägen runt".

Jag som dock i grunden mest gillar tidsskillnadsteknik, och därför ogillar att
blanda sådana kanaler elektriskt tycker att det är roligare att arbete vidare
med tidsskillnadsteknik - och ett klassiskt steg är väl då Decca-tree.
Förvisso blandar man då kanalerna i mixen, men för att mildra de nämnda
kamfiltereffekterna så ser man till att ha tillräckligt mikrofonavstånd för att,
liksom när man placerar högtalare typ en meter ifrån en vägg, så snygga
interferenser snarare än fula. Och skall man vara noga så fungerar det inte
heller så bra om det inte finns ett rejält diffusfält vid inspelningstillfället.

Annars tycker jag ju att den roligaste tekniken (ehuru inte så informations-
mängdskul...) i den riktningen, är att använda sig av massor av mikrofoner,
arrangerade således att de täcker hela den yta som skall representera öpp-
ningen in till ljudbilden (idealiskt skall ju tätheten mellan mikrofonerna vara
1/4 väglängd eller mindre vid 20 kHz, så många kanaler blir det...##) och
att sedan spela upp det hela med en vägg bestående av lika många och lika
tätt placerade högtalare. Det är dock inte alls en matriseringskodning, och
den tekniken är därför helt inkompatibel med processning medelst vanliga
amplitudmatriser. Dock så kan man faktiskt konvertera sådana inspelningar
till en mer fåkanalig med amplitudiella riktningsvektorer - genom att addera
ihop kanalerna via en mängd tidsförskjutningsmatriser### som optimerade
för just den ljudvågsriktning som var och en av dem skall deschiffrera fram
ur inspelningen, inte helt olikt inversen till den metod som man använder
hos Yamaha för att styra utstrålningsriktningarna från deras "TV-korv".
Men problemet är att man måste göra det i väldigt många steg för att inte
förlora information på grund av utsläckning. Så man måste börja med att
plocka fram en förfärlig massa strålningsvektorers signal över tiden, för att
sedan summera dessa i en panorama-matris (alltså en som delar varje vek-
tor i två eller flera kanalriktningar). Frågan är dock vad man har vunnit när
slutresultatet (om man vill nå ned till bara två lagrade kanaler) blir från snar-
likt till identiskt med det som man kan fånga direkt med en Blumleinuppställ-
ning?

Och har man INTE så många mikrofoner som antytts, så blir den där tidsmat-
riseringen illa färgad av kamfilterinterferenser för alla andra riktningar än den
rakt fram... Jag har gjort försök med ett tjugotal mikrofoner, och det var
inte tillräckligt, även om det började likna något. Teorin säger ju att man för
ett tre meter brett öppningsfönster behöver cirka 700 mikrofoner om man
nöjer sig med L-R-dimensionen (struntar i höjden), men jag tror att man kan
få hyggliga resultat med så lite som 42 mikrofoner, om man ställer upp dem
enligt inbördes avstånd med en pseudorandom-fördelning, således att inter-
ferenserna för sidledes infallande ljud undertrycks av frånvaron av tidsfasta
transientrepetitioner.

Men - även om ett vitt brus och en dirac har samma energifördelning över
frekvensbandet, så är de inte för örat samma sak, vill jag ju påstå.
Men ibland kan det kanske vara tillräckligt för att någon skall nöja sig? Det
blir i varje fall klart bättre än när energifördelningen blir kamfiltrigt frekvens-
selektiv som funktion av infallsvinkel som det blir om man försöker tidsmatri-
sera med för få mikrofoner, eller om man till och med matriserar utan någon
tidsförskjutning alls (vanlig summa/differens-matris).

- - -

Hursomhelst är det mesta redan gjort, och jag är glad att det inte är just
att klämma ut M/S-info i rummet (C/L-R) och hoppas på faseffekter, som du
har avsett göra, för som sagt - det fungerar inget vidare.


Vh, iö

- - - - -

#Även om han faktiskt (berättade han för mig under en intervju i England
för en massa år sedan) hade en omkopplare så att han kunde välja mellan
att driva centern med L+R eller... L-R! Hur tokigt detta än kan verka, så
menade han att L-R kunde fungera lika bra(/dåligt), vilket gör att jag drog
slutsatsen att han gjorde dessa experiment under de tidiga stereo-åren, då
tidsskillnads-upptagningsteknik fortfarande var relativt vanligt, något som
han också bekräftade.

En intressant sak med att fylla ut "tomrummet i mitten" med en L-R-signal
på det viset, är att kamfiltereffekterna (de fula, alltså de som representerar
en kort delay) då bara förekommer i samband med en svag amplitud, till skill-
nad från när man kör L+R och de blir som fulast när de är rätt så starka. Men
bortsett från det så blir resten mest bara fel och jag ser jag inget förnuftigt
med att matrisera tidsskillnadsinspelningar för att då fram flera kanaler. Det
blir bara fel, hur man än går, även om felens storlek kan varieras lite. Så om
jag får välja (vilket jag får, i min egen anläggning) så slipper tidsskillnads-
inspelningar blir matriserade.

Kan väl nämna att Paul Klipsch vid tiden för intervjun, var rätt gammal och
hade en kraftigt nedsatt hörsel. Men hjärnan var det inget fel på! Och så
vitt jag känner till så var han den första att avspela stereofoniskt inspelad
musik med superbrett (i långväggarnas hörn) placerade L- och R-, och en
C-högtalare som matades med L+R (eller, som sagt, när han behagade L-R!).
Kan väl nämna att han helst såg att mitthögtalaren var tidsfördröjd om den
stod längs samma vägg som L- och R-högtalarna, men att han inte på 50-
talet hade möjligheter att åstadkomma det. Och man kan därför (nu är det
jag som gissar) tänka sig att ett av skälen till att han ville ha även L-R som
möjlig signal att mata mitthögtalaren med, var just på grund av att denna
mitthögtalare lätt blir för dominerande om den står närmare lyssnaren (som
den gör om de alla tre står på en rak linje) och matas med L+R.


##Läs t ex dialogen mellan undertecknad och Ken Kantor från 1996, där vi
diskuterar sådan megakanals-teknik (som dock var gammal som gatan som
idé redan då).


###Och saken kompliceras dessutom av att avstånden är ändliga vilket gör
att tidsmatriseringen behöver ta hänsyn till böjda vågfronter, det vill säga
den geometriska distorsion som bär den sanna avstånds- och holografiska
informationen som man helt eller partiellt går miste om om man konverterar
till vektorinformation som är amplitudkodad.

[petersteindl]

....

Annars tycker jag ju att den roligaste tekniken (ehuru inte så informations-
mängdskul...) i den riktningen, är att använda sig av massor av mikrofoner,
arrangerade således att de täcker hela den yta som skall representera öpp-
ningen in till ljudbilden (idealiskt skall ju tätheten mellan mikrofonerna vara
1/4 väglängd eller mindre vid 20 kHz, så många kanaler blir det...##) och
att sedan spela upp det hela med en vägg bestående av lika många och lika
tätt placerade högtalare. Det är dock inte alls en matriseringskodning, och
den tekniken är därför helt inkompatibel med processning medelst vanliga
amplitudmatriser. Dock så kan man faktiskt konvertera sådana inspelningar
till en mer fåkanalig med amplitudiella riktningsvektorer - genom att addera
ihop kanalerna via en mängd tidsförskjutningsmatriser### som optimerade
för just den ljudvågsriktning som var och en av dem skall deschiffrera fram
ur inspelningen, inte helt olikt inversen till den metod som man använder
hos Yamaha för att styra utstrålningsriktningarna från deras "TV-korv".
Men problemet är att man måste göra det i väldigt många steg för att inte
förlora information på grund av utsläckning. Så man måste börja med att
plocka fram en förfärlig massa strålningsvektorers signal över tiden, för att
sedan summera dessa i en panorama-matris (alltså en som delar varje vek-
tor i två eller flera kanalriktningar). Frågan är dock vad man har vunnit när
slutresultatet (om man vill nå ned till bara två lagrade kanaler) blir från snar-
likt till identiskt med det som man kan fånga direkt med en Blumleinuppställ-
ning?

Och har man INTE så många mikrofoner som antytts, så blir den där tidsmat-
riseringen illa färgad av kamfilterinterferenser för alla andra riktningar än den
rakt fram... Jag har gjort försök med ett tjugotal mikrofoner, och det var
inte tillräckligt, även om det började likna något. Teorin säger ju att man för
ett tre meter brett öppningsfönster behöver cirka 700 mikrofoner om man
nöjer sig med L-R-dimensionen (struntar i höjden), men jag tror att man kan
få hyggliga resultat med så lite som 42 mikrofoner, om man ställer upp dem
enligt inbördes avstånd med en pseudorandom-fördelning, således att inter-
ferenserna för sidledes infallande ljud undertrycks av frånvaron av tidsfasta
transientrepetitioner.

Men - även om ett vitt brus och en dirac har samma energifördelning över
frekvensbandet, så är de inte för örat samma sak, vill jag ju påstå.
Men ibland kan det kanske vara tillräckligt för att någon skall nöja sig? Det
blir i varje fall klart bättre än när energifördelningen blir kamfiltrigt frekvens-
selektiv som funktion av infallsvinkel som det blir om man försöker tidsmatri-
sera med för få mikrofoner, eller om man till och med matriserar utan någon
tidsförskjutning alls (vanlig summa/differens-matris).

- - -

Hursomhelst är det mesta redan gjort, och jag är glad att det inte är just
att klämma ut M/S-info i rummet (C/L-R) och hoppas på faseffekter, som du
har avsett göra, för som sagt - det fungerar inget vidare.


Vh, iö

- - - - -

Snip...
##Läs t ex dialogen mellan undertecknad och Ken Kantor från 1996, där vi
diskuterar sådan megakanals-teknik (som dock var gammal som gatan som
idé redan då).


###Och saken kompliceras dessutom av att avstånden är ändliga vilket gör
att tidsmatriseringen behöver ta hänsyn till böjda vågfronter, det vill säga
den geometriska distorsion som bär den sanna avstånds- och holografiska
informationen som man helt eller partiellt går miste om om man konverterar
till vektorinformation som är amplitudkodad.

Den här tekniken kallas WFS Wave Field Synthesis och används en del, men mest i forskningshänseende. Wave Field Synthesis är en bra benämning för det är just det som det är. En syntes av vågfält. Man kan även läsa om det på Wiki.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_field_synthesis

Günther Theile och Helmut Wittek har jobbat mycket med denna WFS teknik där man bygger upp virtuella akustiska ljudkällor istället för att låta hörseln eller snarast det centrala nervsystemet bygga upp fantomljudkällor.

Jag känner till WFS hyfsat väl. Problemen är aliasing och truncation i ytterkanterna av matrisnätet. Man återskapar via högtalare en akustisk ljudvåg som skall påminna om den akustiska ljudvåg som passerar mikrofonerna. Det kallas för en Acoustic curtain d v s en akustisk gardin. Den tekniken är intressant men väldigt opraktisk.

MvH
Peter

[IngOehman]

Opraktisk är bara förnamnet.

Jo, det värsta med den är att om man inte vill att den skall syntetiseras utan
att den skall vara ursprungstrogen, det vill säga vara fångad ur den akustiska
verkligheten, så kräver den extremt mycket lagrad information, i synnerhet om
ljudkällan är stor och man vill skapa en stor öppning (som många skall kunna
lyssna genom) till den (både horisontellt och vertikalt).

Men som jag skrev, med finurlig randomisering av mikrofonplaceringarna så kan
man faktiskt reducera antalet mikrofoner utan att kvaliteten sjunker lika dra-
matiskt som den gör när mikrofonerna är jämnt fördelade.

Men helt bortsett ifrån det så vill jag nog påstå att det i samtliga fall, alltså
även med WFS, handlar om att skapa virtuella ljudkällor och med dessa uppnå
upplevelser av fantomprojektioner, och att de enda egentliga skillnaderna är
att man slänger bort mycket mera information om man nöjer sig med en göra
en tvåkanalig amplitudskillnads- eller tidskillnadskodning (eller någon blandras).


Vh, iö

[i]

Peter, jag antar att du tänkt på Japan som en intressant marknad ?
I varje fall tror jag att de kan ha framgång där. Dvs jag tror att de appellerar särskilt till Japaner.

Även Japan är intressant som marknad. Varför tror du att de appellerar särskilt till Japaner? Är det designen eller ljudet eller något annat som just Japaner skulle fastna för?

MvH
Peter

Designen! Och - tror jag - de möberingsmässiga fördelar de ger i de begränsade utrymmen Japaner har.

I varje fall "känns" det för mig som om Japaner skulle gilla dom.

[Objektivisten]

Peter, jag antar att du tänkt på Japan som en intressant marknad ?
I varje fall tror jag att de kan ha framgång där. Dvs jag tror att de appellerar särskilt till Japaner.

Även Japan är intressant som marknad. Varför tror du att de appellerar särskilt till Japaner? Är det designen eller ljudet eller något annat som just Japaner skulle fastna för?

MvH
Peter

Designen! Och - tror jag - de möberingsmässiga fördelar de ger i de begränsade utrymmen Japaner har.

I varje fall "känns" det för mig som om Japaner skulle gilla dom.

Frågan är hur man får upp dom på en rispappersvägg?

[Nattlorden]

...och andra halvan av frågan - får de nog väggstöd av en rispappersvägg om de väl lyckas komma upp på en sådan...

[Bill50x]

Frågan är hur man får upp dom på en rispappersvägg?

Kanske PS skulle överväga någon form av stativ för de som inte önskar borr i väggarna?

Som tex när man ska dema högtalarna på en utställning....

/ B

[Naqref]

Stativ är redan övervägt. Men stödet från risväggarna är det värre med. Man kan ju dock sätta motsvarande högtalare bakom väggen likt man gjorde med OA-6 (eller var det OA-2212) för att få en artificiell akustisk spegelbild vid större sammanhang när de inte kunde stå mot vägg. Då kan man sälja fler högtalare.