Subjektivistens tråd om RS2000 - Morello och Lazyworms steg

[Lazyworm]

Det visas ju ofta distortionsdiagram vid hög effekt, men ur ett psykoakustiskt perspektiv är det väl mycket mer avslöjande hur distortionen ser ut vid mycket låg uteffekt. Där är ju hörselns maskering av övertonerna mycket svagare och disten upplevs därmed kraftigare.

Hur mäter RS2000 vid 10 och 100 mW uteffekt? Eller ännu hellre, har ni ett distortionssvep med uteffekt på x-axeln, där skalan börjar på någon/några mW?

Du menar typ ett sånt här svep?
http://www.stereophile.com/content/rote ... asurements

En bit ner är standardsvepet som går från 100mW upp till klippning.
Anledningen att det är lägre THD+N vid 1W än vid 0.1W är att bruset dominerar vid så låga effekter.
0.01W ser jag inte någon anledning att gå ner till.

Vi har gjort sådana svep (alltså från 0.1W) och det ser mycket bra ut

[Morello]

Allram,

Jag håller inte med dig alls. Lyssnar du svagt hamnar distorsionsprodukterna (bland- och övertoner) mer sannolikt under din absoluta hörtröskel än om du spelar relativt sett mycket starkare.

[Allram]

Allram,

Jag håller inte med dig alls. Lyssnar du svagt hamnar distorsionsprodukterna (bland- och övertoner) mer sannolikt under din absoluta hörtröskel än om du spelar relativt sett mycket starkare.

Eftersom hörtröskeln för övertoner är lägre ju svagare fundamenttonen är så blir ju den upplevda distortionen kraftigare vid svagare ljudnivåer på musiken. Men så länge distortionsprodukterna hamnar under den absoluta hörtröskeln så håller jag självklart med om att de inte spelar någon roll.

Men 100 mW uteffekt ger ju 75-80 dB ut om du har 90 dB/W/m i verkningsgrad för ett stereopar och sitter en bit ifrån högtalarna. Det är ju inte direkt svagt tycker jag. Men håller ni disten under -80 dB (vilket ni gör enligt Lazyworms siffror) så är det ju bara fine Men varken Krellen eller Bel Canton fixade det...

[KarlXII]

Saknade O&G på mässan!
Vore kul att komma i ett litet rum där väggarna bågnade

[DVD-ai]

JA... det va ju en av dom saker som jag verkligen såg fram mot, verkligen synd att O&G inte va på plats...

[Lazyworm]

Hej,
Kul att höra att vi var saknade.

Nästa år kommer vi definitivt vara med på mässan och vi kommer ha ytterligare ett par produkter i sortimentet

[Lazyworm]

Har den ingen 12V trigger start?

Nej, men eftersom vi är markndsdrivna och inte ägnar oss åt teknikonani skall vi givetvis göra en notis ang detta.

Blev det någon trigger-ingång på den nya versionen?

Ja, den har triggeringång.

[Alexi]

Jag skulle försöka boka rummet längst in i hörnet på Conference planet (närmast Centralen), det är rätt bra storlek på och har heltäckningsmatta, dämptak och osymmetriska väggar

[Aerob]

Har den ingen 12V trigger start?

Nej, men eftersom vi är markndsdrivna och inte ägnar oss åt teknikonani skall vi givetvis göra en notis ang detta.

Blev det någon trigger-ingång på den nya versionen?

Ja, den har triggeringång.

Så bra! Jag undrar också om den kommer erbjudas med svart front?
Denna produkten är egentligen förbaskat billig om man jämför med vad
konkurrenterna säljer för. Ett tips (i all välmening) är att få lite bättre ordning
på hemsidan samt mer och aktuella bilder så att hugade spekulanter kan få
sig en bättre bild av vad det egentligen handlar om. Här på faktiskt här det
visats ganska många fina bilder, men på hemsidan finns det enbart en beskärd
bild av fronten och en beskärd bild av bakpanelen, vilket lämnar en hel del till fantasin.

Återförsäljare i Norge?

[i]

Har den ingen 12V trigger start?

Nej, men eftersom vi är markndsdrivna och inte ägnar oss åt teknikonani skall vi givetvis göra en notis ang detta.

Blev det någon trigger-ingång på den nya versionen?

Ja, den har triggeringång.

Köp-trigger?

[Wolfie]

Patjoh lägg ner klass D pladdret, ingen här som kommer att ändra sin åsikt ändå ang. de förstärkare som funnits hittills. Är du nöjd så nöj dig med att vara just nöjd

[-Palle-]

Patjoh lägg ner klass D pladdret, ingen här som kommer att ändra sin åsikt ändå ang. de förstärkare som funnits hittills. Är du nöjd så nöj dig med att vara just nöjd

Trådsplit

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=42616

[Morello]

Visste ni att varje RS2000 innehåller närmare 160 diskreta transistorer?

[Lazyworm]

Visste ni att varje RS2000 innehåller närmare 160 diskreta transistorer?

State of the art
(sa han ödmjukt)

[Ragnwald]

Diskret sagt också.

[jonasp]

Visste ni att varje RS2000 innehåller närmare 160 diskreta transistorer?

De har alltså smugit in i steget? AHAHAHAHAHAHA





Förlåt, det var lågt.

[Lazyworm]

Visste ni att varje RS2000 innehåller närmare 160 diskreta transistorer?

De har alltså smugit in i steget? AHAHAHAHAHAHA
Förlåt, det var lågt.

hahaha, det här är nördhumor

[icko]

vilken hårdvara använder ni för mätningarna?

Jag gissar att det är inte ett vanligt ljudkkort, isf vore mätningarna för THD rätt menlösa vid 10kHz. Nåt Lynx kort kanske?

[Lazyworm]

vilken hårdvara använder ni för mätningarna?

Jag gissar att det är inte ett vanligt ljudkkort, isf vore mätningarna för THD rätt menlösa vid 10kHz. Nåt Lynx kort kanske?

Vi använder samma AP utrustning som Stereophile använder sig av.
Mjukvaran till den är riktigt trevlig och det är riktigt lyxigt att ha den i vårt Lab.

Ljudkortsmässigt så har gustaf ett RME hammerfall och jag har ett RME fireface och båda dessa korten räcker till för en THD mätning vid 10kHz.

[Morello]

Men 100 mW uteffekt ger ju 75-80 dB ut om du har 90 dB/W/m i verkningsgrad för ett stereopar och sitter en bit ifrån högtalarna. Det är ju inte direkt svagt tycker jag. Men håller ni disten under -80 dB (vilket ni gör enligt Lazyworms siffror) så är det ju bara fine Men varken Krellen eller Bel Canton fixade det...

Nu vet jag inte specifikt vilka grafer som avses, men rent allmänt måste man vara försiktig att tolka grafer som visar THD+brus, dvs grafer som visar utsignalen plus brus minus grundtonen, då brus och eller brum kan dominera. Detta gäller framförallt vid mätning vid låg effekt.

[icko]

Lazyworm:

Har ingen aning om vad stereophile använder. Om det är hårdvara från Audio Precision blir jag smått avundsjuk.

Men mätningarna som är redovisade i denna tråde är gjorda med ljudkort + spectraLAB från http://www.soundtechnology.com?

[Morello]

vilken hårdvara använder ni för mätningarna?

Jag gissar att det är inte ett vanligt ljudkkort, isf vore mätningarna för THD rätt menlösa vid 10kHz. Nåt Lynx kort kanske?

Rent allmänt är det tämligen irrelevant om datainsamlingsenheten kallas för ljudkort eller något annat; det relevanta är samplingsfrekvensen och HUR man tolkar mätningen. Mäter man tex övertoner till grundtonen 10 kHz och samplingsfrekvensen är 100 kHz kommer man att se övertoner upp till och med fjärdetonen och man bör givetvis vara medveten om att spektrala komponenter över halva samplingsfrekvesne i bästa fall inte syns alls, i sämsta fall genererat vikningsdistorsion i mätdatat.

Den AP-rigg Jonas referar till och som är välanvänd i branschen, arbetar i det analoga domänet med bandpass- och bandspärrfilter för att vaska fram relevant data, men det är klart attraktivt och billigare att använda ADC-baserade lösningar och göra FFT i det digitala domänet.

[icko]

vilken hårdvara använder ni för mätningarna?

Jag gissar att det är inte ett vanligt ljudkkort, isf vore mätningarna för THD rätt menlösa vid 10kHz. Nåt Lynx kort kanske?

Rent allmänt är det tämligen irrelevant om datainsamlingsenheten kallas för ljudkort eller något annat; det relevanta är samplingsfrekvensen och HUR man tolkar mätningen. Mäter man tex övertoner till grundtonen 10 kHz och samplingsfrekvensen är 100 kHz kommer man att se övertoner upp till och med fjärdetonen och man bör givetvis vara medveten om att spektrala komponenter över halva samplingsfrekvesne i bästa fall inte syns alls, i sämsta fall genererat vikningsdistorsion i mätdatat.

Den AP-rigg Jonas referar till och som är välanvänd i branschen, arbetar i det analoga domänet med bandpass- och bandspärrfilter för att vaska fram relevant data, men det är klart attraktivt och billigare att använda ADC-baserade lösningar och göra FFT i det digitala domänet.

Jag kan kalla ljudkortet ni använder vad du vill, mig gör det samma. Att det skulle vara sämre/bättre än något annat mätinstrument att göra FFT:er med och samma bandbredd och samplingsfrekvens har jag aldrig skrivigt eller antytt.

Intresset för er mätrigg består av att jag tror att ni antagligen hittat ett vettigt mätkort (till förhoppnignsvis rimliga pengar) eftersom ni gör en del mätningar vid 10kHz och då (borde) ha en bandbredd på ~100kHz, samplingsfrekvens på ~200kHz. Hade ni redovisat mätningar vid 20kHz hade jag förutsatt att du har tyngre grejjer med högre samplingsfrekvens , och således inte ett ljudkort som datainsamlingskort.Eftersom jag tror bättre om er än att redovisa mätningar för en produkt som ni säljer endast upp till 3 övertonen.



mvh
Icko

EDIT: fötydligande, sista meningen.

[Bamsefar]

Visste ni att varje RS2000 innehåller närmare 160 diskreta transistorer?

Varför har ni smugit in 160 transistorer i en Ford Escort ?

[gnypp45]

Eftersom jag tror bättre om er än att redovisa mätningar för en produkt som ni säljer endast upp till 3 övertonen.



mvh
Icko

EDIT: fötydligande, sista meningen.

Hmm... Jag hänger nog inte med här. Varför skulle det inte räcka om redan grundtonen är 10 kHz? 3:e övertonen blir då 80 kHz. Bygger vi slutsteg för fladdermöss eller människor?

[Naqref]

Eftersom jag tror bättre om er än att redovisa mätningar för en produkt som ni säljer endast upp till 3 övertonen.



mvh
Icko

EDIT: fötydligande, sista meningen.

Hmm... Jag hänger nog inte med här. Varför skulle det inte räcka om redan grundtonen är 10 kHz? 3:e övertonen blir då 80 kHz. Bygger vi slutsteg för fladdermöss eller människor?

Olinjäriteterna som orsakar den typen av dist kan ge blanddist som ligger inom det hörbara området.

[icko]

Eftersom jag tror bättre om er än att redovisa mätningar för en produkt som ni säljer endast upp till 3 övertonen.



mvh
Icko

EDIT: fötydligande, sista meningen.

Hmm... Jag hänger nog inte med här. Varför skulle det inte räcka om redan grundtonen är 10 kHz? 3:e övertonen blir då 80 kHz. Bygger vi slutsteg för fladdermöss eller människor?

Du menar 20khz fundamental ton?
Mätdystemet kan ju inte filtrera ut övertoner bara för att våra öron gör det. Ska man mäta klirrfaktorn måste man ha tillräcklig bandbredd i mätsystemet annars blir klirrfaktorn "för bra".

[Piotr]

Du menar 20khz fundamental ton?
Mätdystemet kan ju inte filtrera ut övertoner bara för att våra öron gör det. Ska man mäta klirrfaktorn måste man ha tillräcklig bandbredd i mätsystemet annars blir klirrfaktorn "för bra".

Analoga förstärkarsteg har i regel ökande olinjäritet mot ökande frekvenser.

Detta faktum innebär typiskt mer harmonisk distortion samt inharmonisk intermodulationsdistortion vid höga frekvenser än låga.

De harmoniska och inharmoniska produkter som hamnar ovan 20kHz är ingenting man hör.

Det man ev. hör i form av distortion om en apparat är signifikant olinjär vid höga frekvenser är intermodulationsprodukter som hamnar väl under 20kHz.

Förklaringen till det är dels att nivån vid höga frekvenser i musikmaterialet i sig nästan alltid är relativt låg dels att intermodulationsprodukter som hamnar relativt högt (15-20kHz) faller under hörtröskeln (se "equal loudness curves").


Detta gör att man mycket väl kan använda ett kapabelt "ljudkort" med säg 44.1kS/s för analys av en förstärkare för att bilda sig en mycket god bild av dess hörbara prestanda beträffande distortion.

Det som ev. kan vara ett problem är alltså distortionsprodukter som hamnar i ett område som med stor precision låter sig analyseras av ett ljudkort för ett par tusen kronor och gratis programvara.

Det finns ingen direkt skillnad mellan "vanliga ljudkort" och Lynx som du nämner. Alla använder liknande teknik och det som är viktigt och intressant är att de fel som AD-omvandlingen är behäftad med ligger i en storleksordning som ligger under de fel som man vill undersöka hos testobjektet.

Så nej, "för låg" bandbredd och "klirrfaktor" är inget du behöver oroa dig för.


/Peter

[icko]

Hej Peter,

Jag har inga invändningar i resonemanget om huruvida man kan göra avgöra om en förstärkare är hörbar eller ej. Det var aldrig frågan. Definitionen av klirrfaktor/THD har inget med hörbarhet att göra.

Man bör inte redovisa klirrfaktorn om man inte kan mäta mer än ett par övertoner, speciellt inte vid lite högre uteffekter då det är itne säkert att de lägre ordningens dist säkerligen dominerar starkt. Ser inte det konstiga i detta, man mäter ju inte komplexa signaler med oscilloscop på gränsen av dess bandbredd och förväntar sig bra resultat.

Observera att jag kritiserar inte O&G's mätmetoder, det var ju det jag var intresserad att lära mig mer om ifrån första början.
Har hunnit kolla upp RME Fireface har ju -1dB vid 70kHz (vid 192kHz sampling) den analoga bandbredden begränsar ju då inte mätningar vid 10kHz fundamental. Förstår dock att det handlar om mer än mätkortets bandbredd att mäta bra (exempelvis då omvandlarnas dist vid högre frekvenser) men då tycker jag det är bättre att acceptera och ta med felet än att filtrera ut hela rasket.

Vet inte riktigt hur allting kom att handla om hörbarhet, jag kanske inte är bra på ställa frågor

mvh
Icko

[gnypp45]

Eftersom jag tror bättre om er än att redovisa mätningar för en produkt som ni säljer endast upp till 3 övertonen.



mvh
Icko

EDIT: fötydligande, sista meningen.

Hmm... Jag hänger nog inte med här. Varför skulle det inte räcka om redan grundtonen är 10 kHz? 3:e övertonen blir då 80 kHz. Bygger vi slutsteg för fladdermöss eller människor?

Du menar 20khz fundamental ton?
Mätdystemet kan ju inte filtrera ut övertoner bara för att våra öron gör det. Ska man mäta klirrfaktorn måste man ha tillräcklig bandbredd i mätsystemet annars blir klirrfaktorn "för bra".

Ja det bidde lite fel, jag skyller på tryckfelsgnyppen.

Olinjäriteterna som orsakar den typen av dist kan ge blanddist som ligger inom det hörbara området.

OK, tack för svaret. Fast jag undrar bara: Om nu anledningen till att man mäter "klirrfaktorn" (eller THD) i det ohörbara området är att den kan ge upphov till intermodulationsprodukter i det hörbara området för blandade signaler, varför då inte göra en direkt mätning av dessa istället?