Någon kommersiell inspelning som 16/44.1 inte klarar av?

[subjektivisten]

Ja, frågan är rätt tydlig. Finns det någon kommersiell inspelning (2-kanals) som har sådant enormt dynamikomfång att inte en korrekt gjord CD skiva kan återge den utan att komprimera ljudet?

[RogerJoensson]

Du menar en inspelning där cdsystemets brus/distbegränsningar blir hörbara, gissar jag.
Det är nog inte särskilt svårt att höra skillnader, åtminstone i bruskaraktären om man begränsar en mycket högupplöst och högdynamisk inspelning till 16bitar och avspelar starkt, men det ska nog mycket till innan man kan höra det på musik, om det är väl överfört.

På en del lite äldre DDD cd-skivor jag har hört, går det att höra bit-fraset i bakgrundsbruset, så det är inte optimalt dittrat och/eller A/D-omvandlat (troligen utan läkande ditherbrus). Det rör sig då om fulldynamisk slagverksmusik med mycket låg medelnivå, där transienterna inte har plattats till och med extremt tysta och starka passager, inspelat på 80-talet första halva. Troligen har bit-fraset sitt ursprung i A/D-omvandlarna som användes då (i "forntiden"). Trots denna begränsning som bara hörs svagt i slutet på akustikutklingningar, i bakgrundsbruset och som hade dränkts alla gånger om det var en analog bandinspelning (utan brusreducering), lät det bra och felen hördes bara i nära helt tysta passager. Bit-fraset hade troligen inte varit alls lika hörbart om det var inspelat och överfört idag och ska alltså inte skyllas på cd-systemets begräsning.
16bitar räcker gott som slut-medium för musik. Det viktiga är vad man gör med det.

Men kanske ändå någon har exempel på utgivna inspelningar som inte "fått plats". Det vore intressant att få veta.
-Skjut!

Förresten. Om man börjar leta bland filmljud med idiotdynamik så är det kanske lättare att hitta hågot.

[subjektivisten]

Det jag talar om är musik, rätt överförd, som använder systemets fulla 16 bitar men ändå inte får plats. Där musikens dynamik är större än CD systemet.
Att stå i ett akustiskt dött rum med inget egenbrus och höja så mycket det går bara för att höra bakgrundsbruset är inte något jag eftersöker. Utan musik som behövs dynamiskt komprimera för att få över till 16 bitar.

[RogerJoensson]

Jag tror att man ska leta bland t ex slagverskmusik, där medelnivån ofta är låg (olimiterat/okomprimerat). I de tysta passagerna kan det vara extremt tyst, kanske bara en finger som vidrör ett pukskinn och de starkaste fullt brak med hela rasket så öronen viker sig. På sådana inspelningar hamnar de svaga ljuden ganska nära brusgolvet och sannolikheten ökar att påverkan av en omvandlig till 16bitar blir hörbar. De starka passagerna kan innehålla en hel del transienter som ökar avståndet till dist-taket och sänker medelnivån och de svaga ljuden ytterligare.
Slagverksmusik kan vara extremt dynamisk, särskilt på en lyssnarplats långt fram. En jämförelsen med labförsök är inte helt irrelevant... Jag har lyssnat live på bla Kroumata och det kan vara en dynamiskt extremt häftig upplevelse. Något helt annat än den där totalt krossade cd:n med Japanska trummor som diskuterades här för några år sedan...

Men tyvärr, jag har inget praktiskt exempel på någon modern utgåva som inte plattats till.

[subjektivisten]

Håller med dig, men jag känner inte heller till någon. (sen kan man fråga sig vilka som ska kunna återge detta hemma med).
Anledningen jag frågar är att man ofta får höra att CD systemet är så gammalt och såklart det låter bättre av dom nyare systemen. Då vore det intressant om man fick tips om vilka dessa inspelning skulle vara. Speciellt eftersom man kan få ut mer än 96 dB av CD systemet om man utnyttjar det till fullo.

[AndersP]

Jag trodde att nackdelen med cd var att det saknas marginaler i samplingsfrekvensen och att man därför använder LP-filter med brickwall-karaktär och att det är dessa filter som kan höras....

[lennartj]

- snipp -
man ofta får höra att CD systemet är så gammalt och såklart det låter bättre av dom nyare systemen.
- snipp-

Det kan vara sant om man talar om billigt och dåligt implementerad 24-bits DA-omvandling som slarvar bort 3 bitars upplösning eller mer, slutresultatet kanske kan låta bra i alla fall om den matas med 24-bits insignal, men slarvar den bort 3 bitars upplösning från 16-bitars insignal, typ CD kommer åtminstone kritiska lyssnare sannolikt konstatera att CD inte låter riktigt bra utan det krävs DVD-A eller motsvarande för att låta riktigt bra (från en sådan DAC).

En del av oss har hört med egna öron att 16-bits dataström med 44,1 kHz samplingsfrekvens kan låta så bra att den inte lämnar något övrigt att önska om den hanteras av en högklassig DA-omvandlare med drygt 15,5 bits upplösning, men en sådan är sannolikt mycket svårare (och därmed i allmänhet mycket dyrare) att konstruera än en baserad på 24-eller 32-bitsteknik där man kan inte behöver vara lika omsorgsfull.
Åtminstone inte om källan är 24-bits.

[PerStromgren]

16 bitar räcker och blir över i avspelningsledet. Vad beträffar 44kHz beror det ju till en del på dina öron: hör de 22kHz eller inte?

Jag har mätt en del på dynamik på skivor och har inte sett mer än ca 70dB, dvs med god marginal mindre än CD-S/N!

[petersteindl]

Man bör betänka att vid orkestermusik och körmusik så kan nivån i diskanten ligga 35 dB under nivån i basen. Det blir i alla fall ungefär 10 - 11 bitar i ett 16 bitars system kvar för violinerna och andra högfrekventa ljud. Så har jag uppfattat det då Bertil Alving förklarade. Tappar man dessutom 3 bitar vid inspelning så är det kvar 7-8 bitars upplösning vid höga frekvenser d v s över 7 kHz ungefär. Skulle tippa att det bör höras. Därav är det en fördel med emphasis.

MvH
Peter

[PerStromgren]

Man bör betänka att vid orkestermusik och körmusik så kan nivån i diskanten ligga 35 dB under nivån i basen. Det blir i alla fall ungefär 10 - 11 bitar i ett 16 bitars system kvar för violinerna och andra högfrekventa ljud. Så har jag uppfattat det då Bertil Alving förklarade. Tappar man dessutom 3 bitar vid inspelning så är det kvar 7-8 bitars upplösning vid höga frekvenser d v s över 7 kHz ungefär. Skulle tippa att det bör höras. Därav är det en fördel med emphasis.

Är det någon som fortfarande använde deemfas?

Varför skulle man förresten tappa 3 bitar vid inspelning?

[petersteindl]

Man bör betänka att vid orkestermusik och körmusik så kan nivån i diskanten ligga 35 dB under nivån i basen. Det blir i alla fall ungefär 10 - 11 bitar i ett 16 bitars system kvar för violinerna och andra högfrekventa ljud. Så har jag uppfattat det då Bertil Alving förklarade. Tappar man dessutom 3 bitar vid inspelning så är det kvar 7-8 bitars upplösning vid höga frekvenser d v s över 7 kHz ungefär. Skulle tippa att det bör höras. Därav är det en fördel med emphasis.

Är det någon som fortfarande använde deemfas?

Varför skulle man förresten tappa 3 bitar vid inspelning?

Det kan vara sant om man talar om billigt och dåligt implementerad 24-bits DA-omvandling som slarvar bort 3 bitars upplösning eller mer, slutresultatet kanske kan låta bra i alla fall om den matas med 24-bits insignal, men slarvar den bort 3 bitars upplösning från 16-bitars insignal, typ CD kommer åtminstone kritiska lyssnare sannolikt konstatera att CD inte låter riktigt bra utan det krävs DVD-A eller motsvarande för att låta riktigt bra (från en sådan DAC).

3 bitar är kanske en mycket försiktig nivåinställning vid inspelning, men 1 bit kan man lätt tappa genom att vara försiktig då man ställer in nivåer vid inspelning för att det inte skall bli överstyrt. Det är lite svårt att veta hur starkt musikerna kommer att spela och sjunga då det är skarpt läge.

Jag tror inte man spelar in med emphasis idag eftersom man har 24 bitar. Vad skall man då med emphasis till? Emphasis är vid inspelning och deemphasis är vid avspelning.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Men varför distar just körmusikinspelningar på CD, så ofta?
Jag misstänker att det inte finns tillräckligt felfria mikrofoner.

Croumata är en underbar, ohyggligt dynamisk slagverksskiva från BIS, hur som helst.

[petersteindl]

Men varför distar just körmusikinspelningar på CD, så ofta?
Jag misstänker att det inte finns tillräckligt felfria mikrofoner.

Croumata är en underbar, ohyggligt dynamisk slagverksskiva från BIS, hur som helst.

Då du säger dist, menar du THD? I så fall, hur vet du att det handlar om just harmoniska övertoner? Det kanske är helt andra fenomen som du reagerar på.

Kroumata d v s slagverk innebär transientrik musik. Det är lättare för hörseln att acceptera transientrik musik än kontinuerliga toner.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Du menar att det är min hörsel som spökar?
Men då borde jag ju inte uppfatta ens allmänt erkänt goda körinspelningar som just goda. Hm...

Ge mig gärna några högdynamiska förslag att testa med, som du uppfattar som klanderfria.

[Laila]

Körer kan ju upplevas som "distade" även i verkligheten,
speciellt kyrkoframförande kan låta "skumt" . .

[Ragnwald]

Sant. Kanske man live, på något vis luras att inte tycka att det är lika besvärande.

[petersteindl]

Du menar att det är min hörsel som spökar?
Men då borde jag ju inte uppfatta ens allmänt erkänt goda körinspelningar som just goda. Hm...

Ge mig gärna några högdynamiska förslag att testa med, som du uppfattar som klanderfria.

Nej, jag menar inte att det är din hörsel som spökar. Det kan vara andelen direktljud konra reflexer som är olyckligt valt vid inspelning. Det kan i princip vara alla möjliga olika typer av fel. Jag tror inte det är mikrofonernas THD som spökar. Om det är professionella kondensatormikar så har de låg THD. Dessutom kan kör låta lite ansträngt även live.

MvH
Peter

[Objektivisten]

Dom kan ju spökat ut sig, kören alltså.

[A_Lindberg]

Man bör betänka att vid orkestermusik och körmusik så kan nivån i diskanten ligga 35 dB under nivån i basen. Det blir i alla fall ungefär 10 - 11 bitar i ett 16 bitars system kvar för violinerna och andra högfrekventa ljud. Så har jag uppfattat det då Bertil Alving förklarade. Tappar man dessutom 3 bitar vid inspelning så är det kvar 7-8 bitars upplösning vid höga frekvenser d v s över 7 kHz ungefär. Skulle tippa att det bör höras. Därav är det en fördel med emphasis.

Är det någon som fortfarande använde deemfas?

Varför skulle man förresten tappa 3 bitar vid inspelning?

Det kan vara sant om man talar om billigt och dåligt implementerad 24-bits DA-omvandling som slarvar bort 3 bitars upplösning eller mer, slutresultatet kanske kan låta bra i alla fall om den matas med 24-bits insignal, men slarvar den bort 3 bitars upplösning från 16-bitars insignal, typ CD kommer åtminstone kritiska lyssnare sannolikt konstatera att CD inte låter riktigt bra utan det krävs DVD-A eller motsvarande för att låta riktigt bra (från en sådan DAC).

3 bitar är kanske en mycket försiktig nivåinställning vid inspelning, men 1 bit kan man lätt tappa genom att vara försiktig då man ställer in nivåer vid inspelning för att det inte skall bli överstyrt. Det är lite svårt att veta hur starkt musikerna kommer att spela och sjunga då det är skarpt läge.

Jag tror inte man spelar in med emphasis idag eftersom man har 24 bitar. Vad skall man då med emphasis till? Emphasis är vid inspelning och deemphasis är vid avspelning.

MvH
Peter

Bitantalet man förlorar vid inspelning, när man lämnar marginal åt A/D-omvandlaren för att undvika klippning, varierar från en inspelning till en annan, mycket beroende på hur mycket tid man har fått tillsammans med inspelningsobjektet i fråga för att ställa nivåer. Ibland har man inte den möjligheten alls och då får man helt enkelt gå på tidigare erfarenhet samt fega lite. Då kan det mycket väl hända att man slutar med en toppnivå runt -18 dBFS (d.v.s. 3 förlorade bitar). I studiosammanhang är det oftast mindre marginaler, då man har mer tid och bättre möjligheter för ev. omtagning om någonting skulle klippa.

En perfekt 24 bitars A/D-omvandlare har 144 dB i dynamikomfång, men i praktiken ligger brusnivån från omvandlare, mikrofoner och mikrofonförstärkare så gott som alltid långt högre än så. Brusnivån från mina mikrofonförstärkare av märket RME som brukar anses vara tämligen högkvalitativa ligger på -107 dB RMS, ca. 18 bitar signal-brusnivå alltså. Detta utan att ens ha kopplat in någon mikrofon och än mindre dragit upp förstärkningen. Max gain utan mikrofon inkopplad ger -75 dB RMS i brusnivå och normal gain vid tvåkanalsinspelning ca. -98 dB.

Nu gäller det ju dock att jämföra rätt. Normeringen för att vinna upplösningen från dessa t.ex. 2 bitars marginal kommer att dra upp bruset en aning, i mitt fall kanske det hamnar på -80 dB, men inspelningens dynamiska omfång är fortfarande oförändrat. Den digitala tystnaden (jag bortser här från ev. dither som läggs till redan vid A/D-omvandlingen) som förr uppstod under -144 dB ligger nu på -132 dB, så långt ner i bruset att det antagligen är helt ohörbart. Däremot är inte musiksignalen strax under brusgolvet ohörbar, tvärtom så går det bra att uppfatta musik nedåt en 15 dB svagare än bruset, beroende på signal och bruskaraktär. Jag har för mig att Svante har demat detta i någon tråd där olika ditherbrus samt hårdklippning av en musiksignal jämfördes, med 1 bits upplösning t.o.m.?

Sedan läggs dither till för att maskera kvantiseringsdistorsion innan ev. bitreducering för slutformatet. Värt att påpeka är alltså att ett dynamiskt omfång större än 96 dB (=16 bitar) går att åstadkomma på CD förutsatt att lågbrusig elektronik har använts vid inspelning samt att dither används korrekt.

Pre-emphasis och motsvarande de-emphasis har jag för mig att utnyttjades p.g.a. den tidiga digitalteknikens tämligen taskiga högfrekvenshantering, och hade väl inte så mycket med det dynamiska omfånget att göra som med att sänkna hf-distorsion?


Det kan mycket väl hända att något eller allt av ovanstående är helt uppåt väggarna fel, jag hoppas att någon som vet mer har lust att korrigera i sådant fall.

H/A

[Isaac]

Jag tror inte det finns mycket kommersiell musik som ger ett dynamikomfång större en 97,5dB, hade nog inte varit bra för örat heller. Hjärnan och örat har även dem en komprimering med begränsat omfång.

Vad gäller D/A-omvandlare så använder dem väl nästan uteslutande ΔΣ-modulering och decimering till 24bitar, så jag tror inte uppspelning av 16-bitars material är något problem.

Samplingsfrekvensen 44,1kHz är om möjligt något för låg, kommersiell musik skall ju helst ut till hela mänskligheten. Det finns riktiga guldöron där ute som säkerligen kan detektera ljud upp till 25kHz. Har för mig att ljud över 25kHz skall uppfattas som en och samma ton, även detta skulle bero på hjärnans begränsningar.

Vad gäller inspelning bör man nog anpassa samplingsfrekvensen och bitdjupet efter inspelningsutrustningens omfång. Möjlighet till högre kvalitet om tonhöjd skall sänkas ink ett större headroom är önskvärt.

MVH.

[RogerGustavsson]

Det fokuseras mycket på den digitala dynamiken, bitar hit och dit. I verkligheten sätter man väl en gräns redan i den analoga änden? Jag tänker på att mikrofonerna har ett brusgolv och att dynamiken upp till den nivå som registreras kan sätta en gräns för inspelningens dynamik. Även med riktigt lågbrusiga mikrofoner kan det bli svårt med att få en praktisk dynamik om 96 dB i det ledet, åtminstone om man gör en inspelning av akustiskt framförd lågmäld musik. Olika inspelningstekniker gör väl också sitt? En ren tvåkanalsstereo utan mixning ger möjlighet till en stor dynamik av sig självt. Flera kanaler som mixas höjer väl brusninvån? Fyra till två spår höjer väl bruset med 6 dB? 24 till 2 kan väl ge rätt avsevärd brushöjning? Ska sedan spåren behandlas på något sätt blir det kanske ytterligare reduceringar av brus/dynamik? Ett färdigt fonogram av "normal sort" misstänker jag har långt ifrån 96 dB i tillgänglig dynamik. Några fonogram ger i varje fall en indikation av hög praktisk dynamik, när man hör rumsljud och så. Andra kan vara helt döda som de vore gjorda i ett vakum. Antar att det kan bero på flitigt användande av noise gates.

[Nattlorden]

En fråga som bör ställas i sammanhanget är nog - hur stor dynamik är rimligt att kunna spelas upp till glädje för lyssnaren?

Vill minnas att Ola-68 har en inspelning av tibetansk musik som har 80dB(?) i dynamik och han vågade/kunde inte spela den på realistisk nivå... (Ola får gärna rätta mig om jag massuppfittat något, det hade säkert fallit ganska många droppar bakom gomseglet när det diskutterades)

Om man antar 120dB som rimlig övre gräns... var ligger en vettig hörseltröskel på andra hållet? Alltså där en musiksignal "makes sense" snarare än ett hörselprov.... och detta då tänkt avspelas i någon form av normalhem/tyst normalhem... var ligger omgivningens brusnivå?

[Harryup]

Tänker du rätt nu?
Realistisk nivå lär ju vara som ursprunget är, om den tibetanska historian framförs i verkligheten med ett högsta ljudtryck om säg 120dB så är ju realistisk nivå just det. Om man pratar om en realistisk nivå för att bekvämt spela upp som "är van med" så kanske musiken har sitt medelvärde på vad vet ja, säg 80dB. Vill man då spela dessa 80dB på nivån 100dB av gammal vana så blir ju topparna för höga rimligen. Men realistisk nivå torde ju vara som i verkligheten och Ola vill kanske under en större del av stycket spela upp ännu högre eftersom hans anläggning klarar det.
För inte överröstar väl tibetanerna ett startande jetplan med sin musik?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Tänker du rätt nu?
Realistisk nivå lär ju vara som ursprunget är, om den tibetanska historian framförs i verkligheten med ett högsta ljudtryck om säg 120dB så är ju realistisk nivå just det. Om man pratar om en realistisk nivå för att bekvämt spela upp som "är van med" så kanske musiken har sitt medelvärde på vad vet ja, säg 80dB. Vill man då spela dessa 80dB på nivån 100dB av gammal vana så blir ju topparna för höga rimligen. Men realistisk nivå torde ju vara som i verkligheten och Ola vill kanske under en större del av stycket spela upp ännu högre eftersom hans anläggning klarar det.
För inte överröstar väl tibetanerna ett startande jetplan med sin musik?

Det är väl mer frågan om - hur bedömmer man var medelnivån ligger? Om en del av musiken skall ligga på 40dB så är det väl väldigt svårrattat... råkar man ställa det på 50dB istället så hamnar ju peakarna på 130...

[subjektivisten]

Poängen med tråden är att dessa personer som ständigt klagar på CD formatet, att det inte är tillräckligt, kunde ge tips på dessa inspelningar som vida överstiger formatets begränsningar. Men inga förslag kommer och det är lite intressant.
Sen delar jag Nattis fråga om vem som ska spela dessa inspelningar.

[RogerGustavsson]

Ofta ser man tabeller om olika ljud- eller bullernivåer som denna från Wikipedia:

195 dB – Maximala ljudtrycksnivån i luft (vid högre tryck blir det chockvågor)
180 dB – Kanonskott, trumhinnan spricker
120–130 dB – Smärttröskeln
105–125 dB – Typiskt högljudd rockkonsert
90–115 dB – Typiskt disko
80-90 dB – Rekommenderad lyssningsvolym vid musikmixning
80–100 dB – Lågmält mindre liveband
50–70 dB – Konversation, lyssnarens öra
50–60 dB – Restaurangsorl, bakgrundsmusik
15–30 dB – Tyst inspelningsstudio, ingen aktivitet
0 dB – Hörtröskeln; det lägsta ljud en normalhörande person (18-24 år) kan uppfatta vid 1000 Hz.

Hörselns smärtgräns ligger mellan 115 och 130 dB(SPL), beroende på ljudets frekvens. Vid de frekvenser där örat är som mest känsligt kan 115 dB räcka för att man ska uppleva stark smärta, medan frekvenser som örat är mindre känsligt för kräver något högre ljudtryck för att ge samma smärtupplevelse.

Dock finns sällan angivet hur det det är mätt. Är det medelvärdesbildat eller toppvärden och på vilket avstånd? Ofta blandas dB med dBA. Ett startande jetplan som nämns av Nattlorden, hur har man mätt det och hur ser frekvensfördelningen ut? Borde bli stora skillnader beroeonde på mätförfarande. I musiksammanhang nämns ofta 120-130 dB av några fast själv har jag förhoppningsvis inte upplevt de nivåerna när det har funnits högfrekvent innehåll. Sedan ska heller inte glömmas att avståndet till ljudalstrandet är av betydelse. Mikrofoner befinner sig i regel nära ljudalstringen och får ta emot högre nivåer. Har själv mätt 115 dB toppvärde linjärt mitt inne bland elgitarr, elbas och nära trummorna. Det är högt! Min son har beklagat sig när han tvingats stå nära trumsetet vid spelningar. Han kommer att vägra nästa gång.... Av det drar jag slutsatsen att jag aldrig spelar på de nivåerna hemma. Om man sätter 110 dB som önskad maxnivå och har en CD med full dynamik hamnar brusgolvet vid 14 dB, vilket motsvarar en hyggligt tyst mikrofon. Frågan är vad man hör vid 14 dB, inte minst efter ett utbrott på 110 dB strax innan? Kurvan för hörtröskel ser ut så här:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... s1.svg.png

[Ragnwald]

15–30 dB – Tyst inspelningsstudio, ingen aktivitet

Är det sånt jäkla liv i en tyst inspelningsstudio, kan det ju inte bli mycket till dynamik på inspelningarna. Eller skulle det stått Tysk inspelningsstudio?

[petersteindl]

Rysk Inspelningsstudio

[Ragnwald]

Rysk Inspelningsstudio

Fast spelar de roulette i pauserna, kan det bli lite andra värden.

[KarlXII]

Poängen med tråden är att dessa personer som ständigt klagar på CD formatet, att det inte är tillräckligt, kunde ge tips på dessa inspelningar som vida överstiger formatets begränsningar. Men inga förslag kommer och det är lite intressant.
Sen delar jag Nattis fråga om vem som ska spela dessa inspelningar.

Det kan ju finnas de därute som inser att debatten inte kommer att leda någonstans förutom till uppmaningar om blindtest?