LTS mätning av XTZ Class-AP100

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-04 12:14

Morello skrev:Johan,

Det var ingen kritik riktad till dig. Jag vet att jag inte leveretat den rapport som utlovats och ärlighetens nanmn kan erkännas att mitt förtreonde för LTS i allmänhet är försvinnande litet efter att det kom fram hur oerhört slarvigt slutstegstestet genomfördes.

Samtidigt sitter en styrelseledamot, Ingvar Öhman, och svepande sågar diverse artiklar i vetenskapliga tidskrifter, hänvisar till egna artiklar i Molt, men Molt är en tidning som aldrig mig veterligen genomgått seriös, extern granskning varför fel som exemplet med den påstådda mätningen smyger in. Någon fungerande intern granskning finns inte heller.



Jag tycker det är inte så bra att blanda in andra saker som man egentligen har synpunkter på, när det är den egentliga sakfrågan som ska diskuteras. Det blir ju helt omöjligt att veta vad du tänker på (har åsikter om föreningen) som du inte har skrivit i denna tråd.

Kan vi för enkelhetens skull köra med öppna kort när det gäller den specifika apparaten XTZ AP100, och strunta i att inbegripa andra aspekter?

Nu när detta kommmer upp i dagen, kan du tänka dig att utföra mätningarna som utlovat?



Till andra:
För alla andra som inte vet hur LTS jobbar, kan jag berätta att allt arbete sker på fritid och inbegriper ganska mycket ideellt arbete. Det tar tid helt enkelt, och man bör väl ha detta i åtanka kan jag tycka. Frivilliga insatser helt enkelt. Personligen ser jag inte MoLt som en vetenskaplig tidskrift, mer som en tämligen kompetent undergroundblaska, där vi försöker att hålla så god vetenskaplighet som möjligt. Samtliga har andra jobb för att tjäna sitt levebröd, flera inom ljudbranschen.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-04 12:25

Nemas problemas, det var mer en förklarinbg till varför jag kommenterade missen.

Samt, jag lovar dig en rapport inom kort. Kanske rentav innan söndag. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 12:37

Jag vill nog ändå hålla med om att det finns frågeställningar kring det aktuella testet..
Xtz gör ingen hemlighet av att steget skall spelas i class A för bästa ljudkvalitet, och min egen bedömning är att steget spelar mer naturligt och lätt och med större tydlighet och kontroll via de balanserade ingångarna. Kan man inte garantera att dessa kriterier uppfylls vid en test så säger testen just ingenting. Då har man lite för bråttom...
Helt plötsligt blir min tidigare jämförelse om att placera pip i en betongbunker utan akustikåtgärder och sedan klaga på det ljudande resultatet rätt relevant.. Att testa en produkt utan att följa tillverkarens rekommendation om hur det ska användas för bästa prestanda känns inte helt riktigt. Visst KAN man köra i class A/B via linjeingångarna men det GÅR att ställa pip i nämnda bunker också. Men gör man det under en recension så handlar det nästan om förtal snarare än en objektiv redogörelse. I synnerhet om omständigheterna inte tydligt redovisas.

Nu KAN det ju i alla fall vara så att steget kördes i class A men att den informationen inte står skriven i sten känns faktiskt lite märkligt.

"Morello"

Du har ju tydligen haft steget i din närhet ett tag nu! Kan det rent av vara så att du lånat det ett öra? Och om så är fallet, vad är dina intryck (naturligtvis med pris i beaktande..)?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36288
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-03-04 12:40

Nej, jag har inte lånat ut mina öron och kommer itne att göra det heller.
Däremot ska det in i labbet för en plågsam analys. 8)

Skall givetvis undersöka huruvida det jobbar i klass A eller AB.

Vet inte vad det är specat till men om det är mer än 50 W så låter klass A som BS.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-04 12:53

Bonkas skrev:Men gör man det under en recension så handlar det nästan om förtal snarare än en objektiv redogörelse. I synnerhet om omständigheterna inte tydligt redovisas.


Nu går ju testen ut på att försöka detektera påverkan, inget annat, så därför är inte din kommentar speciellt relevant. I en vanlig recension är ju läget annat. Det går ju inte att välja "best case" att testa efter, får då gäller ju inte resultaten för de som inte har möjlighet att köra stärkaren i best case.

Klass A på den där gällde ju bara vid låga effekter, så vill man leta färgning så gör man det säkert lättast genom att prova den vid högre effektuttag än så. Det är ju ingen som är gynnad av att hitta ett fall då den låter så bra som möjligt, det är ju de fall den låter som sämst man försöker hitta. Därför behöver ju inte resultaten funna vara tillämpbara för någon som inte stressar gränserna på samma sätt i sin uppställning.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 13:00

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Men gör man det under en recension så handlar det nästan om förtal snarare än en objektiv redogörelse. I synnerhet om omständigheterna inte tydligt redovisas.


Nu går ju testen ut på att försöka detektera påverkan, inget annat, så därför är inte din kommentar speciellt relevant. I en vanlig recension är ju läget annat. Det går ju inte att välja "best case" att testa efter, får då gäller ju inte resultaten för de som inte har möjlighet att köra stärkaren i best case.

Klass A på den där gällde ju bara vid låga effekter, så vill man leta färgning så gör man det säkert lättast genom att prova den vid högre effektuttag än så. Det är ju ingen som är gynnad av att hitta ett fall då den låter så bra som möjligt, det är ju de fall den låter som sämst man försöker hitta. Därför behöver ju inte resultaten funna vara tillämpbara för någon som inte stressar gränserna på samma sätt i sin uppställning.


För all del sant!
Jag tänkte dock inte på F/E-lyssningen utan på Alexis kommentar där röster beskrevs som skrapiga och ihoptryckta..

Jag spelar nog inte så högt som en del här.. Jag spelar efter mitt eget tycke "lagom", och att definiera lagom är som ni vet ogörligt..

"Morello"

Just 50w i class A är vad det är specat till. Det finns dock inga givna specar i andra impedanser än 8ohm, som för class A/B-läget och heller inget om vad steget presterar dynamiskt.
Ser fram emot mätningen med stort intresse!

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-04 13:06

Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.

Men om ljudskillnaden mellan att driva dem balanserat och obalanserat kan motsvaras av att lyssna i en betongbunker och ett bra akustiskt rum då är något mycket fel på förstärkaren!
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 13:50

Alexi skrev:Jag är helt säker på att det var i klass A läge, eftersom den lämnade lika mycket effekt i A läge som i AB. Det enda som skilde var tomgångsströmmen. Alla slutsteg stod på en bra stund (1-2 timmar) och var ordentligt uppvärmda innan lyssningen började.

Men om ljudskillnaden mellan att driva dem balanserat och obalanserat kan motsvaras av att lyssna i en betongbunker och ett bra akustiskt rum då är något mycket fel på förstärkaren!


Hehe.. Jo, ska man ta det jag skrev bokstavligt så är det såklart så...

Så tomgångsströmmen mättes alltså?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9887
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-04 14:32

Morello skrev:Nemas problemas, det var mer en förklarinbg till varför jag kommenterade missen.

Samt, jag lovar dig en rapport inom kort. Kanske rentav innan söndag. 8)



Mycket bra, det gläder mig! :D

Skicka kopia till Pekka, du har väl hans e-post hoppas jag. Då kan den komma med i nästa MoLt som har pressläggning i helgen.

Jag har mejl ....svt.se numera.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 15:11

Har nu läst igenom tråden noga och insett lite saker..
Det har gått ifrån att "LTS gillar inte steget, alltså är det dåligt" till det mer personliga "LTS gillar inte steget, jag gillar det, alltså är hela min approach till detta med ljudåtergivning felaktig" till att försöka försvara min inställning med att "LTS har testat steget bristfälligt och på ett felaktigt vis" till att nu ha kommit till den insikten att mina kriterier skiljer sig rätt mycket ifrån LTS kriterier och att deras åsikt alltså saknar relevans för mitt användande.

Jag vet att en och annan har pushat mig i den riktningen, men sent ska syndaren vakna..*s*

All kritik till testförfarandet tas härmed tillbaka! Det är framtaget av kunnigare folk än mig.

Skönt att Morello och Johan L redde ut sin beef som gentlemen. Jag var rädd att ha dragit igång något, och om den bortglömda mätningen nu kommer till stånd så har det i alla fall fört med sig något.

Och "Morello"...
Har du haft steget så länge utan påtryckningar ifrån xtz kanske de inte saknar det, och jag skulle mycket väl kunna tänka mig ett bryggat steg per kanal..*s*

Signing out.. Tills dess att mätningarna publiceras i tråden. Men jag ser hellre en egen tråd med resultatet!

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-04 15:16

Bonkas skrev:Har nu läst igenom tråden noga och insett lite saker..
Det har gått ifrån att "LTS gillar inte steget, alltså är det dåligt" till det mer personliga "LTS gillar inte steget, jag gillar det, alltså är hela min approach till detta med ljudåtergivning felaktig" till att försöka försvara min inställning med att "LTS har testat steget bristfälligt och på ett felaktigt vis" till att nu ha kommit till den insikten att mina kriterier skiljer sig rätt mycket ifrån LTS kriterier och att deras åsikt alltså saknar relevans för mitt användande.

Jag vet att en och annan har pushat mig i den riktningen, men sent ska syndaren vakna..*s*

All kritik till testförfarandet tas härmed tillbaka! Det är framtaget av kunnigare folk än mig.
Grattis!
Bild
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-04 15:38

Jag hävdar dock fortfarande..*gulp*...att jag kan höra skillnad på förstärkeri...*aarghhh*....

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-04 16:07

Bonkas skrev:Jag hävdar dock fortfarande..*gulp*...att jag kan höra skillnad på förstärkeri...*aarghhh*....


Hade du inte gjort det kunde du ju satt in vad som helst. Klart det är skillnad på förstärkare, och det hörs. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-03-04 17:17

Bild
Bikinitider

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-06 22:17

Nu är nyfikenheten bara för mycket.. Hur mätte steget?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-06 22:29

Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-06 22:36

Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15440
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2011-03-06 22:50

Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..

Då hade inga MOLT, sålts :wink:

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-07 00:04

nadifierad skrev:
Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..

Då hade inga MOLT, sålts :wink:


Nä men nu har man ju gått ut publikt och sagt att steget inte kvalade för vidare tester.. Då kan man gott redovisa det här också.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-03-07 00:18

Det kan vem som helst redovisa efter nya MOLT kommit ut då.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2011-03-07 00:39

Komorok skrev:Det kan vem som helst redovisa efter nya MOLT kommit ut då.


Sant förvisso! :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-07 00:58

Bonkas skrev:
Ragnwald skrev:Finns att läsa i nästa nummer av Molt. :)


Ok.. Jag fick för mig att resultatet skulle redovisas i tråden..


Ja precis, Johan skrev ju:

Johan_Lindroos skrev:...
Skriv mätrappporten så publicerar vi den i MoLt. För tydlighetens skull, kan vi publicera mätresultaten i denna tråd också. ...
Bästa hälsningar,

Johan

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Inläggav momus » 2011-03-07 01:02

Allt är förstås subjektivt - icke att förglömma trots tester hit eller dit. Nej XTZ kör inte i äkta Klass A. Då skulle man kunna steka ägg på stärkaren. Noel Keywood i HiFi World mätte i förförra numret och fann att tomgångsströmmen bara blev lite högre. Fusk-A alltså. Men själv har jag haft möjlighet att jämföra NAD 208 med XTZ och resultatet blev att jag köpte XTZ. Men inget av dessa slutsteg har en chans mot Primares vilket jag bittert fick erfara för två helger sedan. Men jag har inte råd att betala flera tiotusentals kronor för ett slusteg. Men nog sved det i hjärtat när jag lyssnade. Jag har full förståelse för att man satsar så mycket pengar när ljudet blir så bra.
Men jag sitter nöjd med min XTZ. Misstänker att det är svårt att hitta bättre ljud för dessa pengar. Och allt trams om ljust ljud? Det måste vara nåt fel nånstans. XTZ är sammetslena i diskanten. I alla fall hemma hos mig (DacMagic 3 och Kontrapunkt A och Carlsson med Obi).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-07 14:42

Hej Johan, några tankar..

Johan_Lindroos skrev:Jag minns inte riktigt. Helt klart är att vi körde inte balanserad in, det brukar snarare vara mera elektronik i signalkedjan på sådana ingångar


Det kan vara sant, det kan också vara tvärtom dvs. att om konstruktionen är optimerad för balanserad drift så tillkommer kretsar för att möjliggöra obalanserad drift.

Det sagt så har ju antalet aktiva steg eller komponenter i förstärkaren ingen direkt koppling till prestanda. Några av de mest linjära och alltså lågdistande konstruktionerna på marknaden är sådana med en ansenlig mängd aktiva komponenter och ofta just fullt balanserade.


och vi vill även använda sådan inkoppling som de flesta använder.


Men är det verkligen så att de flesta som köper ett balanserat (i synnerhet klass-A) steg kör det obalanserat?

Detta påminner mig om ett tidigare test av balanserat ljudkort för professionellt bruk där man testade obalanserat utan att säkerställa att denna obalanserade drift i aktuell uppkoppling inte orsakade försämrad prestanda.

Har egen erfarenhet av hörbar skillnad när man går från obalanserat till balanserad drift av ett slutsteg. Visst kan man argumentera för att en bra design "ska" prestera lika bra i båda fallen men jag tycker inte det är något man ska ta för givet vid seriösa tester.. i synnerhet inte där en tillverkares
försäljning kan påverkas av ett testresultat.

Jag har för mig att vi provade både klass A och AB. Klass A hade högre tomgångsström, och jag tror det var så vi körde apparaten. När vi lyssnar på apparater så brukar de stå påslagna en god stund i förväg, 20 min brukar passera ganska fort när vi gör tester eftersom det är så mycket annat runt-omkring-snack. Inga bevis dock, du får ta det för vad jag minns bara. Kanske det står mer i den publicerade testen, men jag minns inte vad jag skrev.


Det känns som att en bra grej vore att inte chansa på sådana punkter utan i stället antingen låta steget stå på ett par timmar och/eller kolla i manual eller med tillverkare hur lång uppvärmningstid som krävs för att uppnå optimal och stabil prestanda.

Har själv erfarenhet av Aleph 5 som behövde en timme eller mer för att komma till sin rätt samt av lågnivåelektronik med hög tomgångsström som behövt runt 15 minuter eller så för att prestera bra.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-07 14:50

momus skrev:Allt är förstås subjektivt - icke att förglömma trots tester hit eller dit. Nej XTZ kör inte i äkta Klass A. Då skulle man kunna steka ägg på stärkaren. Noel Keywood i HiFi World mätte i förförra numret och fann att tomgångsströmmen bara blev lite högre. Fusk-A alltså.



Nej, möjligheten att steka ägg är inte ett bevis för att en konstruktion kör i klass A.

Det du skriver om en liten höjning av tomgångsström är heller inget som talar om huruvida ett steg går i klass A eller ej.

Det kan vara så att steget faktiskt går i klass A men att bias vid nerkoppling till "A/B" är ovanligt hög. Vidare ger en dubblerad tomgångsström en ökning av tomgångseffekt med 4x.


/Peter

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-07 14:54

DS hade ju en XTZ, men den gick ju bara att köra en kort stund i klass A, sen storknade den av sin egen värme och gick över i AB. Han experimenterade med att ta bort chassiplåtarna för att kyla den bättre men jag tror aldrig han fick ordning på det där.
Det var väl mest en feelgoodgrej för varken han eller jag hörde väl aldrig någon skillnad direkt vid vanligt spelande...

Nån XTZ-ägare som känner igen sig?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 14:57

Piotr skrev:Har egen erfarenhet av hörbar skillnad när man går från obalanserat till balanserad drift av ett slutsteg. Visst kan man argumentera för att en bra design "ska" prestera lika bra i båda fallen men jag tycker inte det är något man ska ta för givet vid seriösa tester.. i synnerhet inte där en tillverkares försäljning kan påverkas av ett testresultat.


Vill man detektera en skillnad, så väljer man väl säkrast där den uppför sig sämst?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-07 15:10

Nattlorden skrev:Vill man detektera en skillnad, så väljer man väl säkrast där den uppför sig sämst?



Ja så kan man göra, man kan också hälla soya över kretskorten samt lägga en konding på 1F över utgången för att på så vis öka chansen för detektion.

En något mer intelligent approach kan vara att använda en konstruktion på det vis den presterar bäst med avsikt på drivning och lastimpedans osv.

Det finns ingen apparat som inte kan fås att balla ur under tuffa omständigheter och om det är målet så kan man ju ägna sig åt det.


/Peter

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 15:22

Piotr skrev:Ja så kan man göra, man kan också hälla soya över kretskorten samt lägga en konding på 1F över utgången för att på så vis öka chansen för detektion.


Så vitt jag förstår har de inte monterat på soyapåfyllningstratt, men väl oballad ingång?

En något mer intelligent approach kan vara att använda en konstruktion på det vis den presterar bäst med avsikt på drivning och lastimpedans osv.

Det finns ingen apparat som inte kan fås att balla ur under tuffa omständigheter och om det är målet så kan man ju ägna sig åt det.


De absolut flesta personer saknar kablage för ballad överföring och försteg som har sådan utgång. Det är inte rimligt att tro att det är det normala användingsfallet. Ballade ingångar betraktas av de flesta som en flirt mot studiovärlden och inget som används i hemmet.

Är det "tuff omständighet" att koppla med RCA? :lol: :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-03-07 15:26

Vill man detektera en skillnad, så väljer man väl säkrast där den uppför sig sämst?


kom att tänka på det där billiga behringer-steget som enligt uppgift presterar väldigt fint men bara under vissa förutsättningar, är inte poängen med testandet att hitta just dessa förutsättningar och inte "bara" hitta fel?
Bikinitider

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: juanth och 18 gäster