Kan man ha långa balanserade kablar?

av **Bonkas** » 2011-02-24 07:37

Hej alla!
Jag ska i helgen sätta ihop ett minimalist-system hemma bestående av ett XTZ AP-100 slutsteg, en Cambridge DacMagic och en helt passiv och enormt transparent volympot med XLR in och ut. Tanken är att jag ska ha volympotten på lilla soffbordet och alltså dra 5-6m balanserad kabel ifrån DAC:en till volympotten och sedan ytterligare samma längd mellan volympoten till slutsteget.
Kan denna lösning fungera eller är det för långa längder kabel? Jag har hört att balanserade kablar är mindre känsliga för långa längder så vet någon hur det ligger till vore jag tacksam för info.
Vidare undrar jag hur viktig kabelkvaliteten är i ett system som detta. Hyfsade prylar men knappast high-end..
En hyfsad billig professionell kabel jag hittat kostar 200:- för en 5m-längd medan till exempel Kjell.com säljer balanserade kablar parvis i 6m-längd för 149:- paret...
Hör jag skillnaden? Jag skulle i alla fall KÄNNA skillnaden mellan 300 och 800:-...

av **carpelux** » 2011-02-24 08:30

av **RogerGustavsson** » 2011-02-24 08:37

Det låter som en dålig lösning med de kabellängderna. Ger nästan garanterat förluster som förtar vitsen med "en enormt transparent volymkontroll". Om volymkontrollen ska arbeta i en balanserad koppling blir det ju lite mera avancerat än en vanlig "pot". Här en passande:

http://cgi.ebay.com/10K-4-poles-24-Step ... 0767678709

För att det ska vara någon vits med balansering måste den inverterade och ickeinverterade signalen vara exakt balanserade. Det blir omöjligt med vanliga potentiometrar. Med så långa kablar bör man i regel undvika allt vad som betecknas som high end kabel då de ofta lastar ner passiva lösningar. I ditt fall hade det varit bättre med en fjärrstyrd volymkontroll och icke balanserat kablage.

av **Bonkas** » 2011-02-24 10:11

http://www.tcelectronic.com/levelpilot.asp

Det är volymkontrollen jag tänker använda. Den är egentligen avsedd
för att volymreglera aktiva monitorhögtalare i studios men ska enligt
vad jag läst hålla en hög kvalitet. Jag måste erkänna att jag inte direkt
förstår problematiken.. Den har en ingång och en utgång och detta med faser osv är överkurs. Menar ni att detta inte kommer att fungera?
Och vad gäller kabellängderna så vet jag att en rca med samma längd betraktas som lång men i en studio med xlr så är väl inte 6m en så ovanlig längd mellan t.ex mik och mixerbord?

av **Bill50x** » 2011-02-24 10:13

RogerGustavsson skrev:Det låter som en dålig lösning med de kabellängderna. Ger nästan garanterat förluster som förtar vitsen med "en enormt transparent volymkontroll". Om volymkontrollen ska arbeta i en balanserad koppling blir det ju lite mera avancerat än en vanlig "pot". ...

I ditt fall hade det varit bättre med en fjärrstyrd volymkontroll och icke balanserat kablage.

Ett bra förslag som kan köpas begagnat för ett par tusen, styrs lämpligen med smartphone eller fjärr enl Philips-standard. Liten, minimalistisk, endast en ingång.
Lejonklou Kikkin http://lejonklou.com/?page=81
Bild

/ B

av **Johan_Lindroos** » 2011-02-24 11:39

Bonkas skrev:http://www.tcelectronic.com/levelpilot.asp

Det är volymkontrollen jag tänker använda. Den är egentligen avsedd
för att volymreglera aktiva monitorhögtalare i studios men ska enligt
vad jag läst hålla en hög kvalitet. Jag måste erkänna att jag inte direkt
förstår problematiken.. Den har en ingång och en utgång och detta med faser osv är överkurs. Menar ni att detta inte kommer att fungera?
Och vad gäller kabellängderna så vet jag att en rca med samma längd betraktas som lång men i en studio med xlr så är väl inte 6m en så ovanlig längd mellan t.ex mik och mixerbord?

Här ska du lyssna på Roger Gustavsson.

Jag hittar inga som helst tekniska data på prylen. Finns det? Snygg var den, men det är ingen klockren lösning.

Bara för att det är balanserat innebär det inte automatiskt att man kan köra långa kablar. Här är det sannolikt frågan om en 4-gangad potentiometer kopplad till en ratt bara. Utimpedansen från potentiometrar beror på dess läge. Med tillägg av kabelns kapacitans och mottagarimpedansen samt pottens impedan skapas ett lågpassfilter vilket är olika beroende på hur du har ställt volymratten. Normalt sett placeras ett buffertsteg el.likn. direkt efter volympotten vilket gör att den då korta kabelsnutten inte påverkar nämnvärt.

av **Bonkas** » 2011-02-24 13:49

Jag erkänner att jag inte kan dessa bitarna men någonstans blir det ändå ett tankefel i huvudet på mig..
Produktens huvudsakliga syfte är att matas med en balanserad signal, nivåreglera den, och sedan skicka den vidare.
Era kommentarer pekar dock åt att den inte utför det som den är konstruerad för..och med den press prylen fått rimmar det inte.
Är det längden på kablarna som är problemet, och skulle det funka bättre med 1-meterslängder? Vad är skillnaden jämfört med att koppla en balanserad signal till ett vanligt försteg och sedan vidare balanserat till slutsteget?
Med kortare längder är poängen lite borta, man är ju lat av naturen och behöva gå fram till tv-bänken varje gång man byter kanal på tv:n känns inte som ett alternativ..
Att använda linjesignal är inget alternativ, då volympoten alltså inte har några linje in eller utgångar.

KAN det funka och det är lite trial and error, eller är det dömt att misslyckas? Och hur i så fall, blir det en degradering av signalen men inte värre än i konventionella system, eller total pannkaka?

av **Kalejdokom** » 2011-02-24 13:51

Jag vet inget om den aktuella potentiometern, men för att balanserat kablage ska fungera i långa längder krävs nog aktiv elektronik i båda ändarna. Jag jobbar en del med PA-anläggningar, inspelning mm och upplever aldrig problem med kablar, ofta upp mot 50 meter mellan t.ex. mixer, filter, DSP och slutsteg. Även bra aktiva mikrofoner funkar ofta över långa kablar. Men en passiv potentiometer...?

av **Bonkas** » 2011-02-24 14:07

http://tcsupport.custhelp.com/cgi-bin/t ... 1232699480

Om impedanser..

http://tcsupport.custhelp.com/cgi-bin/t ... 1243510929

Om användningsområdet..

Den första länken säger mig inget men ni mer tekniskt bevandrade kanske kan tyda siffrorna...

av **RogerGustavsson** » 2011-02-24 14:19

Level Pilot - vilken life style produkt. Nej, det är nog inget av det som beskrivningen behandlar. Varken loss free eller high-resolution.

av **Bonkas** » 2011-02-24 14:42

RogerGustavsson skrev:Level Pilot - vilken life style produkt. Nej, det är nog inget av det som beskrivningen behandlar. Varken loss free eller high-resolution.

Nej, kanske inte..men...kanske? Den har som sagt fått en del fin press där i synnerhet dess i princip omärkbara påverkan av signalkvaliteten (men såklart inte nivån..*s*) har noterats.

Problemet var alltså längden på kablarna, eller har jag missförstått? Direkt på volympoten sitter redan 1.5m kabel och är dess användningsområde då tänkt att vara att inga andra kablar ska kopplas på och att t.ex en dac ska kopplas direkt till ingången i det integrerade kablaget och högtalare/slutsteg till utgången? Det blir i fallet högtalare komplicerat då utgångarna kan separeras kanske en decimeter..

Fasen också.. Allt föll som ett korthus nu.

av **RogerGustavsson** » 2011-02-24 16:43

Fast jag har lite svårt att tro att prisnivån räcker till mera än höljet på den där. En välmatchad potentiometer räcker väl inte ens för att bibehålla balansen? Det får i så fall bli en stegad vridomkopplare och det kostar betydligt mera än de pengar som begärs för Level Pilot.

av **PerStromgren** » 2011-02-24 17:34

Intressant text:

"The Level Pilot pot is 10 kOhm and its passive attenuation can be regarded as parallel to the input impedance of the following speakers i.e. if the speakers input impedance are 10 kOhm, the output device will be looking into an impedance scaling from 10 kOhm (at Level Pilot min. setting) to a 5 kOhm at Level Pilot max. position.

The Level Pilot will work best at the following impedances:

Output device (connected to Level Pilot female XLR) min. output impedance: 10 kOhm high input impedance on speakers."

Det är inte ofta man ser högtalare med den inimpedansen. Tydligen pratar de inte om att poten ska användas till något annat än aktiva högtalare.

av **Bonkas** » 2011-02-24 18:09

perstromgren skrev:Intressant text:

"The Level Pilot pot is 10 kOhm and its passive attenuation can be regarded as parallel to the input impedance of the following speakers i.e. if the speakers input impedance are 10 kOhm, the output device will be looking into an impedance scaling from 10 kOhm (at Level Pilot min. setting) to a 5 kOhm at Level Pilot max. position.

The Level Pilot will work best at the following impedances:

Output device (connected to Level Pilot female XLR) min. output impedance: 10 kOhm high input impedance on speakers."

Det är inte ofta man ser högtalare med den inimpedansen. Tydligen pratar de inte om att poten ska användas till något annat än aktiva högtalare.

Nej, tillverkarens tilltänkta användningsområde är, som det verkar, att volymkontrollera aktiva monitorer. Jag tänkte att det vore samma sak att skicka signalen till ett vanligt slutsteg som till de inbyggda slutstegen i en monitor.
Skiljer det alltså i ingångskänslighet, last eller vad exakt gör att det ena funkar men inte det andra?
Jag snackade med en bekant som menade att den stackars dac:en ska skicka signal genom 6m kabel, sedan "driva" den passiva volympoten och efter det vidare genom ytterligare 6m kabel och till råga på allt finns 2st skarvar på vägen. Det blir "inte så mycket signal" kvar i slutändan och steget som inte har justerbar "gain" kommer att elda watt för kråkorna. Som att hänga en stor husvagn efter en liten bil...

Är det, för att använda hans ord som exempel, vad som är det stora problemet? Då förstår jag i alla fall vad det handlar om...
Det verkar dock bara vara en del av problematiken. Detta med att volympoten kommer att fungera som ett volymberoende lågpassfilter, skapar det problem inom det hörbara området eller är det ett mätmässigt aber utan praktiskt betydelse? Jag menar..Om signalen börjar droppa av vid 35000Hz är ju problemet akademiskt..

av **Bonkas** » 2011-02-24 18:15

RogerGustavsson skrev:Fast jag har lite svårt att tro att prisnivån räcker till mera än höljet på den där. En välmatchad potentiometer räcker väl inte ens för att bibehålla balansen? Det får i så fall bli en stegad vridomkopplare och det kostar betydligt mera än de pengar som begärs för Level Pilot.

Enligt hemsidan är potentiometern en "välrenommerad av fabrikatet Bourns"...
Nu har jag iofs aldrig hört talas om "Bourns" men så är jag inte i studiobranschen.. Vet någon vad det är för något?

av **carpelux** » 2011-02-24 18:22

av **Bonkas** » 2011-02-24 18:52

carpelux skrev:Motståndet är på 10K, Förstärkaren impedans på ingången är på 20k, dessa parallellkopplat blir ca 6,7K vilket alltså är den lägsta impedans dacmagicen kommer att se.

Jag tror med bestämdhet att det inte är några som helst bekymmer för Dacen (som har en utgående impedans på mindre än 50 ohm) att driva pot+slutsteg över 6 m kabel. Skarvarna har ingen betydelse i sammanhanget,

/Christer

Äntligen lite goda nyheter...men det handlar om 12m kabel plus de 1.5m som sitter fast i volympoten. Från poten till steget blir ytterligare 6m..
Detta med att den kommer att fungera som ett lågpassfilter?? Betyder det att det kommer att låta olika bra (inte starkt, såklart..) vid olika volyminställningar? Eller att det rent av aldrig kommer att låta bra?

av **carpelux** » 2011-02-24 19:30

av **Bonkas** » 2011-02-24 21:19

carpelux skrev:Ett lågpassfilter innebär att signalen dämpas mer ju högre frekvens den har. Du skulle alltså tappa diskant om det skulle bli så att kombinationen motstånd och kabel får så stor påverkan att det märks. Dessutom skulle värdet av lågpassfiltret variera beroende på motståndets läge.

Jag tror fortfarande, men kan ju givetvis inte garantera, att det kommer fungera alldeles ypperligt, även med 15 meter kabel.

Varför inte maila till säljaren och fråga om de anser det kommer fungera, med dina värden?

Enligt vad jag läste på nätet har Dacmagicen en utgångsimpedan på mindre än 50 ohm och förstärkaren en impedans på ingången på 20K ohm.

/Christer

Svårt detta.. Du verkar ju onekligen veta vad du pratar om men det verkar onekligen de andra också..
Jag har inte grejerna ännu, utan poängen är att jag ska köpa dem i morgon. Det känns riskabelt utan att man verkligen vet att det kommer att fungera och låta som det ska.
Vad gör man.. Köper jag grejerna är budgeten slut och det kommer att dröja innan jag kan skaffa ett traditionellt försteg.

Detta med att poten i kombination med kablarna agerar lågpassfilter.. Vilka frekvenser talar vi om här? Även om en dacmagic orkar med grejerna är det lönlöst om frekvensgången blir förstörd av filterverkan..

Vad hade du gjort, Carpelux? Chansat?

Angående att maila säljaren så har jag redan volympoten och köper steg samt dac av olika säljare så jag vet inte riktigt vem jag ska fråga.

av **RogerGustavsson** » 2011-02-24 21:26

I detta fall är det en balanserad signal som ska regleras. Då krävs att inverterad och ickeinverterad signal följs åt inom väldigt snäva gränser för att vitsen med den balanserade/differentiella överföringen ska uppfyllas. Det tror jag inte är fallet med den teknik som används i Level Pilot. Ofta är en passiv lösning ett litet vågspel när det ska drivas en längre kabel, risk för att det kan låta lite tamt. Visst kommer det att fungera men det är ingen optimal lösning. Då hade man nog valt att ha en potentiometer i en ickebalanserad del av signalkedjan.

av **conny_a** » 2011-02-24 21:34

Du kan ju köpa några 10-tal meter RCA-kabel från Thomann t ex, en ALPS-pot via eBay och löda lite själv - bara för att prova.

Typ: Klipp av de två kablarna på lämpligt ställe. Löd in potten. Koppla in i stereon och lyssna.

Med 20k inimpedans skulle jag nog köpa en 5k log-pot eller liknande.

av **Bonkas** » 2011-02-24 21:42

Spelar kabelkvaliten någon roll i balanserade system? Kommer jag undan med kabel från Kjell&com eller finns mycket att vinna på bättre grejer?

av **RogerGustavsson** » 2011-02-24 22:03

conny_a skrev:Du kan ju köpa några 10-tal meter RCA-kabel från Thomann t ex, en ALPS-pot via eBay och löda lite själv - bara för att prova.

Typ: Klipp av de två kablarna på lämpligt ställe. Löd in potten. Koppla in i stereon och lyssna.

Med 20k inimpedans skulle jag nog köpa en 5k log-pot eller liknande.

Men det är inte RCA i detta fall. Han vill köra balanserat.

av **conny_a** » 2011-02-24 22:06

RogerGustavsson skrev:
conny_a skrev:Du kan ju köpa några 10-tal meter RCA-kabel från Thomann t ex, en ALPS-pot via eBay och löda lite själv - bara för att prova.

Typ: Klipp av de två kablarna på lämpligt ställe. Löd in potten. Koppla in i stereon och lyssna.

Med 20k inimpedans skulle jag nog köpa en 5k log-pot eller liknande.

Men det är inte RCA i detta fall. Han vill köra balanserat.

Vill och vill ... det kanske inte är den bästa lösningen att köra balanserat i det här fallet.

Det går ju också att köra semi-balanserat - att från potten skicka signal och jord till en XLR ... det blir inte maximal CM-undertryckning - men alltid nåt ger det i alla fall.

av **RogerGustavsson** » 2011-02-24 22:08

Bonkas skrev:Spelar kabelkvaliten någon roll i balanserade system? Kommer jag undan med kabel från Kjell&com eller finns mycket att vinna på bättre grejer?

Kvalitén spelar inte så stor roll utan det är kabelns egenskaper som spelar roll. Balanserat ställer samma krav. Låg kapacitans, god skärmning och mekanisk stabilitet är alltid av godo.

av **Bonkas** » 2011-02-24 22:35

En fundering.. Om detta med kabellängden är kritiskt.. Vore det bättre att ha 5m coaxial och 5m optisk digitalkabel och ha även dac:en på soffbordet så att den kan pluggas direkt in i volympoten? Då blir man ju av med kabeln mellan pot och dac och ersätter den med långa digitalkablar ifrån signalkällorna...

av **Bonkas** » 2011-02-28 16:32

Det funkar!!
Jag valde att använda 5m digitalkablar, dac:en direkt in i poten och sedan 6m xlr till steget och det låter klockrent. Jag har jämfört med att använda en SAT Amplifix som rent försteg balanserat från dac:en och sedan en vanlig rca-kabel av god kvalitet (finns bara xlr in och ej ut) och skillnaden i dynamik, renhet och detaljrikedom är rätt stor.

De tekniska orsaker till att det kunde gå åt skogen stämmer säkert, men i just denna konfiguration funkar allt. "Lågpassfilterverkan" måste hamna ovanför det hörbara för just klarheten och detaljrikedomen i toppen är en av de största förbättringarna jämfört med att använda SAT. Iofs ställde jag frågan med avsikten att använda dubbelt så mycket lågnivåkablage..

Hursomhelst är jag mycket nöjd. Inga garantier (baserat på de fakta som lagts fram i tråden) men i de fall det fungerar måste en Level Pilot vara en extremt prisvärd förstegslösning.. (förutsatt att man bara har en signalkälla eller en dac med flera ingångar...)