Stereotypen skrev:Peter:
När du har tid kanske du skulle kunna knåpa ihop det där svaret till mig och Kronkan.
Ok, jag skall göra ett försök då jag har mer tid. Jag kan börja med att säga att ni bör använda er av definitionen på Precedence effekten.
Haaseffekten är nämligen inte samma sak. Man har i dagens psykoakustik särat på begreppen för att de de facto inte återspeglar samma sak. Det blir ofta så då man analyserar begrepp och kommer till djupet. Då måste man separera begreppen.
Wiki skrev:The Haas effect is a psychoacoustic effect, described in 1949 by Helmut Haas in his Ph.D. thesis. It is often incorrectly equated with the underlying precedence effect.
Det blå betyder att Haaseffekten ofta inkorrekt jämställs med precedenceeffekten.
Wiki skrev:The "precedence effect" or "law of the first wave front" is a psychoacoustical effect. Similar sounds arriving from different locations are solely localized in the direction of the first sound arriving at our ears.
Nu är det så att "law of the first wave front" inte heller bör användas istället för precedence eller istället för Haas. Det är 3 separata saker och man har entydigt valt att definiera den grundläggande effekten Precedence.
Även detta som står på Wiki är kraftigt förenklat, men det är i alla fall något.
Mitt råd är, använd inte Haaseffekten som namn då ni skall beskriva ett fenomen som är precedenceeffekten. D v s hänvisa inte till Haaseffekten. Skriv precedenceeffekten istället. Personligen ser jag Haaseffekten nästan som en motsats till precedence. Man måste ha definitionerna lika och helst korrekt beskrivna då man diskuterar. Korrektheten kan vara diskuterbar vid framtida nya rön, men man bör diskutera samma fenomen då man använder samma ord annars blir det bara en massa ordtrams. Jag diskuterar normalt sett precedence och inte Haaseffekten om det inte uttryckligen är Haaseffekten som skall diskuteras.
Du skriver så här:
Stereotypen skrev:Men för att Haas-effekten skall gälla så skall väl reflexen också vara så mycket en kopia av direktludet som möjligt, något som de flesta högtalare ej förmår att leverera.
Om du menar precedenceeffekten så kan jag säga att det inte finns någon högtalare byggd på denna planet där reflexen från sidovägg har så pass annorlunda korrelationsfaktor från dess direktljud så att man skulle kunna uppleva att det skulle finnas en egen ljudkälla från reflexens håll d v s att man helt plötsligt skulle uppleva två separata ljudkällor, en från direktljudet från högtalaren och en från dess första reflex. Fixar du fram en sådan högtalare, så hojta gärna till
Naturligtvis så gäller det avspelning i ett normalt bostadsrum.
En annan sak som är på tapeten gäller vinklar.
@strmbrg, jag har svårt att diskutera vinklar om inte helt korrekt nomenklatur används. Det pratas om 46 grader och du har tidigare frågat mig om 46 grader. Vad menas med det? Var i så fall är 0 grader? Är det längst till vänster eller längst till höger eller i mitten?
Utan att ha detta helt klart definierat kan jag överhuvudtaget inte ge något entydigt svar och mina inlägg är långa nog.
Det går inte för mig att diskutera saker som kan tolkas hur som helst.
I det här sammanhanget är vinklarnas koordinatsystem och dess origo fullständigt och entydigt definierat och det innebär att man utgår från the Median Sagittal Plane och definierar den del av detta plan som är framför lyssnaren som 0 grader d v s den del av the Median Sagittal plane som ligger framför the Coronal plane utgör azimutvinkeln noll grader. Ibland kallas detta plan även för Azimuthal Plane. Azimuthal Plane används inom perspektivprojektion. Du kan tänka dig att vrida hela detta plan runt origo och vrider man detta plan 90 grader så sammanfaller detta plan med the Coronal Plane. Då har vi definierat en Azimutvinkel och det är denna azimutvinkel som vi använder oss av vid lokalisering av externa ljudkällor (d v s ljudkällan är mer än 10 cm ifrån origo) vare sig de är reella, virtuella eller fantomljudkällor.
Lyssnar man med vanliga hörlurar där ljudet upplevs finnas inuti huvudet (d v s ljudkällan är mindre än 10 cm ifrån origo) så existerar ingen Azimutvinkel. Istället så talar man om en lateralförskjutning av the Sagittal Plane och där mittpunkten är medianen d v s the Median Sagittal Plane. Det betyder att Sagittalplanet parallellförskjuts till höger max 10 cm eller till vänster max 10 cm. Denna parallellförskjutning kallas i sammanhanget för lateralförskjutning.
Där har du spelreglerna för hur man lokaliserar ljudkällor med hörlurslyssning där ljudkällorna upplevs som interna d v s i huvudet eller med en distans från origo med en radie mindre än 10 cm.
Utan dessa grundläggande fakta så går det inte att förstå det som står i skolböckerna i ämnet psykoakustik och den observante vet redan att jag skrivit ett fel, nämligen att jag skrivit att man lokaliserar interna ljudkällor med hörlurslyssning. Det är nämligen så att Localization d v s lokalisering enkom är definierat för externa ljudkällor med azimutvinkel.
Då det gäller Interna ljudkällor kallas förfarandet för lateralisering eller lateralization. Det borde, så att säga, stå så här istället: Där har du spelreglerna för hur man lateraliserar ljudkällor med hörlurslyssning där ljudkällorna upplevs som interna d v s i huvudet eller med en distans från origo med en radie mindre än 10 cm. Lateralisering används just då det är tal om hjärnan och höger och vänster eller höger hjärnhalva och vänster hjärnhalva.
Tillbaks till azimut. För en given azimutvinkel på azimutplanet så finns det en mängd punkter som definierar elevation eller höjd. Den beskrivs med en annan vinkel. Vi kan kalla dessa båda vinklar för φ respektive θ. Då kan vi rita en rymdvektor och det som saknas är ett mått på vektorns längd vilket blir avståndet från mittpunkten i hjärnan som är origo till ljudkällan som kan vara reell, virtuell eller fantomljudkälla.
Det här med vinklar är essentiellt inom psykoakustiken eftersom de tidiga reflexerna definieras och hörs utifrån dess vinkel. Vinkeln är en viktig parameter tillsammans med tidsfördröjningen på den första reflexen och det har sina orsaker som jag kommer till då jag förklarar närmare hur nervimpulserna tillhörande ljudet går i det centrala nervsystemet.
Sedan kan det på det hela taget vara lite si och så med vad som definieras som +sida och vad som är -sida på azimutvinkeln, men i den fysiska världen är höger sida normalt + och vänster sida normalt - vilket också kan skrivas som att Första kvadranten har positiva vinklar och Andra kvadranten har negativa vinklar.
Då man går in i fysiologins värld så kan det vara tvärtom och det beror på att informationen byter hjärnhalva i det centrala nervsystemet. Det är i alla fall så jag har förstått anledningen. Är man läkare så kan det vara bra att veta i vilken hjärnhalva man skall operera i
Skämt åsido, man kan lätt bli förvirrad då man ser alla nya definitioner på ett område och att koordinatsystemen inte verkar stämma överens.
I bilden nedan borde Transverse Plane vara i höjd med ögonen eller öronen. Mittpunkten mellan dessa 3 plan blir koordinatsystemets origo. Utifrån detta definierar vi Höger – Vänster; Fram – Bak; Uppåt – Nedåt.
Det betyder att nästippen ligger på 0 grader. Sedan betyder det också att man ställer högtalarna vid stereofonisk återgivning med två högtalare på +/- 30 grader från detta plan. Det finns dock de på obskyra små forum som minskar denna vinkel till +/- 23 grader och Dolby har i 5.1 definierat högtalarnas vinkel till +/- 22,5 grader och centern på 0 grader.
Där har du det vanliga traditionella scenariot vid uppspelning och de flesta användare har nog en vinkel snarast kring +/- 20-30 grader.
Denna vinkel utgör den maximala avspelningsvinkeln. Fantomljudkällorna skall ligga emellan högtalarna som ju är uppställda på denna vinkel.
I inspelningssammanhang finns det även en inspelningsvinkel och med Blumlein mikrofonuppställning med korslagda åttor, så är denna vinkel fast med +/- 45 grader och med annan mikrofonuppställning kan vinkeln varieras, men den hamnar ungefär på +/- 60 - 70 grader.
Det innebär att från ett instrument som befinner sig på +30 grader kommer också dess direktljud att kodas i +30 graders vinkel av huvudmikrofonparet under förutsättning att inspelningsvinkeln är linjär i arbetsområdet. Det innebär också att en första reflex från sidovägg med en infallsvinkel på 55 grader också kan fångas med mikrofonuppställning förutom med Blumleins mikrofonuppställning. Vi kan också konstatera att 0 grader vid inspelning skall vara 0 grader vid avspelning d v s ett instrument rakt framför mikrofonparet skall återges såsom det fanns mitt emellan högtalarna.
Nu är grundförutsättningarna givna och då kan vi börja rita ett XY-diagram med inspelningsvinkel på x-axeln och avspelningsvinkel på y-axeln. Ofta graderas inspelningsvinkeln på x-axeln i antal grader +/- en vinkel där y-axeln utgör 0 grader. Y-axeln graderas i % av avståndet mellan högtalarna och avspelningsvinkeln har ju då ett direkt förhållande beroende på lyssningsavståndet mellan lyssnare och den linje som går från ena högtalaren till den andra, men är avspelningsvinkeln +/- 23 grader så motsvarar det den maximala inspelningsvinkeln på t.ex. +/- 60 grader och den stora vinkeln tar då inspelningslokalens första sidoväggsreflex. Nu sätter man inte mikrofonparet på lyssnarplats utan den sitter innanför rumsradien d v s betydligt närmare musikerna än vad lyssnarplatserna är. Men där har du i korthet spelets regler vad gäller azimutvinklarna vid inspelning/uppspelning då man spelar in i konserthus eller kyrkor eller andra större lokaler och inte använder så kallad multimikrofonteknik.
Temat för denna tråd är absorption av återgivningsrum kontra åtgärder med diffusorer eller kanske inga åtgärder alls. Det är då man får ta hänsyn till hörselns azimutvinkellokalisering och gestaltning av ljudkällorna d v s instrumenten. Hur sker egentligen detta? Hur hör vi? Det är nu som de tyska lärarna säger: Bitte, machen Sie sich Gedanken. Det är nämligen nu som ljudvågornas äventyr börjar i jakten på att bli till ljud i det centrala nervsystemet.
Nu skall jag fixa annat
MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Jag vet precis vad du menar!!!
