Tiotusenkronorsfrågan

av **KarlXII** » 2011-03-06 13:52

Hur jag resonerar vad gäller mediciner och barn ska du skita i.

I övrigt är det ju kul att du har kul som sagt. Underbar hobby detta.

av **sprudel** » 2011-03-06 16:44

subjektivisten skrev:
KarlXII skrev:Vissa?

Aja, kul att du har kul iaf.

Ja, att klaga på metoder som får bort ens inbillning är rätt roligt.

Vilka metoder har du stött på som tar bort din inbillning?
Då undrar jag också varför du tycker det är roligt att klaga på dem?

Du är allt en liten lustigkurre du.

av **grafpro** » 2011-03-06 17:41

sprudel skrev:Om du är ute efter informationen om vi kan höra skillnad på stärkare via ett A/B test med din testapparatur så visar ditt resultat att det går inte. Det säger enbart att med det testet så gick det inte att verifiera skillnader, inget annat. Du kan alltså inte utesluta att det kan finnas skillnader, eller hur?
Är du däremot ute efter att verkligen ta reda på om vi kan höra skillnader på förstärkare så får du börja leta efter andra metoder.
Eftersom detta redan är gjort via LTS så duger det gott åt mig. De har med vettig sannolikhet visat att det går att höra skillnad på stärkare via sin metod.

Det är faktiskt sant. Man vet aldrig om det kan finnas ett annat sätt att se det som först verkar självklart och uppenbart. Ibland gör det det. Men skeptiker som jag är så blir jag inte stillad i anden förrän jag får se dräpande bevis. Ska kolla gamla MoLT. Det verkar inte finnas någon annan i världen som hävdar att saken är bevisad (utom tillverkare och återförsäljare i sina broschyrer och de är nog inte mycket att lita på).

sprudel skrev:En liten fundering: Vad är det du vill komma fram till?

Hmmmm .. det har jag inte riktigt tänkt på. Intressant fråga. Förutom en plats i paradiset, kanske att högtalare är konsthantverk där utvecklarna av de bästa är värda all respekt men att den drivande elektroniken är dussinvara som nästan ingen kan misslyckas med och att marknadsföringen av sådan därmed är en stor bluff. Det vore väl ingen dålig sak att komma fram till? Dessutom via metoder som medför en och annan mycket god middag, öl och vin, grälande gubbar, god musik på mycket hög volym...

av **subjektivisten** » 2011-03-06 17:45

sprudel skrev:Vilka metoder har du stött på som tar bort din inbillning?

Blindtester, så klart.

av **single_malt** » 2011-03-06 18:02

Vid blindtestning elemineras placeboeffekt om den är rätt gjord. Dubbelblint alltså.
Däremot påverkas du alltid av placeboeffekt när du lyssnar hemma eftersom du VET vad det är du lyssnar på. Du lyssnar ju inte blint hemma. Din tro påverkar dig på samma sätt som alla andra människor.

av **subjektivisten** » 2011-03-06 18:20

single_malt skrev:Din tro påverkar dig på samma sätt som alla andra människor.

Därför jag INTE påstår det är massa skillnader mellan olika slutsteg eller dyl.

av **sprudel** » 2011-03-06 18:29

subjektivisten skrev:
single_malt skrev:Din tro påverkar dig på samma sätt som alla andra människor.

Därför jag INTE påstår det är massa skillnader mellan olika slutsteg eller dyl.

Men vänta nu. Menar du att alla låter lika?
Du skulle alltså inte märka något om man puttade in ett annat steg i din anläggning?

av **single_malt** » 2011-03-06 18:29

subjektivisten skrev:
single_malt skrev:Din tro påverkar dig på samma sätt som alla andra människor.

Därför jag INTE påstår det är massa skillnader mellan olika slutsteg eller dyl.

Okej, jag uppfattade ditt svar till Sprudel som att du hade blivit immun mot "inbillning"/placebo. Även när du lyssnar till din egen anläggning tex.

av **subjektivisten** » 2011-03-06 19:04

sprudel skrev:Men vänta nu. Menar du att alla låter lika?
Du skulle alltså inte märka något om man puttade in ett annat steg i din anläggning?

Jag menar att nästan alla skulle misslyckas skilja två olika normala slutsteg från varandra, vilken tråden visar väl.

av **subjektivisten** » 2011-03-06 19:05

single_malt skrev:Okej, jag uppfattade ditt svar till Sprudel som att du hade blivit immun mot "inbillning"/placebo. Även när du lyssnar till din egen anläggning tex.

Vart skrev jag det? Sluta att hitta på saker, tack.

av **single_malt** » 2011-03-06 19:36

Tagga ner vännen

, jag skrev att jag UPPFATTADE ditt svar så. inte "hittade på" vad du HADE skrivit. Jag hoppas att du kan se skillnaden.

av **Schimpans-X** » 2011-03-06 19:52

Livliga och goda inlägg !

Vad dock inte tas hänsyn till är:
- Störningskoefficienten -

Ok, en matematisk formula med ett förord.
Men, i dessa "viktiga" diskussioner om huruvida vi ( = jag ) har köpt dyra förstärkare i onödan under våra (mitt) liv så har jag följande reflektioner.

På den tiden det begav sig på allvar medan öronen fortfarande trodde att de var perfekta, ungdomens dagar… vi talar om sjuttiotalet…så var det samma debatt som nu, mas o menos…

Då talades om effekt, hade en Phase Linear 3000 förförstärkare, ett Phase Linear 700 slutsteg med de då imponerande 2x350 W, ett par AR 3a Improved och en bokhylla som skakade… Vinyl så klart, AR spelare med utvalda Pickering/Empire etc.. (Nån annan skivspelare fanns inte som ej återkopplade när allt vibrerade…)

Och det lät bra.

Dock fanns ett par problem. Prylar man samlat på sig har en förmåga att skramla och skapade en sorts irritation i lyssnandet. En störning. Resonansen från bokhylleserien blev besvärande, den var inte tillverkad i ett genuint material utan fanér etc… Vad händer ? Den "spelade med" i återgivningen.

Sedan uppstod ett problem med vissa prydnadsföremål, de hade en benägenhet att skallra i ej acceptabla situationer. Hade jag för bra smak ifråga om High Fidelity och sämre ifråga om heminredning ?

Störningskoefficienten alltså:

När lyssnar vi ostörda ? När ger oss ljudet/musiken en kick ?
Tänk om det är så att egentligen har det ingen betydelse vad vi har för grejor, utan att upplevelsen av programmaterialet är det viktigaste…

av **sprudel** » 2011-03-06 22:21

Schimpans-X skrev:Tänk om det är så att egentligen har det ingen betydelse vad vi har för grejor, utan att upplevelsen av programmaterialet är det viktigaste…

Det där håller jag fullständigt med om. Jag bryr mig inte ett smack om vad grejorna heter, förhoppningsvis är de inte onödigt dyra heller, bara de ger mig de musikaliska upplevelser jag är ute efter.
Jag har gömt alla prylar i ett skåp, förutom högtalarna.
Vissa av dem har jag faktiskt gömt också.

av **Harryup** » 2011-03-07 14:34

Jag ser en liten konflikt i diskussionerna om vad man hör eller inte hör.
LTS med sin version på F/E-test kan uppvisa att nästan alla förstärkare har hörbara signaturer som kan upplevas som störande eller som förskönande osv.
Subjektivisten påpekar att alla seriösa blindtester påvisar att man inte kan höra skillnad på "normala" förstärkare under "normal drift".
Enda sättet som dessa påståenden kan sammanfalla under är att vad man upplever under en F/E-test är inte direkt kopplat till vad som är hörbart i andra anläggningar alternativt så har alla vanliga tester för dålig precision.
Fast om det är så att F/E-testen inte är representativ alls för vad man hör, är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan eller duger det då med vad som helst. Och varför denna stundtals massiva kritik mot apparater som i F/E-testen upplevs som färgande om det ändå inte spelar någon roll?
Bara undrar liksom. Känns som att något inte riktigt stämmer.

mvh/Harryup

av **Nattlorden** » 2011-03-07 14:44

Harryup skrev:Fast om det är så att F/E-testen inte är representativ alls för vad man hör, är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan eller duger det då med vad som helst. Och varför denna stundtals massiva kritik mot apparater som i F/E-testen upplevs som färgande om det ändå inte spelar någon roll?
Bara undrar liksom. Känns som att något inte riktigt stämmer.

Om man någonsin kan tänka sig att tänka tanken att kan det vara så att man trots allt på något sätt ändå märker en skillnad även om men aktivt inte kan peka på vad skillnaden är - ja, då vill man naturligtvis gärna kika på en metod som är mer känslig.

av **KarlXII** » 2011-03-07 14:59

sprudel skrev:
Schimpans-X skrev:Tänk om det är så att egentligen har det ingen betydelse vad vi har för grejor, utan att upplevelsen av programmaterialet är det viktigaste…

Det där håller jag fullständigt med om. Jag bryr mig inte ett smack om vad grejorna heter, förhoppningsvis är de inte onödigt dyra heller, bara de ger mig de musikaliska upplevelser jag är ute efter.
Jag har gömt alla prylar i ett skåp, förutom högtalarna.
Vissa av dem har jag faktiskt gömt också.

av **Schimpans-X** » 2011-03-07 20:21

Sanningens minut närmar sig, vi har kanske glömt de 10.000 som ev. utlovats i diskussionen.. vem vill ha dem ? Jag, t ex. Ställer gärna upp även om risken är stor att jag inte vinner. Men lotteri har man ju varit med om...
Är det ingen annan som antar utmaningen

Vad jag förstår så är det ingen anmälningsavgift ?

av **Kaha** » 2011-03-07 21:09

Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...

Vilken lista?

av **MichaelG** » 2011-03-08 10:21

Harryup skrev:Fast om det är så att F/E-testen inte är representativ alls för vad man hör, är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan eller duger det då med vad som helst. Och varför denna stundtals massiva kritik mot apparater som i F/E-testen upplevs som färgande om det ändå inte spelar någon roll?
Bara undrar liksom. Känns som att något inte riktigt stämmer.

Jag har slagits av samma tanke!

Hälsn. Michael

av **MichaelG** » 2011-03-08 10:33

Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...

Vilken lista?

Jag tolkar Harryup ungefär som "Varför är det viktigt hur en förstärkare presterar i en F/E-lyssning, när man ändå bara kan urskilja riktigt usla förstärkare vid vanlig musiklyssning?"

Jag finner inte frågeställningen ointressant.

Hälsn. Michael

av **subjektivisten** » 2011-03-08 11:29

MichaelG skrev:Jag tolkar Harryup ungefär som "Varför är det viktigt hur en förstärkare presterar i en F/E-lyssning, när man ändå bara kan urskilja riktigt usla förstärkare vid vanlig musiklyssning?"

Jag finner inte frågeställningen ointressant.

Hälsn. Michael

För egen del så finns det flera svar.
1. När kostanden är stort sett densamma, kan jag lika gärna välja en som presterar bättre även om jag inte hör det.
2. En kedja med småfel som inte hörs var för sig, kan tillsammans skapa ett hörbart fel.
3. Synen på hifi och återgivning.

av **paa** » 2011-03-08 11:35

Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...

Vilken lista?

Förut fanns listan, men nu gör den inte det längre.

av **Harryup** » 2011-03-08 11:54

paa skrev:
Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...

Vilken lista?

Förut fanns listan, men nu gör den inte det längre.

Enklast så kanske eftersom väl ingen rekommenderad apparat är i produktion normalt heller. Men det finns en snarlik lista på Carlssonplaneten.
Och det finns ju virtuella listor här också.

mvh/Harryup

av **sprudel** » 2011-03-08 12:03

MichaelG skrev:
Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...

Vilken lista?

Jag tolkar Harryup ungefär som "Varför är det viktigt hur en förstärkare presterar i en F/E-lyssning, när man ändå bara kan urskilja riktigt usla förstärkare vid vanlig musiklyssning?"

Jag finner inte frågeställningen ointressant.

Hälsn. Michael

Det är relevant fråga, absolut.

av **Kaha** » 2011-03-08 13:58

paa skrev:
Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...

Vilken lista?

Förut fanns listan, men nu gör den inte det längre.

LTS hade förut en lista på rekomenderade apparater.
På listan fanns produkter man ansåg prestera bra i förhållande till pris.

Harryup och andra som kritiserar LTS brukar ofta prata om en lista med godkända apparater. En sådan lista har LTS aldrig haft och målet med F/E-lyssning är inte att godkänna apparater.

av **Harryup** » 2011-03-08 14:15

Jag kritiserar inte LTS, för vad/vem är LTS? LTS finns ju inte ens här.
Däremot ett antal hangarounds och medlemmar som har olika åsikter vilka en del har enligt min uppfattning en övertro på att välja produkter centralt.
En del har lärda åsikter vilka en del blir lite feltolkade och missvisande lite längre ifrån källan. Så NÄ, jag kritiserar inte LTS. Har ganska nyligen varit medlem själv men tycker i dagens läge att jag bör använda mina pengar till annat. Men jag kanske ändrar mig igen.

mvh/Harryup

av **petersteindl** » 2011-03-08 14:49

Kaha skrev:
paa skrev:
Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...

Vilken lista?

Förut fanns listan, men nu gör den inte det längre.

LTS hade förut en lista på rekomenderade apparater.
På listan fanns produkter man ansåg prestera bra i förhållande till pris.

Harryup och andra som kritiserar LTS brukar ofta prata om en lista med godkända apparater. En sådan lista har LTS aldrig haft och målet med F/E-lyssning är inte att godkänna apparater.

Vad anser du skillnaden vara mellan godkända apparater och rekommenderade apparater?

Kan man säga att LTS underkänner vissa apparater, men rekommenderar dessa ändå?

Kan man säga att LTS varken underkänner eller godkänner vissa apparater men rekommenderar dem ändå?

Kan man säga att LTS varken underkänner eller godkänner apparater men rekommenderar dem inte ändå?

Om man har haft en rekommenderat-lista betyder det att man de facto inte har godkänt dessa då?

"Vi på LTS rekommenderar denna av oss EJ-godkända apparat". Är det så det heter då?

Eller det kanske heter så?: "Vi rekommenderar dena varken godkända eller icke-godkända apparat."

Är en icke-godkänd apparat en underkänd apparat? Om svaret är "ja", så skulle en frågeställning i så fall kunna bli att LTS underkänner en apparat och samtidigt rekommenderar denna av LTS underkända apparat. Är det så?

Tydligen är det ju så att även paa anser att det förut fanns en sådan lista av hans inlägg att döma. Han har väl i så fall tagit för givet att det finns en viss korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad. Jag trodde också att det var så. Nu får vi lära oss något nytt.

Det kan vara bra att vara tydlig i dessa frågor. Det kanske inte finns någon korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad? Är det i så fall slumpen som avgjorde vem som skulle få LTS ära att vara på listan? Om man idag inte har någon lista, varken över godkända eller rekommenderade apparater, betyder det att ni inte tagit ställning,... ännu?

Om nu själva målet med LTS F/E-lyssning inte är att kunna godkänna apparater, vad är då målet?

En undrande f.n. icke-medlem
Peter

av **Nattlorden** » 2011-03-08 14:53

Peter - se det som två instanser - rekommendationsinstans samt underkänningsteam. Den första levererar en apparat till den senare med instruktionen - gör ert yttersta att finna fel på denna. Om de återkommer och säger "vi gick bet" eller "vi fann bara obetydliga fel" så kan den första välja att utfärda en rekommendation.

av **petersteindl** » 2011-03-08 14:59

Nattlorden skrev:Peter - se det som två instanser - rekommendationsinstans samt underkänningsteam. Den första levererar en apparat till den senare med instruktionen - gör ert yttersta att finna fel på denna. Om de återkommer och säger "vi gick bet" eller "vi fann bara obetydliga fel" så kan den första välja att utfärda en rekommendation.

Så, målsättningen är att finna fel?

MvH
Peter

av **Nattlorden** » 2011-03-08 15:03

petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:Peter - se det som två instanser - rekommendationsinstans samt underkänningsteam. Den första levererar en apparat till den senare med instruktionen - gör ert yttersta att finna fel på denna. Om de återkommer och säger "vi gick bet" eller "vi fann bara obetydliga fel" så kan den första välja att utfärda en rekommendation.

Så, målsättningen är att finna fel?

För testavdelningen borde det vara så. Det får de gärna bekräfta själva, dock - jag är ingen talesperson, jag är bara frilansande logiker.