Diffusera mer dämpa mindre, om jag förstod Steindl rätt

[E]

[…] glömt att ta på sig filterglasögonen.

Hmm. Undrar hur många som förmår följa mina tankar i det ovanstående.

De gick utmärkt väl att följa!

Mvh E*

[Harryup]

Se där har vi den första, kommer det bli någon mer tro?

mvh/Harryup

[PerStromgren]

ALLA som tycker något, har rätt.

Jag tycker att du har fel.

[Naqref]

Transmissionslänkar inkluderar ofta återkoppling.

Och exakt var ser du att jag hävdar något annat? Du ser konflikter där det inte finns konflikter. Det finns ju flera olika typer av återkopplingar.

Vad som är viktigare är att kunna definiera vad en transmissionslänk är.
En transmissionslänk är i mina ögon en svart låda med en eller flera ingångar och en eller flera utgångar där signalen på utgångarna kan utgöra en linjärkombination av ingående signaler eller mer komplexa algoritmer. Det viktigaste är att transmissionslänken är konsekvent i sitt beteende. Lika signaler ska behandlas lika och systemet ska dessutom vara tidsinvariant.

Ex. Jag har lite musikfiler på en minnespinne och stoppar denna i ett brev för att skicka till en bekant. Brevet kommer fram så som förväntat och min bekante kan spela upp musiken på minnespinnen precis i samma skicka som när musikfilerna stoppades i brevet. Om min bekante slarvar bort minnespinnen så kan han fråga om jag kan skicka en ny med samma filer och även den kommer fram i samma skick som när den stoppades i brevet. Då agerar posten som en transmissionslänk för denna musik.
Om brevet på vägen genom posten stoppas och någon ångar upp kuvertet och lyssnar på musikfilerna och bestämmer sig för att detta är inget de vill förmedla oförvanskat och tar bort vissa filer, komprimerar andra och lägger till nya så är det inte längre en transmissionslänk. Man kan dessutom tänka sig att ett nytt brev med samma innehåll kommer att få ett helt annat innehåll än det första som förvanskades eftersom de träffar på en annan brevuppångare som har helt andra idéer om vad som passar sig.

Hela audiokedjan med högtalare, rum och lyssnare i rummet agerar då som en transmissionslänk där sista anhalten i denna transmissionslänk är precis utanför trumhinnorna. För en given lyssnare och dess plats i rummet kan man modellera upp allting (om man är noggrann nog) och om man har tillräcklig datorkraft kan man efterlikna detta så att vid en given kombination av insignaler så får man ut en viss typ av utsignaler framför trumhinnorna. Om man gör det vid tiden 0 eller vid 0+35 minuter spelar ingen roll. Resultatet blir detsamma. Om man spelar upp en blockflöjt med vissa toner så spelas dessa toner upp. Och om man spelar upp ett dragspel som har exakt samma toner så spelas detta upp. Systemet tar inte bort vissa reflexer från rummet bara för att de är en orgelinpelning. Systemet är rimligt linjärt och tidsinvariant. I mina ögon blir därför detta system en ren transmissionslänk.

När vi kommer till trumhinna och bortom så fungerar det inte så. Ljud som kommer vid olika tidpunkter, även om de är identiska, kan komma att få en en annan upplevd nivå. Klart tidsvariant. Ljud kan få olika prioritet beroende på riktning. Ljud kan få olika prioritet p g a hur väl vi känner igen dom. Ljud kan få olika prioritet beroende på om det är talade ljud på ett språk som vi känner igen eller inte. På flera nivåer måste signalerna nå en våning upp och bli bedömda där innan de inte bara skickas vidare utan även ibland kanske väljas att bli helt mutade. Ibland så måste "ljuden" gå upp till språkcentrum och bli tolkade innan det kommer styrsignaler till att justera hörselsystemet så att dessa "ljud" blir extra tydliga. Cocktailpartyeffekten är en sådan mekanism. I mina ögon är ett sådant system allt annat än en transmissionslänk. Det är ett tolkande och adaptivt system.

Jag har inga ytterligare kommenterar, eftersom ditt inlägg visar att du
inte är vaken mottaglig eller intresserad av en normal diskussion.

"De int lönt att förklara för någon som int begrip"

Fulretorik i den högre skolan. Bara att gratulera till denna kommunikativa käftsmäll. Tyvärr studsar den bara tillbaka på dig själv.

[Naqref]

Hmm. Undrar hur många som förmår följa mina tankar i det ovanstående.

Det svåra är inte att följa tankegångarna utan att hålla med om dom.

[kodapa]

Men - om jag på skoj för ett ögonblick spelar med och kastar mig in i den
sålunda förenklade världen, så är mitt svar på vad som är (skulle ha varit)
önskvärt; att INGA reflexer inom de första 20 millisekunderna efter direktljudet
skall anlända till lyssningsplatsen.

Det är möjligt att jag har missuppfattat vissa saker här, men 20ms motsvarar väl reflexfritt 6.6m hur får man till det i ett hem utan att det känns som en madrasserad cell?

[2-ch]

Det är möjligt att jag har missuppfattat vissa saker här, men 20ms motsvarar väl reflexfritt 6.6m hur får man till det i ett hem utan att det känns som en madrasserad cell?

Jag fick det till 0,68 cm (t-o-r). Nu vill kodpa och jag få reda på hur det egentligen förhåller sig.

[E]

[…] hur får man till det i ett hem utan att det känns som en madrasserad cell?

Och eftersom det är svårt att åstadkomma sådana lyssningar (BB är den enda
jag känner som frånsett undertecknad, verkligen har experimenterat ordentligt
med sådant, och inte bara läst vad andra skrivit) så är det tur att verkligheten
är mycket mera ihopvävd - och att det öppnar möjligheter att nå en inte bara
fungerande utan rent av excellent återgivning - trots att den inkluderar reflexer
(rent av rikligt av dem) som bryter mot (tum)regeln om reflexfrihet under de
första 20 ms.

Mvh E*

[petersteindl]

Det är möjligt att jag har missuppfattat vissa saker här, men 20ms motsvarar väl reflexfritt 6.6m hur får man till det i ett hem utan att det känns som en madrasserad cell?

Jag fick det till 0,68 cm (t-o-r). Nu vill kodpa och jag få reda på hur det egentligen förhåller sig.

20 ms = 20 millisekunder = 0,020 sekunder. Ljudets hastighet är ungefär 343 meter/sekund. På 20 millisekunder tillryggalägger ljudet d v s den akustiska ljudvågen en sträcka på 343*0,02= 6,86 meter.

MvH
Peter

[kodapa]

Det är möjligt att jag har missuppfattat vissa saker här, men 20ms motsvarar väl reflexfritt 6.6m hur får man till det i ett hem utan att det känns som en madrasserad cell?

Jag fick det till 0,68 cm (t-o-r). Nu vill kodpa och jag få reda på hur det egentligen förhåller sig.

Räknade på fel hasighet. Men 343 * 0.02 = 6.86
Edit: Som Peter skrivit såg jag nu...

[kodapa]

[…] hur får man till det i ett hem utan att det känns som en madrasserad cell?

Och eftersom det är svårt att åstadkomma sådana lyssningar (BB är den enda
jag känner som frånsett undertecknad, verkligen har experimenterat ordentligt
med sådant, och inte bara läst vad andra skrivit) så är det tur att verkligheten
är mycket mera ihopvävd - och att det öppnar möjligheter att nå en inte bara
fungerande utan rent av excellent återgivning - trots att den inkluderar reflexer
(rent av rikligt av dem) som bryter mot (tum)regeln om reflexfrihet under de
första 20 ms.

Mvh E*

Är det såna där reflexer som får det att låta trevligt då? De som låg mellan 5-20 var ju såna, men de ger ju ingen korrekt återgivning?

[petersteindl]

Jag vill passa på att påpeka att om man sitter 3,5 meter från en högtalare så är 3,5 meter distansen för direktljudet. Således blir distansen för de omnämnda reflexerna 3,5 meter + 6,86 meter = 10,36 meter.
Det talades ju om

... att INGA reflexer inom de första 20 millisekunderna efter direktljudet
skall anlända till lyssningsplatsen.

MvH
Peter

[Naqref]

[…] hur får man till det i ett hem utan att det känns som en madrasserad cell?

Och eftersom det är svårt att åstadkomma sådana lyssningar (BB är den enda
jag känner som frånsett undertecknad, verkligen har experimenterat ordentligt
med sådant, och inte bara läst vad andra skrivit) så är det tur att verkligheten
är mycket mera ihopvävd - och att det öppnar möjligheter att nå en inte bara
fungerande utan rent av excellent återgivning - trots att den inkluderar reflexer
(rent av rikligt av dem) som bryter mot (tum)regeln om reflexfrihet under de
första 20 ms.

Mvh E*

Det där beskriver inte hur man får till det. Jag skulle vilja säga att det inte låter sig göras* ety det kräver en bredbandig ljudkälla som har ett största omfång på max 8.5mm och därtill en reflexfri sfär runt lyssnaren på minst avståndet mellan lyssnare och ljudkälla plus 3.34 meter.

*Eller så kan man köra med lurar. Sådana experiment är ju jättevanliga och då är det väldigt förvånande att IÖ inte känner till någon mer än BB och han själv som har gjort sådana experiment. Man skulle kanske t o m kunna antyda att den kritik IÖ tidigare riktade mot andras experiment och rapporter framstår som rätt oväsentlig då han uppenbarligen inte känner till dessa. Mycket märkligt.

[E]

Du kanske missade att Ingvar skrev "känner", och inte "känner till"?

Mvh E*

[Naqref]

Du kanske missade att Ingvar skrev "känner", och inte "känner till"?

Mvh E*

My bad. Men eftersom det är så svårt att göra sådana test så är det fortfarande märkligt.

[petersteindl]

...Fortsättning från mitt förra inlägg:

Nu kan man fortsätta att räkna lite och då kommer man fram till att 10,36 meter rör sig om 1a reflexen från begränsningsytorna i rummet samt några av de efterföljande reflexerna som uppstår mot rummets begränsningsytor d v s rummets väggar, tak och golv. Reflexer vars gångsträcka som är mer än 10,36 meter i mitt exempel ligger senare än 20 millisekunder. Hur kommer man då fram till just 20 millisekunder? Jo, det är just de första reflexerna från ens eget rum som sätter lyssningssituationens begränsningsytor d v s väggar och tak och golv. Då ljudvågen tillryggalägger en viss sträcka så tappar ljudvågen intensitet. Efter 20 millisekunder har ljudvågen tappat en viss intensitet i jämförelse med direktljudet.

Sedan måste man förstå att det är hörselns uppgift att sortera alla inkommande ljud, eller snarast, all information som kommer av akustiska ljudvågor som sedermera skall bli till ljud. (Frågan är om just 20 millisekunder är hugget i sten eller om det är en tumregel eller om det ens är 20 millisekunder eller om det är 20 millisekunder i något enstaka fall?) :)

Denna högst speciella sorteringsmekanism är just det som skiljer hörselns medvetna (varseblivna) ljudupplevelse från den fysikaliska akustiska händelsen i luften. Dessa två särskilda händelser uppvisar i varje tidsögonblick en total diskrepans mellan varandra d v s i den tidpunkt vi kallar realtid så ser den fysikaliska verkligheten inte ut som den varseblivna verkligheten. Eller annorlunda uttryckt, om vi låter tidsdifferensen mellan två konsekutiva händelser i ett system gå mot noll d v s bli väldigt liten och kan på tidsaxeln lägga ihop alla sådana i tiden konsekutivt efterföljande händelser så att de hänger samman så existerar det i det systemet det man kallar för kontinuitet. En infinitesimal förändring hos en oberoende variabel motsvarar en infinitesimal förändring av en beroende variabel. Denna kontinuitet ger en viss tillhörande topologi i ett system.

Topologi är en form av karta. Om vi har en stad typ Stockholm och tittar på samtliga SL:s busshållplatser, så kan man få fram en topologi över lokaltrafiknätet med buss i Stockholm. Om vi skulle ta samtliga busshållplatser och placera dessa på helt annan plats, så har inte antalet busshållplatser förändrats i Stockholm, men topologin över lokaltrafiknätet med buss i Stockholm ser då helt annorlunda ut. Vi har alltså fått en ny topologisk karta över lokaltrafiknätet. Trafikresenärerna kommer inte att känna igen sig. Lokaltrafiken har således blivit helt annorlunda.

Om ett system som vi här kallar för system A uppvisar en seriell kontinuitet i tiden så kan man i varje ögonblick frysa situationen och analysera det som finns just då. Den situationen ser ut på ett visst sätt och har därmed en specifik topologi. Om ett annat system som vi kallar för system B har samma input som system A, men under en viss tid sorterar om all information från dess input som därefter ger en helt annan output så kommer dess output i varje fryst tidsögonblick att vara skild från system A:s output. Om SL får i uppdrag att bygga ett busstrafiknät i Stockholm med viss mängd busshållplatser och en arkitekt placerar dessa på ett sätt medans en annan arkitekt placerar dessa på annan plats så skiljer deras topologiska kartor busstrafiknätet i Stockholm sig sinsemellan. Det betyder att dessa båda system sinsemellan uppvisar en helt annan topologi så att deras respektive output får en annan innebörd, trots samma input och samma byggstenar. Det betyder att i varje tidsögonblick är output från system A distinkt och klart skilt från output från system B. Man kan särskilja output mellan dessa system.

Denna sortering av inkommande information är nämligen på så sätt hörseln fungerar då man går från akustiska ljudvågor i den fysikaliska världen till neurala nervimpulser i det centrala nervsystemet och hjärnan som sätter den varseblivna hörselhändelsen och därmed upplevt ljud.
Att karakterisera ett sådant system såsom det vore en transmissionslänk är ett klassiskt misstag som många gör, och vittnar om dålig förståelse av problematiken som i detta fall innebär fenomenet LJUD orsakade av neurala händelser i det centrala nervsystemet och hjärnan som ju är ett levande system.

MvH
Peter

[E]

Hur påverkar eventuella kunskaper om centrala nervsystemet och
hjärnan, hur stereofonisk återgivning med hög ursprungstrohet
lämpligen kan åstadkommas?

Mvh E*

[Naqref]

Hur påverkar eventuella kunskaper om centrala nervsystemet och
hjärnan, hur stereofonisk återgivning med hög ursprungstrohet
lämpligen kan åstadkommas?

Mvh E*

Vadan din fråga? Det är väl ingen som hävdar det?

[petersteindl]

Hur påverkar eventuella kunskaper om centrala nervsystemet och
hjärnan, hur stereofonisk återgivning med hög ursprungstrohet
lämpligen kan åstadkommas?

Mvh E*

Jättebra fråga. Det kommer du att kunna läsa om och kunna höra Det är ju just angående detta som jag tänkt skriva. Kunskapen i sig påverkar ingenting men utnyttjandet av kunskaperna så att man omvandlar kunskap till praktisk utformning av ljudåtergivningsutrustning påverkar högst väsentligt. Det är ju liksom det som händer i det centrala nervsystemet som är hörselns funktion. I det centrala nervsystemet finns inga akustiska ljudvågor, utan endast nervimpulser. Dessa nervimpulser skall slussas till olika platser i det centrala nervsystemet och beroende på var de hamnar så låter det olika och beroende på om det blir nervimpulser eller inte så låter det olika och beroende på om nervimpulser undertrycks eller rent av trunkeras eller inte så låter det olika. Dessa nervimpulser sätter ljudet, d v s det man hör. Att förstå hur man hör innebär också att ha kunskap för att kunna få kontroll på hur man kan alternera det som påverkar det man hör. Då kan man bygga återgivningsutrustning som renderar den informationsmängd som finns inkluderad i varje kanal i tvåkanaliga eller flerkanaliga stereofoniska system till att bli till just detta som mikrofonerna fångar upp.

MvH
Peter

[PerStromgren]

Hur påverkar eventuella kunskaper om centrala nervsystemet och
hjärnan, hur stereofonisk återgivning med hög ursprungstrohet
lämpligen kan åstadkommas?

Mvh E*

Vadan din fråga? Det är väl ingen som hävdar det?

Nej, svaret på E:s direkta fråga är givetvis "inte alls". Däremot kunde man ju tolka den litet givmildare, som Peter S gör här ovan.

[IngOehman]

"Inte alls" är korrekt svar, och jag önskar att flera insåg det.

Och visst är det så att vissa hävdat det! Både direkt och indirekt (genom att
argumentera mot mina inlägg som redogjort för just detta att hjärnans pro-
cesser faktiskt saknar någon större betydelse*, i sammanhanget att hitta rätt
metod för enkodning/dekodning).


Förvirringen är stor, ser det ut...

Inte konstigt att så mycket tossigt skrivs, när så mycket förvirrade tankar
hamnar i vägen för klarare dylika. Åsyftar inga specifka inlägg, utan det är en
allmän reflexion över hur det ser ut i audiovärlden, denna tråd inkluderad.

Som E säger (antyder med sina frågor) är det - och vad som sker i senare
processer kan förstås vara av både akademiskt intresse och mer än så, men
hur gärna vissa än vill, så motsäger det inte på något sätt att vi när vi entrar
den andra transmissionskedjan i signalvägen, alltså den som börjar med trum-
hinnan (eller möjligen redan i hörselgången) så är vi färdiga med ALLA de pro-
cesser som medger lyssnarorsakad modulation av dekoderns utsignaler.

Så är det!


Och som jag skrivit tidigare, efter hårdvaran så kommer vi fram till hjärnan
som, av vad jag har sett, lite förenklat faktiskt beträffande vad som kommer
via ljudnerverna, kan betraktas som förmögen att deschiffrera ALL den infor-
mation som kommer till den! Även om det inte går att bevisa att det är helt
sant, så är det en mycket god approximation. De begränsningar som vår hörsel
har kan helt enkelt av vad jag sett i mina studier, tillskrivas hårdvaran till 100%
eller i varje fall mycket nära.

Och även om det inte hade varit sant (om man kan hitta, eller tro att man har
hittat, något undantag där hjärnan går bet fast informationen fanns där i det
som levererades via hörselnerverna) så spelar det inte så stor roll, för det enda
det leder till är ju att man ställer lite onödigt höga krav på de sätt på vilka man
kodar och dekodar musik.

Och att något blir "för bra" ser jag inte som en risk.


Är dessutom anhängare av Popper, och tar därför höjd för möjligheten av det
obevisbara. Det vill säga att den som anser sig hitta en oförmåga som är kopp-
lad till hjärnans signalbehandling, faktiskt inte kan bevisa den oförmågan, bara
troliggöra den statistiskt. (Vetenskapens första tes.)

Kort sagt - är man intresserad av vilka sätt att koda och dekoda, som kom-
mer att leda till vilka upplevelser så är det vad som når trumhinnan och alla de
begränsningar som ligger i hårdvaran som följer därefter, som betyder något.


Vh, iö

- - - - -

*Inte axiomatiskt dock, utan på grund av att de dominerande begränsningarna
inte sitter där, utan i hårdvaran. (Bål, huvud, ytteröron, mellanöra, inneröra och
"kommunikationsportokollet" för hörselnerverna, i brist på bättre ord.)

[E]

Och att något blir "för bra" ser jag inte som en risk.

Det riskerar väl möjligen att bli onödigt dyrt, stort, tungt …

Mvh E*

[IngOehman]

Jo, hypotetiskt, men nu är det ju marginella och så vitt jag vet även helt
obevisade förmågor (tror inte ens jag har sett några förslag på dem) som
det rör sig om, så kanske är det värt att lägga den extra ansträngningen?



Eller om man vänder på det - vad är det vi skall göra sämre, innan vi vet
vad det är som vi tror att hjärnan inte skulle märka?

Och hur vet vi att det blir billigare - eller att vi kan ändra någon en balans
och vinna något annat (så det blir någon vits med försämringen)?

- - -

Nej, jag kör nog vidare med ansatsen att hjärnans signalbehandling INTE är
en väsentlig begränsning för vår hörförmåga. Som sagt - jag är inte orolig
och ser det inte som ett problem, även om det skulle bli lite onödigt bra.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tror inte att signalbehandlingen blir en begränsning när ljudet blir bättre, däremot är jag helt säker på att signalbehandlingen är en begränsning när det gäller lysnnandet på "sämre" ljud... nämligen att signalbehandlingen upptar så mycket kapacitet att vi inte känner oss fullt avslappnade och har förmåga till fullt njutande.

Dvs... vi vet hur "gitarr" låter, ljudet ger oss tillräckligt många ledtrådar för att vi skall inse att det är gitarr som vi försöker lyssna på - och hjärnan gör signalbehandling för att filtrera bort skräp på signalen för att vi skall uppfatta det som det borde ha låtit. Ju mindre skräp, ju mindre bearbetning, ju mer kan vi njuta av det.

[E]

Det får gärna vara onödigt bra, det gör inget alls så länge det bara är
"nödigt" dyrt, stort, tungt, miljöbelastande, …

Jag undrar om onödigt bra i sig någonsin är dåligt? Folk kan förstås "ha
det för bra" enligt missunnsamma människor, men bortsett från sådant
tok?

Mvh E*

[E]

Hur påverkar eventuella kunskaper om centrala nervsystemet och
hjärnan, hur stereofonisk återgivning med hög ursprungstrohet
lämpligen kan åstadkommas?

Vadan din fråga? Det är väl ingen som hävdar det?

Jag tycker nog att det verkar som att Peter Steindl hävdar att sådana
kunskaper är väsentliga.

Kunskapen i sig påverkar ingenting men utnyttjandet av kunskaperna så att man omvandlar kunskap till praktisk utformning av ljudåtergivningsutrustning påverkar högst väsentligt.

Kan du inte berätta hur det påverkar nu med detsamma?

Mvh E*

[petersteindl]

Jo, hypotetiskt, men nu är det ju marginella och så vitt jag vet även helt
obevisade förmågor (tror inte ens jag har sett några förslag på dem) som
det rör sig om, så kanske är det värt att lägga den extra ansträngningen?



Eller om man vänder på det - vad är det vi skall göra sämre, innan vi vet
vad det är som vi tror att hjärnan inte skulle märka?

Och hur vet vi att det blir billigare - eller att vi kan ändra någon en balans
och vinna något annat (så det blir någon vits med försämringen)?

- - -

Nej, jag kör nog vidare med ansatsen att hjärnans signalbehandling INTE är
en väsentlig begränsning för vår hörförmåga. Som sagt - jag är inte orolig
och ser det inte som ett problem, även om det skulle bli lite onödigt bra.


Vh, iö

Bra, då är vi överrens om att det centrala nervsystemet och hjärnan inte är en begränsning. Det är ju faktiskt så att det centrala nervsystemet och hjärnan är en extrem tillgång som gör att vi kan faktiskt kan höra ljud på just det sätt som vi gör

MvH
Peter

[E]

Vad är det vi kan göra "sämre" då? Vad är det som hjärnan inte skulle
märka? Har du funnit något sådant, Peter?

Mvh E*

[petersteindl]

Hur påverkar eventuella kunskaper om centrala nervsystemet och
hjärnan, hur stereofonisk återgivning med hög ursprungstrohet
lämpligen kan åstadkommas?

Vadan din fråga? Det är väl ingen som hävdar det?

Jag tycker nog att det verkar som att Peter Steindl hävdar att sådana
kunskaper är väsentliga.

Kunskapen i sig påverkar ingenting men utnyttjandet av kunskaperna så att man omvandlar kunskap till praktisk utformning av ljudåtergivningsutrustning påverkar högst väsentligt.

Kan du inte berätta hur det påverkar nu med detsamma?

Mvh E*

E*, jag har på otaliga ställen redan förklarat delar av det. Det gäller bara att förstå hur saker hänger samman. Sedan är det så att de grundläggande principerna till hur ljud blir till och varför det låter på det sätt som det gör kommer du att kunna läsa om vid den tidpunkten då jag bestämmer att tiden är mogen Bra va

MvH
Peter

[petersteindl]

Vad är det vi kan göra "sämre" då? Vad är det som hjärnan inte skulle
märka? Har du funnit något sådant, Peter?

Mvh E*

Var står det att något skall göras sämre?

Ingenting skall göras sämre. Hjärnan är inte till för att göra saker sämre. Vilka konstiga idéer

MvH
Peter