Antiskating på Sheraton

[petersteindl]

Vridas i pickupskalet? Där går jag på min egen variant av professor löfgrens beräkning. Jag tror Ingvar har skrivit en artikel om dessa inställningsvinklar. Det är två punkter som skall ha noll vinkelfel. Det finns sådana verktyg för inställning av horisontell vinkel.

Jo, man är ju inte född igår! Innan Ingvar skrev sina artiklar gjorde Tore Hervreng en intressant artikel i MoLt. Som mätningsingenjör vänder jag mig lite mot mätmetoden "medelst fluktning". Om vi nu ska ner och reducera felen till delar av en grad, tycker jag det behövs lite bättre metoder. Jovisst, kan man som du beskriver använda testskivor för verifiering om det blev bra men först ska man ta sig in i rätt "härad".

Du ser mindre än en grads avvikelse på den horisontella vinkeln om inte pickupen är rund

Den vertikala vinkeln är svårare men den kan höftas och därefter lyssnas fram med B&Os skiva.

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Peter,

Har du möjligen information tillgänglig på Fritz Geiger/van den Hul I -slipningen? Har packat ner det mesta av mina hifiblaskor...

[Harryup]

Av de bästa tonarmar jag meckat med och dom är ganska många fanns det ingen som det gick att vrida något skal i.

Ja, Peter jag menar individer av allt och alla.

Olika exemplar av samma model beter sig olika oavsett om det är pickup, tonarm eller skivspelare.
Vissa pickuper passar bara i vissa armar, vissa armar passar bara på visa spelare av olika skäl osv. osv.
Och då kika på en skala och ställa in något känns totalt främmande.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Kul att någon gjort det jag fundrade ut redan... nu är jag inte vinylkunnig, men det vore nästan kul att ha en sådan i så fall... men det är väl något som inte existerar på begmarknaden och om en skulle komma så är den svindyr?

[PerStromgren]

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Kul att någon gjort det jag fundrade ut redan... nu är jag inte vinylkunnig, men det vore nästan kul att ha en sådan i så fall... men det är väl något som inte existerar på begmarknaden och om en skulle komma så är den svindyr?

Kollat in tradera?

http://www.tradera.com/Vinylspelare-Gar ... _127831043

[Harryup]

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Kul att någon gjort det jag fundrade ut redan... nu är jag inte vinylkunnig, men det vore nästan kul att ha en sådan i så fall... men det är väl något som inte existerar på begmarknaden och om en skulle komma så är den svindyr?

Den löste definitivt inte fler problem än vad som blev skapade. Ingen saknar den på grund av att den spelaren skulle låta särskilt bra.
Kul javisst, men det är något helt annat.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Nix, jag är ingen traderare, sån't sköter frun...

[Kronkan]

Vad är det egentligen som är problemet... är det armens postition eller är det pickupens vinkel mot spåret? Om det är det senare - skulle man inte kunna ha en roterande infästning av pickup så att denna vrids i förhållande till armen för att bibehålla rätt vinkel mot spåren?

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Hoppas att Kaha vill hjälpa med att bekräfta eller utveckla mitt svar. Men en pivotarm kan aldrig få samma ideala gång över skivan som en tangentialarm. Pivotarmen kommer alltid beskriva en cirkelrörelse över skivan.

Om jag tolkar de fina bilderna så bedömmer jag att vinkelfelet mellan höger och vänsterkanal görs mindre men att det fortfarande uppstår en skatingkraft. Skatingkraften (vektorn) bör nog gå genom lagerpunkten. Trakingen uppstår av friktionen.

Ett annat sätt av en ickeingejör att uttrycka det är att där nålen möter spåret skall tangens skära tonarmens lagerpunkt. Då ingen skating. Då inget behov av antiskating.

I ovanstående bild så kommer tangens utanför lagerpunkten.

Men helt förskräckliga borde de finmekaniska ingenjörsbedrifterna vara att kunna tillverka en sådan beskriven tonarm på tillräcklig hög nivå. Skulle säkert tillföra ytterligare fel i vinklar samt att minsta micromy ojämnhet i materialet skulle höras.

Finns säkert godaskäl att sådan projekt inte fick någon fortsättning men intressanta objekt i en skivspelaresamling.

[Nattlorden]

Finns välan möjligheter att infästa styrpinnen på ett olinjärt sätt som kompenserar för cirkelbågens form också.... tänker på orunda kugghjul ala Erik Bergsten eller kanske ännu enklare metoder. Finns säkert mycket bättre metoder med mekanisk CAD eller liknande idag än när spelaren ovan byggdes - gissar det är ett tag sedan.

[Thomas_A]

Nålens inställning går att testa med IM-dist testspår (LTA/VTA). Det går oftast inte att "visuellt" se. Azimuth för att primärt kalibrera generator mot spårvinkel med L-R testsignal.

[Kronkan]

Nålens inställning går att testa med IM-dist testspår (LTA/VTA). Det går oftast inte att "visuellt" se. Azimuth för att primärt kalibrera generator mot spårvinkel med L-R testsignal.

Jag var nära på att fundera över att köpa testskiva. Men funderade vidare en stund över vad skulle gå att i praktiken göra bättre. Då blev det tveksamt.

VTA - Skivor är i praktiken olika tjocka. Speciellt sådana som kallas audiofil-utgåvor. Så VTA kommer i praktiken variera. Har dock nogrant ställt in min VTA efter "normalskiva".

När VTA ändras så ändras faktiskt nåltrycket. Trodde det inte själv men person fick mig att kontrollmäta genom att höja vågen något. Och i praktiken ändras nåltrycket efter hur tjocka skivorna är.

Sedan har vi själva vinkelfelet mellan vänster och höger kanal. Detta är bara perfekt vid två lägen på skivan. Annars är det mer eller mindre fel på även denna vinkel. Själv har jag mycket nogrant använt mig av Baerwalds protractor för att få en bra gång över skivan.

Och vid något tillfälle brukar jag också kolla inställningarna. Men jag bedömmer att jag inte har något att vinna på att öka mätnoggranheten ytterligare. Jag kommer i bästa fall flytta idealpunkterna något. Men det ändrar egentligen inget. Vinylavspelning med vanlig tonarm har den nackdelen. Det är oftast fel på vinklarna. Men det kan ändål åta bra. Teoretiskt så är det bästa en tangentialarm. Minskar en del fel.

Men som Kaha sa tidigare. Bäst är att inte få panik. Hjälper föga.

[petersteindl]

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Kul att någon gjort det jag fundrade ut redan... nu är jag inte vinylkunnig, men det vore nästan kul att ha en sådan i så fall... men det är väl något som inte existerar på begmarknaden och om en skulle komma så är den svindyr?

Kollat in tradera?

http://www.tradera.com/Vinylspelare-Gar ... _127831043

Välkommen tillbaks

[petersteindl]

Peter,

Har du möjligen information tillgänglig på Fritz Geiger/van den Hul I -slipningen? Har packat ner det mesta av mina hifiblaskor...

Här framgår allt klart och tydligt

http://www.youtube.com/watch?v=oTfXFLlOI44

MvH
Peter

[Thomas_A]

Nålens inställning går att testa med IM-dist testspår (LTA/VTA). Det går oftast inte att "visuellt" se. Azimuth för att primärt kalibrera generator mot spårvinkel med L-R testsignal.

Jag var nära på att fundera över att köpa testskiva. Men funderade vidare en stund över vad skulle gå att i praktiken göra bättre. Då blev det tveksamt.

VTA - Skivor är i praktiken olika tjocka. Speciellt sådana som kallas audiofil-utgåvor. Så VTA kommer i praktiken variera. Har dock nogrant ställt in min VTA efter "normalskiva".

När VTA ändras så ändras faktiskt nåltrycket. Trodde det inte själv men person fick mig att kontrollmäta genom att höja vågen något. Och i praktiken ändras nåltrycket efter hur tjocka skivorna är.

Sedan har vi själva vinkelfelet mellan vänster och höger kanal. Detta är bara perfekt vid två lägen på skivan. Annars är det mer eller mindre fel på även denna vinkel. Själv har jag mycket nogrant använt mig av Baerwalds protractor för att få en bra gång över skivan.

Och vid något tillfälle brukar jag också kolla inställningarna. Men jag bedömmer att jag inte har något att vinna på att öka mätnoggranheten ytterligare. Jag kommer i bästa fall flytta idealpunkterna något. Men det ändrar egentligen inget. Vinylavspelning med vanlig tonarm har den nackdelen. Det är oftast fel på vinklarna. Men det kan ändål åta bra. Teoretiskt så är det bästa en tangentialarm. Minskar en del fel.

Men som Kaha sa tidigare. Bäst är att inte få panik. Hjälper föga.

Det viktigaste är IMO att få till azimuth, då är det bra med testskiva. Lateral tracking angle (LTA) i alla ära, men den är inte så viktig att få till exakt, det blir tillräckligt bra om man kan med en bra mall.

VTA, IMO, bör man nästan glömma. Den är vad den är enligt pickup-design och toleranser. Man kan ställa in SRA till 92 grader typ och glömma VTA. (även om man kan mäta effekten med IM-signal).

IM-dist varierar med antiskate, men den påverkar också LTA så det är inte lätt.

http://www.vinylengine.com/phpBB2/viewt ... c&start=15


T

[lennartj]

När 'e tales um vinkelfel, har i hört tales um Thales?

http://www.tonarm.ch/uploads/images/Media/ThalesImageHifi.pdf

Det verkar krävas schweizisk urmakarprecision för inte skapa större andra problem som när man försökte minimera vinkelfelet på Garrard Zero 100.



Edit: Jag lägger med en bild på underverket .

[Kaha]

[...] Jovisst, det finns tonarmar som kan ställas i höjdled under spelning men inga som kan vridas i pickupskalet under spelning. [...]

På SME armar kan man ställa överhänget under spelning. (På SME armarna sätter man vinkeln först, sedan överhänget)

[Kaha]

Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup

För att förtydliga; Jag använder skalan på min tonarm, men jag har kontrollmätt att den är riktig med samma typ av pick-up som jag har idag.

Jag tror inte att skalan skiljer sig signifikant mellan olika exemplar av samma tonarm (för välbyggda armar)
Att pick-uper skulle skilja så mycket i friktion i spåret att det på något sätt skulle påverka skatingkraften tror jag inte heller.

Båda påståendena är naturligtvis lätta att visa med enkla mätningar (även om det nog är mer sannolikt att man har två identiska pick-uper hemma än två identiska tonarmar).
Jag blir gärna motbevisad.

[Laila]

Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup

För att förtydliga; Jag använder skalan på min tonarm, men jag har kontrollmätt att den är riktig med samma typ av pick-up som jag har idag.

Jag tror inte att skalan skiljer sig signifikant mellan olika exemplar av samma tonarm (för välbyggda armar)
Att pick-uper skulle skilja så mycket i friktion i spåret att det på något sätt skulle påverka skatingkraften tror jag inte heller.

Båda påståendena är naturligtvis lätta att visa med enkla mätningar (även om det nog är mer sannolikt att man har två identiska pick-uper hemma än två identiska tonarmar).
Jag blir gärna motbevisad.

Håller med om nästan allt ovan med undantag av
(äldre?) vissa modeller av Rega`s tonarmar.

Min erfarenhet är att om man en gång hittat "rätt"
antiskating för en puppa på en given tonarm, så
gäller denna inställning(med ev. avvikelse från skalan),
korrigerad för nåltrycket, även för andra puppor oavsett
typ, egenvikt o nålslipning, av i alla fallen de 10-talet som
jag själv, på senare tid, provat på en o samma tonarm.

Kuligt nog så har jag en puppa som inte går att grovjustera
-in med "uppbrytningsmeroden" då antiskatingen inte på
långa vägar räcker till för att kompensera ut en "för tidig"
uppbrytning av höger kanal . . . kanske var det ett sådant
"exemplar"(puppa) som Fremer stötte på när han dömde
ut tonarmens antiskatingmekanism som "trasig"(?) under
sin reklamturné på mässan ?

[paa]

... kanske var det ett sådant
"exemplar"(puppa) som Fremer stötte på när han dömde
ut tonarmens antiskatingmekanism som "trasig"(?) under
sin reklamturné på mässan ?

Nej, felet var att armens antiskatingmeknism gav en ansenlig kraft fast den var ställd på noll, så det gick inte att använda varken dess skala eller kontrollapparaten som Fremer hade med sig för att justera den.

[Laila]

Ok, tack paa !

Ungefär som min(+minst en till) Rega-arm då.
(Men där går det åtminstone att få till det med
lite möda o besvär)

[Thomas_A]

Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup

För att förtydliga; Jag använder skalan på min tonarm, men jag har kontrollmätt att den är riktig med samma typ av pick-up som jag har idag.

Jag tror inte att skalan skiljer sig signifikant mellan olika exemplar av samma tonarm (för välbyggda armar)
Att pick-uper skulle skilja så mycket i friktion i spåret att det på något sätt skulle påverka skatingkraften tror jag inte heller.

Båda påståendena är naturligtvis lätta att visa med enkla mätningar (även om det nog är mer sannolikt att man har två identiska pick-uper hemma än två identiska tonarmar).
Jag blir gärna motbevisad.

Friktionskoefficenterna har mätts och publIcerats flera gånger genom historien. Yosh's hemsida sammanfattar en del, och det finns flera trådar på vinyl engine. Det kan skilja en hel del, även om de flesta sannolikt ligger ganska nära varandra. Sen finns också hela historien om "wet play" som minskar friktionen betydligt,ffa för lite mer använda och smutsiga skivor.

[Harryup]

Kaha;

Kabeldragningen i armen. Bara en av alla möjliga orsaker till att armar blir individer även som nya. Ett försök att dra fast pickupen hårt i skalet på en monterad tonarm kan räcka för att lagren tar stryk.
Att pickuper är olika förutom rent elektriskt går ju att se med ett mikroskop.
Fattar faktiskt inte att ni ens kan tänka tanken att sådana små tingestar som pickuper inte skulle kunna bli olika. Känns väldigt oingenjörigt att bara anta sådana saker.
Jag är övertygad om att moderna pickuper har blivit bättre än vad de var på åttiotalet och jag vet inte hur många leverantörer som idag levererar med individuellt uppmätta kurvor för pickuperna men att det görs och att kurvorna är olika är självklart om du jämför ett antal olika pickuper av samma sort. Och är kostsamma pickuper olika individer trots att man redovisar resultatet så kan du lita på att billigare pickuper inte är identiska.
Inte ens högtalarelement mäter ju lika eller är fysiskt exakta kopior och då är ju det ändå "stora" grejor.

Men "tro" på det ni läst så använder jag min praktiska erfarenhet av att ha monterat tusentals pickuper under 8 år i butik så blir vi båda nöjda.

mvh/Harryup

[Laila]

Du tycker inte att du blandar ihop typ
lingonsylt med cornflakes nu. Var det
inte antiskating som var "topic" . . .?

[Harryup]

Du tycker inte att du blandar ihop typ
lingonsylt med cornflakes nu. Var det
inte antiskating som var "topic" . . .?

Tillsätter man naturell youghurt kan det absolut funka.

Nej, (med emfas) så länge ingen tar hänsyn till spridningen mellan exemplar så är diskussionen inte heltäckande.
Om man tror att man kan ta x antal armar av samma tillverkare och alla beter sig lika tror man fel. Om man tror att man kan ta x antal pickuper av samma modell och alla inställningar stämmer tror man fel. Jag anser att ett nålbyte kräver nya inställningar. Sen har man åldern som ytterligare försvårande faktor, mattningar eller förstyvningar i fjädringsupphängning osv.
Och som Peter beskrev det, ytterligheten kanske är Decca pickupen. Börja med 100 st. 10 är döda i ena kanalen, 10 sitter fel i fästet, 3 tappar nålen medans man ställer in den, 8 glappar, 15 låter lite allmänt orent, 4 har kanaloblans, 12 spårar bra men bara i ena kanalen, 6 har helt felmonterade nålar, 8 spårar dåligt men låter bra om utstyrninen inte är för stark, 3 ligger för nära skivan men skulle annars varit perfekta, ett tiotal fungerar helt ok och resten spelar skjortan av det mesta.
Hur många av 100 skall butiken sälja om dom monterar pickupen åt kunden? Hur många skall dom sälja i obruten förpackning om kunden skall monterar den själv?

Mvh/Harryup

[Laila]

O hur många Decca bör man smälta ner bivax(?) i
för att "underlätta" ev. efterjustering . . . .
jorå finfina grejer av bästa Engelsk kvalisort


ps. Ovan hjälpte i allafallen maaj att något bättre
förstå din inställning i frågan . . .

[Harryup]

Ett förtydligande; man kan naturligtvis även testa annan yogurth också.

Och med internkablage menar jag att t.ex. Längden, styvheten och inte minst spänningen kan ge varierande skatingkrafter i olika vinklar.
Så världen är inte perfekt tyvärr utan befolkas av individer. En del mekaniska till sin uppbyggnad medans en del andra tänker lite mekaniskt.

Mvh/Harryup

[Harryup]

O hur många Decca bör man smälta ner bivax(?) i
för att "underlätta" ev. efterjustering . . . .
jorå finfina grejer av bästa Engelsk kvalisort


ps. Ovan hjälpte i allafallen maaj att något bättre
förstå din inställning i frågan . . .

Det som fungerade bäst var bivaxet. Det fungerade även i pickuper som var i övrigt döda. Hade själv en Decca helt utan skal som faktiskt fungerade perfekt. Utan vax så förstår man varifrån ordet nålmikrofon kom eller kanske mikrofonnål hade varit lämpligare.

Mvh/Harryup

[paa]

Någon av de övriga personerna som ställde ut i det rummet som Fremer talade i, berättade att man hade ojämn kvalite ännu idag, t.o.m på en av de nya dyraste Ortofon-pickuperna. En hade varit helt felaktig direkt från obruten förpackning när man skulle montera den på spelaren och kontrollmäta den.

[Harryup]

Jag glömde brummet, stryk 23 Deccor totalt på grund av brum också.
Även döda Deccor kunde brumma.

Mvh/Harryup

[RogerGustavsson]

Nu när det så flitigt har diskuterats pickupinställningar, fick jag blodad tand och letade fram min Ortofon OM40 inköpt för drygt elva år sedan ... Använde tidigare en Audio-Technica OCC-7. Sedan var det småbarn med i bilden och den nålen pekade en dag åt fel håll, sånt är livet! Nu visade det sig att det skiljer mycket mellan de två pickupernas höjd. Dessvärre har man en Rega-arm som inte enkelt låter sig justeras i höjdled. För Audio-Technica pickupen passade höjden perfekt, 29 mm mellan skivtallrikens översida och tonarmsbasen. För att använda Ortofonen verkar det krävas en höjning av tonarmen på åtskilliga millimeter. Undrar om man har kvar de där distanserna som följde med Rega-armen? Har provat att balansera pickupen utan den medföljande barlasten - gick inte alls. Att känts "rätt" att köra utan den extra vikten längst fram. Frågan är om det är ett bra utgångsläge att låta OM40-pickupens ovansida vara parallell med vinylskivan?