A-klass - första klass?

[Morello]

En fördel med klass A är att det högst avsevärt relaxerar kraven på PCB-konstruktören eftersom man inter längre, på samma rigorösa sätt, behöver ta hänsyn till de våldsamt "distorderade" kollektor/drain- och emitter/source-strömmar som snurrar runt. Lite slarv på denna punkt och man förlorar genast en tiopotens eller mer i linjäritet.

[Objektivisten]

Sugden, IA-4 t ex? Kan den va på 30W kanske?



Sugden A-21 anses väl vara den första kommersiella trissestärkaren i klass-A f ö?

Audio Analogue Class A Integrated Amplifier SE sägs ge 50W ren klass A.

[Laila]

Nelson Pass AX-förstärkare är inte äkta klassA och det påstås inte heller, vad jag kan se.

Saxat från Pass Laboratories hemsida:

"Class A Amplifiers from 30 Watts to 200 Watts

The newly introduced XA.5 series incorporates all the improvements of the new X.5 series (see below) and also operate pure Class A. The distortion is even lower, the control is even better."

Alltså, det är ju inte lögn, men heller inte hela sanningen.

"These aplifiers are heavily biased Class A/B designs with only two gain stages".

Har aldrig kommit med medvetna lögner, men informera mig gärna på vilket sätt jag skulle ha fel.

Var har jag påstått att du kommit med medvetna lögner, eller omedvetna,
för den delen ?

Jag har bara saxat från Pass Laboratories egen hemsida . . .

Sedan menar tex. Stereophile i sin test av XA30.5 att stärkaren
visst levererar sin uppgivna effekt i klass A men att den senare
övergår i klass AB för att leverera ytterligare ca 6dB . . .

[petersteindl]

Uppriktigt sagt så tycker jag att du är ganska oförskämd mot mig i ditt inlägg och jag är förvånad. Du insinuerar saker i ditt inlägg som du inte har en aning om. Vad menar du med detta påstående?
--snip--
MvH
Peter

Det är jag väl medveten om och jag brukar inte använda den typen av språk men jag ville skriva precis på samma sätt som du gjort i tråden här. Jag ser nu vad problemet är, du har varken läst eller förstått vad jag, eller IÖ för den delen, har skrivit utan fortsätter att svamla om ovidkommande saker på det sätt som du missuppfattat diskussionen. Fokusera på diskussionen istället för att bara hacka så funkar det säkert bättre.

För övrigt bör du nog uppdatera dig på Elfas prisbild. De är oftast dyrast vilket de flesta här faktiskt vet och t.ex. Lazyworm har ju koll ovan.

Ok, UrSv, jag skall än en gång försöka förklara vad saken gäller: Om jag nu uppfattar diskussionen mellan Ragnwald och IÖ som en diskussion där det gäller att se hur rörförstärkare med flera hundra watt klass A d v s med mer än 200 Watt klass A jämförs med Transistorförstärkare med flera hundra watt klass A d v s med mer än 200 watt klass A och IÖ svarar detta,

KlassA-förstärkare har dålig verkningsgrad - OCH de har väldigt höga
tomgångsförluster (det kan vara en poäng att tala om dem separet,
eftersom verkningsgraden är noll för alla konstruktioner i signallöst till-
stånd). Tomgångsförlusten är den dubbla maximala uteffekten (det
vill säga samma som peak-effekten). Med 300 W ut och två kanaler
blir det 1,2 kW.
....

Vh, iö

så är diskussionen för mig att förklara problemen med att bygga transistorförstärkare med 2*300 watt klass A eller monoblock på 300 watt klass A. Det är just detta som är utgångspunkten för mina inlägg. Hade det gällt 100-200 watt klass A så hade jag inte ens bemödat mig göra inlägg, men nu var det inte så. Saken gällde flera hundra watt d v s mer än 200 watt och IÖ valde att exemplifiera 300 watt klass A. Därmed var riktlinjen i diskussionen för mig klar. Jag har ju själv hållit på med sådana saker och vet vilka praktiska svårigheter det innebär.

Och Faktum kvarstår att ingen ännu har lyckats hänvisa till någon transistorförstärkare på 300 watt klass A. För kommersiellt bruk är det nämligen så pass svårt att alla tillverkare drar sig för detta och det finns en förklaring till det och den har jag försökt redovisa.

Sedan vill jag påminna dig om detta mitt tidiga inlägg i diskussionen.

Kan du nämna en ända trisstärkare på mer än 200W, 8ohm i klassA och vad den kostar? Skulle vara intressant.

Det var du som kom med ett påstående, nämligen att det skulle vara
enklare och billigare att åstadkomma många watt i KlassA med rör.

Om du läser det jag skrev i mitt inlägg så framgår det nog att jag är
förvånad över det du påstår (av de skäl som jag anför) och ber dig
komma med ett konkret exempel som visar att det du påstod stämmer.

Men istället svarar du med en motfråga.

Trots att jag var rätt tydlig med mitt:

"Jag vet ju inte så mycket om vad olika konstruktioner kostar - men
jag kan inte se vad det kan vara som skulle göra att det skulle vara
enklare eller billigare att bygga med rör."

Men du vill alltså INTE berätta vad du det är som du bygger din ide på?

Det är helt okej, men då saknar jag skäl att tro dig. Du kommenterar
inte mina synpunkter okommenterade och jag måste nästan fortsätta
att tro att du har fel, av de skäl jag nämnt.


Vh, iö

Ingvar, jag har uppfattat det så att Ragnar troligtvis inte på rak arm kan svara angående någon existerande trisseburk på några hundra watt klass A. Då kan han heler inte ge svar på din fråga. Han behöver få en input från dig eller någon annan på en sådan trisseburk. Jag försökte i alla fall ge Ragnwall ett svar.

.....

+1
Högre effekter i klassA, funkar ju bara med rör. Firstclass.

Rör+KlassA+höga effekter = gigantisk elräkning+
+kylbehov om sommaren.

Men på vintern kan det spara mycket dyr ved.

Vh, iö

Naturligtvis, men detsamma gäller om samma effekt tas ut via trissor.

Jag menade bara att det är enklare, mindre kostsamt att ta ut flera hundra watt i klassA med en rörkonstruktion.
Kanske en anledning att marknaden inte är nedlusad av trissteg på flera hundra watt i klassA.
Själv anser jag det vansinnigt i båda fallen.

Kan du nämna ett exempel på en rörförstärkare (ta den billigaste du vet)
som lämnar flera hundra watt i KlassA, och som är billigare än den billigaste
transistorförstärkaren som lämnar samma effekt i KlassA?
....

Vh, iö

Om du känner till någon sådan trissehäck kan du väl ge Rarnwald ett svar. Det kostar inte så mycket energi att svara. Du bör ju känna till någon i alla fall eftersom det är du som påpekat. Därefter förmodar jag att Ragnwald kan svara. En stor kostnad hos transistorhäckar i flera hundra watt klass A är alla stora kylflänsar. Jag tippar på ett inköpspris i industriell serieproduktion på över 10 000 kr. Det är vad mina flänsar kostade d v s 2500 kr per styck d v s 2 st per monoburk d v s 10 000 kronor kylfläns för 2X300 Watt klass A i 8 ohm. Man får mycken utgångstraf och rör för 10 000 kr.

MvH
Peter

Som jag ser det handlar diskussionen om befintliga klass A förstärkare med rör eller transistorer som har flera hundra watt i klass A.
Eftersom det troligtvis inte existerar någon 300 watts transistorförstärkare i klass A så kan inte heller IÖ referera till någon.

Men det lustiga är att knappt någon förrutom du har lyckats nämna trisseburkar i ren klass A på över 50 watt.

Det här med att räkna på fläns och kylning är inte så självklart som görs gällande. Det vet jag att Morello känner till och beaktar. Men jag undrar om många andra räknar in detta i sina kalkyler. I praktiken då man skall kyla 20% och mer än 1 kWatts kontinuerlig förlusteffekt så ter sig de teoretiska uträkningarna enligt formler och datablad som om det saknades lite temperaturhöjningar om sisådär 10-15 grader beroende på omständigheter som påverkar luftflöden i rummet och runt kylflänsarna och den omgivande luftens temperatur.

Jag diskuterar fortfarande 1,2 kWatt kontinuerlig förlusteffekt d v s 300-330 watt/fläns och inget annat. Om det pratas mindre effekt så behöver jag överhuvudtaget inte ens vara med i diskussionen för då finns nämligen inte de problem som jag försökt belysa. Det är alltså just problematiken med över 1kWatts kontinuerlig förlusteffekt som jag har praktisk erfarenhet av och det är detta jag försökt förmedla.

Vi kan nu ta exemplet med 300.6 flänsen.


Som du har sett, så ger 300 watt dryga 50 graders temperaturhöjning över flänsen. Om man räknar på en lufttemperatur på 22 grader så blir temperaturen på flänsen dryga 72 grader. Problemet är att lufttemperaturen inte kommer att vara 22 grader på den luft som är närmast förstärkaren d v s runt flänsarna. I ett bostadsrum på 25 kvadratmeter där ventilation är normal, så kommer flänsens omgivningstemperatur i luften nedtill att öka avsevärt och kan snarast hamna på 30-35 grader då den börjar kyla flänsen. Det är luftens temperatur innan den når flänsen längst ner jag pratar om. Detta skulle då i sin tur medföra en flänstemperatur vid praktisk drift på 80-85 grader.

Då jag i tidigare inlägg nämnde 40 grader på kylflänsen så är det under förutsättning att omgivande lufttemperatur är 22 grader och i praktiken hamnar man nog på dryga 50 grader på flänsarna istället för 40 grader. Därav vill jag räkna för att helst komma ner till 40 grader med 22 graders omgivningstemperatur. Det är sällan det är 22 grader på inkommande luft. Ditt räkneexempel med flänsen 300.6 kommer inte att funka.

Själv hade jag nog om någon så önskat räknat på monoblock med KS300.6 i 125 mm höjd vilket då ger under 40 grader höjning vid vilket vid 22 grader rumstemp. Det ger under 62 grader vilket är högt men körbart om jag inte fattat fel.

Jag vet inte vilken förlusteffekt du räknar med att kyla bort, men det verkar som 140 watt. Du kommer i normalt ventilerade rum inte heller få 62 grader i flänsen utan snarast uppåt 65-70 grader.

Jag kan säga att idag skulle jag nog bli kontaktad av Lazyworm och då be honom fixa datablad på flänsar och sedan skulle jag räkna på uppgiften att kyla bort 1,2 kWatt och se hur många flänsar som går åt och därefter anpassa resten av chassit för att se till att luften lätt kan ha cirkulation runt flänsarna. Sedan skulle Lazyworm få nöjet att hjälpa att införskaffa finfina supermegamojängflänsar. Då skulle det troligtvis bli världens första 300 watts klass A transistorförstärkare

Vad gäller Elfas priser, så har jag redan svarat i inlägg till Lazyworm.

Sedan har jag nu sett att Ragnwald pekats ut som "kanske-lögnare" eller åtminstone att medvetet fara fram med osanning

...Kanske var mitt antagande om att det handlade om Ragnswalds lögner,
felaktigt?

Att medvetet fara fram med osanning som Ragnwald gjorde är dock
som jag ser det oförskämt mot alla som läser tråden...

UrSv, jag vet inte hur du tänker, men du kanske ställer dig bakom dessa påståenden också och du kanske tycker att Ragnwald medvetet farit fram med osanning och varit oförskämd – Jag gör det inte.

MvH
Peter

[JTarnstrom]

Det var då ett jäkla tjafs om kylflänsar! Som om det inte skulle gå att hitta en leverantör när det bara är att åka ned till leksaksaffären och köpa en låda Lego:





Nu får ni lägga ned!

[Laila]

Dom däringa kan va jäligt effektiva i vissa
kretsar . . . , har jag för mig att ha hört . .

[JTarnstrom]

För riktigt maffiga slutsteg rekommenderas Duplo.

[IngOehman]

...Kanske var mitt antagande om att det handlade om Ragnswalds lögner,
felaktigt?

Att medvetet fara fram med osanning som Ragnwald gjorde är dock
som jag ser det oförskämt mot alla som läser tråden...

UrSv, jag vet inte hur du tänker, men du kanske ställer dig bakom dessa påståenden också och du kanske tycker att Ragnwald medvetet farit fram med osanning och varit oförskämd – Jag gör det inte.

MvH
Peter

Ragnwald påstod, efter att flera gånger försökt manipulera diskussionen
till mina Brystonförstärkare, att jag själv hade dragit in mitt Bryston-steg
i diskussionen.

Det är lögn, oavsett din uppfattning om det.

- - -

Men oavsett allt det så startade diskussionen med att han började tala
om att rörförstärkare arbetande i KlassA med flera hundra watt var billi-
gare att bygga än transistordito.

Jag anmälde en avvikande uppfattning, och jag redovisade tydligt mina
argument för att ha den.

Jag berättade även om förhållandet mellan uteffekt och förlusteffekt för
en KlassA-förstärkare. 300 W blir över 1,2 kW i stereo. Senare (efter att
det enda exempel som Ragnwald nämnt var på 160 W så nämnde jag även
att 160 W blir över 320 W i mono och det dubbla i stereo. Något som du
citerade och anmärkte på.

Antagligen så beroende på att du läste det jag skrev slarvigt eller kanske
var det för att du ville feltolka och bråka. Jag förväntar mig inte att du
tänker korrigera dig, utan väljer att sticka huvudet i sanden.


Då det inte presenterades några motargument mot det jag anfört med
avseende på stora KlassA-steg med rör eller transistorer, så bad jag
Ragnwald att istället berätta vad han baserade sin uppfattning på, och
då kan en rörförstärkare på 160 W för en över en miljon kronor (stereo)
på tapeten genom att den användes som exempel.

Tror nog det räcker så. Case closed, liksom.


Fast en sak vill jag tillägga: Jag förespråkar KlassA-lösningar bara för
rimligt små förstärkare. Därför tycker jag att diskussionen om hur man
bygger stora förstärkare (problem med kylning m m) är mycket mindre
intressant än den om varför någon har den för mig förvånande uppfatt-
ningen att det blir billigare med rör.

Jo en sak till kan jag nämna. Kylflänsar gör sig av med energi på två
eller rent av tre (ibland) sätt. Konvention är bara ett av dem. Det är
lätt att glömma bort.

Om jag minns rätt så avstrålar det ungefär 2 kW (1,1 kW per sida mera
noga räknat tror jag) från en svartkroppsstrålande 1 m^2 stor plåt som
är 100 grader varm.

Nu minskar strålningen förvisso drastiskt med temperaturen, man detta
faktum gör faktiskt utstrålningen ännu effektivare, eftersom det ju gör
instrålningen (svartkroppsstrålade absorberar all strålning som når dem)
från en normalvarm omgivning, rätt så liten.

Men kontantan av det jag skriver är:
1. Man drabbas inte av att luften i flänsens omgivning är varm med av-
seende på den energi som strålar bort, eftersom luften är strålnings-
transparent.
2. Alla fina små flänsar, hjälper inte alls för att öka den strålande ytan
för det den strålar mot sig själv är förlorad strålningsyta, och bara den
riktiga projicerade utan återstår.
3. Om inte flänsen är ordentligt varm så är inte bidraget från avstålning
så stort. "Flänsen" kan även vara vad som helst - t ex ett rör! Som ju i
kraft av sin höga temperatur har en större andel avstrålning/konvektion
för att göra sig av med den termiska energi som går förlorat på grund av
förlusteffekten. Därför behövs mindre kylytor.


Vh, iö

[Laila]

För riktigt maffiga slutsteg rekommenderas Duplo.

Mnjanäe, är nog rädd för att Duplo kanske kan hamna på
en något för hög(?) nivå kretsmässigt sett . . .

[IngOehman]

En fördel med klass A är att det högst avsevärt relaxerar kraven på PCB-konstruktören eftersom man inter längre, på samma rigorösa sätt, behöver ta hänsyn till de våldsamt "distorderade" kollektor/drain- och emitter/source-strömmar som snurrar runt. Lite slarv på denna punkt och man förlorar genast en tiopotens eller mer i linjäritet.

Fast slarv skall man ju inte ägna sig åt.

Avstår man det så vinner KlassAB med hästlängder, tycker jag*.

Alltså även om man struntar i verkningsgraden/elräkningen och
BARA räknar i termer av ljudkvalitet (menas här ursprungstrohet).

Med en viss budget så har man helt enkelt större möjligheter att
åstadkomma maximal ljudkvalitet om man slipper slösa bort en rätt
så ansenlig del av pengarna på att skaffa licens att säga KlassA.


Vh, iö

- - - - -

*Utom förstås för mindre rörkonstruktioner där den lägre förstärk-
ningen och i förekommande fall därför en ickeexisternade återkopp-
ling, faktist nästan kräver den intrinsiska linjäritet som följer med
KlassA.

Som vanligt finns det inga tumregelsvar som passar. Det beror på
vad målet är och hur kringförutsättningarna ser ut på för sätt!

[Morello]

Nej, slarva skall man icke göra.

[Emanuelgbg]

Som nyregistrerad användare kasstar jag mig in i en het diskussion!
Nä, jag kan inget tekniskt så jag skall inte försöka argumentera för eller emot någonting men nog finns det större klass A förstärkare? Iaf om vi skall tro på tillverkaren?

http://www.musicalfidelity.com/products/AMS-series/AMS100/AMS100.asp

Visserligen bara 2*100W i 8 Ohm men enligt uppgift ändå 1200W i tomgång.

[JanBanan]

Gryphon Antileon Signature Mono
175 W Klass A
58,000 Euro

http://e-shop.highendstudios.de/product_info.php?language=en&gm_boosted_product=GRYPHON-Antileon-Signature-Mono-Endverstaerker&products_id=709&

[RogerGustavsson]

Gryphon Antileon Signature Mono

Automatic Green Class A bias setting or manual Low/High bias

Det kanske är någon form av "japansk" klass A?

[RogerGustavsson]

Som nyregistrerad användare kasstar jag mig in i en het diskussion!
Nä, jag kan inget tekniskt så jag skall inte försöka argumentera för eller emot någonting men nog finns det större klass A förstärkare? Iaf om vi skall tro på tillverkaren?

http://www.musicalfidelity.com/products/AMS-series/AMS100/AMS100.asp

Visserligen bara 2*100W i 8 Ohm men enligt uppgift ändå 1200W i tomgång.

Musical Fidelity har handskats rätt ovarmsamt med "klass A" genom åren. Många gånger har det bara varit tal om klass A för en liten del av effektuttaget.

[Johan_Lindroos]

Till Emanuelgbg:


Mycket cool (varm) förstärkare!

och

Hjärtligt välkommen till forumet!

[Morello]

Hoho, man har stoppat in en drossel i kraftaggregatet och helt plötsligt är den jätteavancerad. Skoj alltså.

[steveo1234]

Som nyregistrerad användare kasstar jag mig in i en het diskussion!
Nä, jag kan inget tekniskt så jag skall inte försöka argumentera för eller emot någonting men nog finns det större klass A förstärkare? Iaf om vi skall tro på tillverkaren?

http://www.musicalfidelity.com/products/AMS-series/AMS100/AMS100.asp

Visserligen bara 2*100W i 8 Ohm men enligt uppgift ändå 1200W i tomgång.

Krell KMA 160 lämnade 160W i klass A har jag för mig.

[Laila]

Hoho, man har stoppat in en drossel i kraftaggregatet och helt plötsligt är den jätteavancerad. Skoj alltså.

En . . . man har stoppat i hela två per kanal !

Drosslar kan vara duura ser du . . . .

[JanBanan]

Gryphon Antileon Signature Mono

Automatic Green Class A bias setting or manual Low/High bias

Det kanske är någon form av "japansk" klass A?

Jag tolkar det som att man väljer bias-läge själv.

[RogerGustavsson]

Gryphon Antileon Signature Mono

Automatic Green Class A bias setting or manual Low/High bias

Det kanske är någon form av "japansk" klass A?

Jag tolkar det som att man väljer bias-läge själv.

Jo, men jag betvivlar att två av dem är äkta klass A.

[JanBanan]

Som nyregistrerad användare kasstar jag mig in i en het diskussion!
Nä, jag kan inget tekniskt så jag skall inte försöka argumentera för eller emot någonting men nog finns det större klass A förstärkare? Iaf om vi skall tro på tillverkaren?

http://www.musicalfidelity.com/products/AMS-series/AMS100/AMS100.asp

Visserligen bara 2*100W i 8 Ohm men enligt uppgift ändå 1200W i tomgång.

Krell KMA 160 lämnade 160W i klass A har jag för mig.

Sen fanns det ju en del andra bjässar från Krell:

KAS (Krell Audio standard)
MDA500
KRS200

Var dessa ren klass A?

[Piotr]

Kanske vi gemensamt kan vaska fram äkta klass A trissesteg?

Jag funderar på några, men vet ej om de är i ren klass A:

- Luxman, "integrerad stor chamagnefärgad med trä på sidorna"

- Sentec PA9, specialvariant som sades ha runt 20 watt klass A

- Hiraga ca 9? watt klass A "monstret". Någon som kommer ihåg mer?

LC Audio hade ju Zapsolute upp till 78W klass A i byggsats och levererat färdigbyggt. 320W per kanal i tomgång.

Switch så man kan slå om mellan A/B och A beroende på om man har skvalmusik på i bakgrunden eller finlyssnar. Värmer fint i stugan vintertid.


/Peter

[Piotr]

Här är ett kul projekt för den som vill bygga klass A
http://www.hardwareanalysis.com/content ... amplifier/

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=extrema

En vacker dag ska jag montera eländet i chassi. Lutar faktiskt åt fläktkylning för att få ner storleken.




/Peter

[Ragnwald]

Någon som hittat ett trissteg med lika eller högre effekt i klassA, som Jadis JA800 med sina 350W, som jag nämnde tidigare ?
http://www.jadis-electronics.com/popup- ... 6&lang=eng

[RogerGustavsson]

Någon som hittat ett trissteg med lika eller högre effekt i klassA, som Jadis JA800 med sina 350W, som jag nämnde tidigare ?

13.5% verkningsgrad för den, knappast "rumsrent" idag...

[UrSv]

Någon som hittat ett trissteg med lika eller högre effekt i klassA, som Jadis JA800 med sina 350W, som jag nämnde tidigare ?
http://www.jadis-electronics.com/popup- ... 6&lang=eng

Inte jag men JA800 är ju klass AB såvitt jag förstår av beskrivningen eller menar du att de ger 350 W klass A och 400 W klass AB?

[Wolfie]

Som nyregistrerad användare kasstar jag mig in i en het diskussion!
Nä, jag kan inget tekniskt så jag skall inte försöka argumentera för eller emot någonting men nog finns det större klass A förstärkare? Iaf om vi skall tro på tillverkaren?

http://www.musicalfidelity.com/products/AMS-series/AMS100/AMS100.asp

Visserligen bara 2*100W i 8 Ohm men enligt uppgift ändå 1200W i tomgång.

Jo en klass A förstärkare kan dra väldigt mycket i tomgång...
Maximal teoretisk verkningsgrad för ett klass A steg är 50% om jag minns rätt.

Sämre verkningsgrad går lätt att åstadkomma

[Morello]

Har aldrig riktigt greppat detta fokus på arbetsprinciper då det relevanta torde vara relationen mellan in- och utsignal.

[Stereotypen]

Någon som hittat ett trissteg med lika eller högre effekt i klassA, som Jadis JA800 med sina 350W, som jag nämnde tidigare ?
http://www.jadis-electronics.com/popup- ... 12296;=eng

Krell MDA 500 ger 500 W i klass A om jag inte har fel.