Vem f*n är det som blåser på mig?...

av **Mr_Ekan** » 2005-04-30 00:12

...undrade jag lite konfunderat under kvällens lyssningssession med piP. Plattan var Anna-Lotta Larssons senaste, spåret nr 6, volymen "lagom"

. Basreflexporten pumpar alltså en luftström som känns som en smärre örfil i lyssningsposition. Tre meter bort. Ganska faschinerande tycker jag.

Nåväl, mest en notering i marginalen så här i den sena timmen.

//Ekan

av **Rydberg** » 2005-04-30 00:41

Har lyckats med samma ska själv, tror man säger att basporten kaviterat (kavitation är väl egentligen när bubblor kolapsar, men men), det blir iallafall jetström. Jag vet att Öhman lyckats med detta också fast då med Y-modulerna. Helt plötsligt flög en plastpåse iväg :mrgreen:

av **NNord** » 2005-04-30 00:50

Jag blåste bort vår katt en gång !
Hittade den först två dagar senare..

av **IngOehman** » 2005-04-30 02:04

Kaviteringen i detta fall är en sorts vortex-distorsion, som drabbar illa överstyrda basreflexportar. Den yttrar sig egentligen inte i porten, utan framför. Det bildas en cirkulärt sluten virvel som verkar som smörjmedel för luftströmmen, således att den kan nå mycket långt och inte sprider sig som det skall göra, alltså som den gör när porten arbetar linjärt.

En liten parentes är, att idealiskt skall faktiskt porten vara dimensionerad så att de ger kavitation vid ett ljudtryck bara lite större än det där elementet vid lite högre frekvenser överstyr motormässigt. Det ger nämligen typiskt det bästa pulssvaret, och minst återhämtningsproblem efter överstyrning. Med vissa ultrakapabla baselement är det mycket svårt att uppnå tillräcklig kapacitet för porten dock.

Å andra sidan kan man argumentera att det i de fallen är mindre kritiskt eftersom oddsen att nå systemets överstyrningsgräns förhoppningsvis minskat. Detta till trots försöker jag alltid att optimera harmonin mellan element och port.

Vh, Ing. Öhman

PS. Problemet kompliceras av att portar med maximal strömningsanpassning (ger vp > v/9) faktiskt har ett ur vissa aspekter sämre överstyrningsbeteende (närmare bestämt som bieffekt en kraftig förskjutning av fh vid överstyrning) än en dåligt strömningsanpassad, men istället överdimensonerad port.

Kort sagt - de tumregler som finns och som de flsta använder för dimensioneringar ger konsekvenser som resulterar i sämre fungerande basreflexsystem än de som Olsen föreslog redan på 30-talet! Ibland går utvecklingen inte entydligt framåt, utan rör sig mera... liksom åt sidan...

Så kommer det nog att förbli så länge folk tycker för mycket om tumregler.

av **hajen1** » 2005-04-30 07:23

NNord skrev:Jag blåste bort vår katt en gång !
Hittade den först två dagar senare..

He, He.
Livsfarligt med K2! Farligt att bestiga, farligt att lyssna på!

hälsningar
Hasse

av **Jensevik** » 2005-04-30 10:37

OT VARNING!!

En annan typ av kavitation.
Bild

Uppstår när vattnet "kokar" pga övertrycket på sugsidan av ett propellerblad.

av **Max_Headroom** » 2005-04-30 10:53

IngOehman skrev: Det bildas en cirkulärt sluten virvel som verkar som smörjmedel för luftströmmen, således att den kan nå mycket långt och inte sprider sig som det skall göra, alltså som den gör när porten arbetar linjärt.

Hur blir det med en rektangulär port, jag tänker då främst på portar som är slitsformade, a >> b?

av **paa** » 2005-04-30 13:50

Inlägg framflyttat pga OT-floden som fyllde på innan jag erhållig svar.

av **Svante** » 2005-04-30 14:10

Rydberg skrev:..., tror man säger att basporten kaviterat (kavitation är väl egentligen när bubblor kolapsar, men men)

Nej, man säger inte att den kaviterar. Kavitation är när en vätska utsätts för så höga intensiteter att den "delar på sig" och det bildas en kavitet med (nära nog) vakuum. Det uppstår en hel del intressanta olinjära fenomen vid kavitation, men det är som sagt inte det du har i porten. Det du beskriver är "vortex shedding" (har inget bra svenskt uttryck), som IÖ skriver i sitt inlägg. Vortex betyder virvel. Vill man ha en tydlig demo på det kan man gå till Teknikmagasinet och köpa sig en airzooka. Den är helkul!

av **Vee-Eight** » 2005-04-30 14:23

Airzooka, ruskigt kul!

av **Lazyworm** » 2005-04-30 14:28

Svante skrev:
Rydberg skrev:..., tror man säger att basporten kaviterat (kavitation är väl egentligen när bubblor kolapsar, men men)

Nej, man säger inte att den kaviterar. Kavitation är när en vätska utsätts för så höga intensiteter att den "delar på sig" och det bildas en kavitet med (nära nog) vakuum.

hmm, jag hade för mig om att vi fick lära oss att kavitation var det som inträffade t.ex bakom en båtpropeller när det blir ett undertryck (typ vakuum som du säger) men sen påverkas av ett övertryck så att vakuumbubblorna imploderar, men jag kanske kommer ihåg lite fel.

av **IngOehman** » 2005-04-30 14:37

Kavitering i vatten innebär för det mesta (läs i propellersammanhang) faktiskt att det blir kaviteter med en del vattenånga i och inte "riktigt vakuum". Därför överlever kavitationsbubblorna lite längre än man skulle ha kunnat tänka gissa, efter propellrar.

Visste ni förresten att det finns en Stillahavslevande räka som kan vifta så snabbt med stjärten att det uppstår kavitiationbubblor! (Eller är det månne något annat som bubblar från räkans akterkastell? :oops:

)

Man kan av det knastrande ljudet vara ganska säker på att det faktiskt är kavitation räkan åstadkommer.

Att kalla de olycksaliga vortex-fenomenen från en basreflexport för kavitation är inte fysikaliskt riktigt riktigt, men icke desto mindre är det vanligt förekommande, även jag har syndat därvidlag. "Riktig kavitation" kan dock inträffa även i luft, och gör det fullt utvecklad ofta i överljudssammanhang.

Mac-överljudssmällarna och räkknastret är således närbesläktade fenomen.

Vh, Ing. Öhman

av **Svante** » 2005-04-30 14:37

lazyworm skrev:
Svante skrev:
Rydberg skrev:..., tror man säger att basporten kaviterat (kavitation är väl egentligen när bubblor kolapsar, men men)

Nej, man säger inte att den kaviterar. Kavitation är när en vätska utsätts för så höga intensiteter att den "delar på sig" och det bildas en kavitet med (nära nog) vakuum.

hmm, jag hade för mig om att vi fick lära oss att kavitation var det som inträffade t.ex bakom en båtpropeller när det blir ett undertryck (typ vakuum som du säger) men sen påverkas av ett övertryck så att vakuumbubblorna imploderar, men jag kanske kommer ihåg lite fel.

Jo, implosionerna är ett av de "intressanta olinjära fenomenen" som jag nämnde. Det kan bli ruskiga krafter här och det är så ultraljudstvättar funkar. Det blir tom små ljusblixtar när bubblorna kollapsar, har jag hört. Men kavitation är såvitt jag har förstått att det bildas kaviteter.

av **NNord** » 2005-04-30 15:04

Oj, kokar vattnet runt propellern, det blir varmt av vakum ellerhur?
Fräsigt, det hade jag ingen aning om..

Ingvar, brukar du arbeta med rök när du testar fram dina basportar? Så man ser hur luften rör sig..

av **Nattlorden** » 2005-04-30 15:07

NNord skrev:Oj, kokar vattnet runt propellern, det blir varmt av vakum ellerhur?
Fräsigt, det hade jag ingen aning om..

Tänk dock på att kokpunkten förändras med trycket, så värmen som krävs är inte riktigt densamma du tänker på.

Om du klättrar upp på K2* och kokar ägg där eller något, så kan du ju passa på att mäta.

*Berget alltså... (Mount Goodwin Austen)

av **NNord** » 2005-04-30 15:11

Aha, inte 100grader konstant då, undrar hur en sådan
propellerbild ser ut på en ubåtspropeller...
Fast som kanske inte snurrar så snabbt?

Ubåten, där har vi ett jäkla tryck !

av **Svante** » 2005-04-30 15:37

Nejjustdet, blir bara trycket tillräckligt lågt så kokar vatten vid rumstemperatur.

av **Svante** » 2005-04-30 15:40

IngOehman skrev:Att kalla vortex-fenomenen från en basreflexport för kavitation är inte fysikaliskt riktigt riktigt, men icke desto mindre är det vanligt förekommande

Då tycker jag vi slutar med det... :wink:

av **NNord** » 2005-04-30 15:45

nån som har lust att koka vatten på 100meters djup nån dag?
nån som hänger med
?

:lol:

av **Nattlorden** » 2005-04-30 15:46

NNord skrev:Aha, inte 100grader konstant då, undrar hur en sådan
propellerbild ser ut på en ubåtspropeller...
Fast som kanske inte snurrar så snabbt?

Ubåten, där har vi ett jäkla tryck !

De är fåbladiga, stora och långsamtgående... för effektivitetsskäl, men framför allt av tystnadsskäl... så lite kavitation som möjligt så det blir tyst...

( För att nå max effektivitet på en propeller så skall den vara stor, enbladig och stå still... fast då flyttar inte båten så mycket på sig tyvärr... så man får vara lite försiktig att maximera på den formeln... :lol:

)

Farsan fick extra, icke-beställda, bogserbåtar när han skulle förtöja bakom en atomubåt... INTE riskera köra på de dyra propellrarna... så där betalde flottan* ett par extra för säkerhets skull... :lol:

* US Navy alltså

av **rexq** » 2005-04-30 15:55

Hoppas dom var rädd om själva ubåten också, inte bara propellrarna.

av **Nattlorden** » 2005-04-30 15:56

rexq skrev:Hoppas dom var rädd om själva ubåten också, inte bara propellrarna.

Ubåten är den billiga biten. :wink:

av **NNord** » 2005-04-30 17:10

Så vad händer när någonting kaviterar? kokar?

av **Svante** » 2005-04-30 18:26

NNord skrev:Så vad händer när någonting kaviterar? kokar?

Tänk dig att du har en propeller, då, tex. Om propellerbladet rör sig tillräckligt fort så hinner inte vattnet in bakom propellerbladet och det bildas (nästan) vacuum där i stället. Ett litet hålrum, en kavitet. Såvitt jag förstår är det själva kavitationen. Sen efter en liten stund så kollapsar tomrummet, när vattnet hinner dit och när bubblan slår ihop bildas det en stötvåg i vattnet, det blir ljud.

Kavitation kan man åstadkomma med starkt ultraljud också, då delar vattnet på sig i tryckminima.

Edit: om jag skulle svara på frågan också; egentligen kokar det inte, men det bildas bubblor med vacuum eller lite ånga. Fast på sätt och vis kan man väl säga att det kokar litegrann eftersom vatten faktiskt kokar i vacuum, men jag vet inte. Ett ultraljudsbad ser ju ut lite som det kokar, men varmt är det inte.

Jag vet inte om det blev bättre... :oops:

av **Jensevik** » 2005-04-30 18:27

De är fåbladiga

Fåbladiga beror väl på vad man jämför med. De har nog lite fler blad än "vanliga båtar" och är rätt så hårt skewade. Det är ju mellanrummen mellan bladen som ger upphov till tryckskillnader och buller.

Så vad händer när någonting kaviterar? kokar?

På en propeller kan man få frätskador

av **Svante** » 2005-04-30 18:33

Jensevik skrev:
Så vad händer när någonting kaviterar? kokar?

På en propeller kan man få frätskador

Jaha! Intressant. Fast är inte det bara som det ser ut? Jag kan tänka mig att många imploderande småbubblor kan gnaga på metallen så att det ser ut som den har syrabadat.

av **Jensevik** » 2005-04-30 18:38

Jo det har du ju rätt i. Ett rederi blev en gång kontaktat av nån marin spaningsgrupp som sa att det var nåt fel på en båt som inte lät som den brukar. När de underökte propellern hadde den allvarliga kavitationsskador.

av **NNord** » 2005-04-30 18:43

Spännande, ett helt program på en timma skulle nog
kunna handla om hur man tillverkar en propeller avsett
för en viss båt / användningsområde !

Säkert intressant, discovery typ

av **Svante** » 2005-04-30 18:45

NNord skrev:Spännande, ett helt program på en timma skulle nog
kunna handla om hur man tillverkar en propeller avsett
för en viss båt / användningsområde !

Säkert intressant, discovery typ

Skulle tro att det finns hela kurser om sånt. På KTH, säkert.

av **Jensevik** » 2005-04-30 18:46

NN: Minst
Jag har en bok på ett par hundra sidor om grundläggande hydrodynamik och fartygspropellrar. Tänkte jag skulle läsa den nån gång.