MasVis - masteringsvisualisering

[philip]

Kanske ett ämne att införa på våra musikhögskolor.
Om inte ens konstnärerna själva förstår problematiken, så är det ohjälpligt.

Jag tror att många är införstådda med problematiken men ser det inte som ett problem.

Samma kund kan ha helt olika önskemål om sound i en master beroende på vad det är för genre. Normalt brukar finstämd, akustisk musik processas mycket varsamt eller inte alls men samma kund kan be att man "pressar skiten" ur en hårdrocksmix.

För min del processar jag gärna en hårdrocksmix lika varsamt som något annat eller inte alls men det är oftast helt uteslutet. Ett hårt master sound verkar vara lika etablerat i vissa genrer som distorsionen på gitarren - det är inte något artisten ifrågasätter. Om det är rätt eller fel lägger jag ingen värdering i. Men jag förutsätter aldrig att något ska processas hårdare än behövligt och även om jag måste gå över vissa personliga gränser för att tillfredsställa kunden ser jag alltid till att mastern låter bättre än originalmix - nivåmatchat. Annars kan jag lika gärna göra något annat.

Men det har bara hänt en gång att jag tackat nej till en kund och det var en kund som i princip ville lägga masterdist på väldigt fint inspelad 70-tals hårdrock. Där kände jag att jag inte kunde fortsätta och efter en lång diskussion valde jag att tipsa om en annan mastrare som jag vet gillar ett hyperprocessat sound.

Normala justeringar av mixar brukar ligga inom dessa intervall.
EQ - +-2dB
Kompression - ca 0,5-1dB GR RMS, 2dB peak
Limiter - försöker att inte GR något alls och då landar man i normalfallet på runt -14dB RMS.

Kundönskemål kan leda till större värden och ibland även olika typer av distorsion. (ofta för att simulera rör eller trafomättnad eller helt enkelt för att anpassa musiken till någons annans sound)

[philip]

Har du en länk till Myspace sidan?

http://www.myspace.com/modougaye

[Ragnwald]

Kundönskemål kan leda till större värden och ibland även olika typer av distorsion. (ofta för att simulera rör eller trafomättnad eller helt enkelt för att anpassa musiken till någons annans sound)

Exakt, en tanke jag hade också, att det var så. Det kunde låta väldigt bra med viss typ av musik, men blir det egentligen samma resultat, som örat uppfattar det, med digital tillämpning?

[petersteindl]

Du jämför filmindustrin med musikindustrin. Du har inte varit i Indien va?

Nej, jag har inte varit där, men det är ändå rätt absurt att man ska behöva spela upp en film och inte ett musikspår för att få uppleva lite äkta dynamik nuförtiden...och då har ju ändå filmindustrin klarat sina ljudspår hyffsat bra med sina väl avvägda branchstandarder utan en massa kontrollorgan...vill jag påstå.

Det jag på ett väldigt abstrakt sätt försökte säga var att filmindustrin är större än hollywood. Och det råder knappast konsensus om man ser på filmindustrin i stort.

Ur Bollywood kommer det fler filmer per år än från Hollywood och där är ljudidealet ett helt annat.

Men jag förstår precis vad du menar, jag kollade på den här fantastiska dokumentären http://svtplay.se/v/2348238/musik_speci ... odde_fanns och lyssnade sedan på artistens Myspace sida och, ni förstår.

Fantastiskt program. Helt fascinerande. Tackar

MvH
Peter

[philip]

Kundönskemål kan leda till större värden och ibland även olika typer av distorsion. (ofta för att simulera rör eller trafomättnad eller helt enkelt för att anpassa musiken till någons annans sound)

Exakt, en tanke jag hade också, att det var så. Det kunde låta väldigt bra med viss typ av musik, men blir det egentligen samma resultat, som örat uppfattar det, med digital tillämpning?

Ja det tycker jag. Jag har tex en rör preamp med linjeingång som går att använda som effekt, alltså man kan driva rören hårt och sedan dämpa signalen men jag använder hellre digitala lösningar som jag har större kontroll över.

Personligen väljer jag digital processing över analog dito alla dagar i veckan men det är jag det.

Tidigare hade jag en komplett analog kedja, från inspelning till master men jag orkade aldrig använda den så jag har sålt av allt i princip förutom en Manley Massive Passive EQ som dammar i ett rack.

EDIT: orkade och orkade, det var inte värt att sätta på den eftersom den inte lät lika bra som min digitala kedja. Den gjorde heller inget som inte min digitala kedja kunde förutom att färga ljudet på olika sätt som jag inte hade kontroll över. Det är klart, då och då kan jag sakna min Vari-Mu kompressor men sällan för mastring.

På mastringsforum när kidsen frågar vilken X0 000kr kompressor de ska köpa som första del i en mastringskedja brukar jag säga att kan man inte göra en master med de inbyggda verktygen i ett normalt DAW så ska man nog göra något annat.

Det är ett ruskigt fokus på prylar inom audio precis som inom hifi och med samma problem i princip. Marknadsföring och skitsnack.

Men fokuset gäller märkligt nog inte lyssningsdelen. Folk verkar inte ha några problem med att kasta upp pengar för esoteriska EQs eller kompressorer men lyssning och rum kommer i andrahand. Och det är bakvänt. Lyssning först. Verktygen har man ju redan. är man snuskigt rik och vill ha en palett av outboards att färga ljudet med så är det helt ok för mig men man ska inte tro att något sådant behövs.

[hevi]

Det jag på ett väldigt abstrakt sätt försökte säga var att filmindustrin är större än hollywood. Och det råder knappast konsensus om man ser på filmindustrin i stort.

Ur Bollywood kommer det fler filmer per år än från Hollywood och där är ljudidealet ett helt annat.

Jo, jag förstod vad du försökte säga, men min poäng är att det ändå är väldigt underligt att de stora påkostade musikproduktioner som görs av toppartister i de bästa av studios vanligtvis har väldigt mycket sämre ljudkvalitet än vad stora filmproduktioner har.

Visst finns möjligheten att samtliga artister föredrar ett grynigt, platt och beslöjat ljud, men samtidigt så har jag väldigt , väldigt svärt att tro det.

Det är snarare så att man komprimerar och brickwallimiterar sina alster i första hand för att man måste, för att labeln kräver det, för att man ska höras lika starkt som alla andra.

H

[hevi]

Jag är rätt säker på att det finns en jäkla massa kunder där ute som egentligen vill söka sig till andra änden av skalan -att låta instrument och röster låta som instrument och röster faktiskt gör.

Hur stor andel? Finns det undersökningar på det? Jag tror tvärtom att det bara är en ganska liten del (motsvarande den del av befolkningen som har hifi-anläggningar hemma och är aktivt intresserade av hifi) som bryr sig eller märker nåt.

Det är bara en känsla jag får när jag probat lite i mitt nätverk. Jag har träffat ett inte oansenligt antal musiker dels genom en av mina barndomsvänner som är en av sveriges främsta musiker inom sin genre och genom min brors fru, som är musiker och har spelat och turnerat internationellt.

Visst finns det dom som faktiskt inte bryr sig eller vill ha ett hårt processat ljud, men det finns helt klart många musiker (inte bara klassiskt skolade, btw) som mycket hellre skulle vilja att dom fick behålla lite mer av dynamiken i deras musik eftersom det är en viktig komponent av framförandet.

H

[philip]

Det är snarare så att man komprimerar och brickwallimiterar sina alster i första hand för att man måste, för att labeln kräver det, för att man ska höras lika starkt som alla andra.

Ja om det kan man spekulera, utifrån mina erfarenheter är det inte så.

och det har jag försökt att förklara i många långa poster nu men går det inte in så går det inte in. Jag kan inte tvinga någon att se det utifrån min synvinkel, men det är lite märkligt att min åsikt, den enda professionella i tråden, väger så lätt.

Jag hade någon sorts förhoppning att med mina (mer uppstyrda) inlägg ge en verklighetsinblick men återgår man till ändå till sin gamla skygglappsretorik så är ämnet antingen för svårt för oinsatta alt har jag misslyckats med mina förklaringar.

Jag tippar tippar på att det är en kombination, för att förstå mastring måste man förstå hela inspelningskedjan samt hur trender och ideal påverkar människor och industrin.

Men nu orkar jag inte förklara grunderna mer. Tro vad du vill men du har fel. (inte helt fel såklart men tillräckligt)

[IngOehman]

Kanske ett ämne att införa på våra musikhögskolor.
Om inte ens konstnärerna själva förstår problematiken, så är det ohjälpligt.

Jag tror att många är införstådda med problematiken men ser det inte som ett problem.

Samma kund kan ha helt olika önskemål om sound i en master beroende på vad det är för genre. Normalt brukar finstämd, akustisk musik processas mycket varsamt eller inte alls men samma kund kan be att man "pressar skiten" ur en hårdrocksmix.

För min del processar jag gärna en hårdrocksmix lika varsamt som något annat eller inte alls men det är oftast helt uteslutet. Ett hårt master sound verkar vara lika etablerat i vissa genrer som distorsionen på gitarren - det är inte något artisten ifrågasätter. Om det är rätt eller fel lägger jag ingen värdering i. Men jag förutsätter aldrig att något ska processas hårdare än behövligt och även om jag måste gå över vissa personliga gränser för att tillfredsställa kunden ser jag alltid till att mastern låter bättre än originalmix - nivåmatchat. Annars kan jag lika gärna göra något annat.

Men det har bara hänt en gång att jag tackat nej till en kund och det var en kund som i princip ville lägga masterdist på väldigt fint inspelad 70-tals hårdrock. Där kände jag att jag inte kunde fortsätta och efter en lång diskussion valde jag att tipsa om en annan mastrare som jag vet gillar ett hyperprocessat sound.

Normala justeringar av mixar brukar ligga inom dessa intervall.
EQ - +-2dB
Kompression - ca 0,5-1dB GR RMS, 2dB peak
Limiter - försöker att inte GR något alls och då landar man i normalfallet på runt -14dB RMS.

Kundönskemål kan leda till större värden och ibland även olika typer av distorsion. (ofta för att simulera rör eller trafomättnad eller helt enkelt för att anpassa musiken till någons annans sound)

Är det din uppfattning att jag (och tusentals andra runt världen, inklusive
många stora namn inom mastringen) har kommit med några förslag på
förändringar (läs nya standarder för nivåer) som sätter käppar i hjulen för
dig - så att du inte längre skulle kunna skapa de sound som du vill, och kan
skapa nu?

Om så, så är jag nyfiken på VAD det är som du uppfattar/tror att det skulle
förstöra för dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är snarare så att man komprimerar och brickwallimiterar sina alster i första hand för att man måste, för att labeln kräver det, för att man ska höras lika starkt som alla andra.

Ja om det kan man spekulera, utifrån mina erfarenheter är det inte så.

och det har jag försökt att förklara i många långa poster nu men går det inte in så går det inte in. Jag kan inte tvinga någon att se det utifrån min synvinkel, men det är lite märkligt att min åsikt, den enda professionella i tråden, väger så lätt.

Det beror nog på att det du påstår står i strid med i princip allting som
jag hört från ANDRA professionella, inklusive musiker, producenter, skiv-
bolag och radiostationer.

Jag tror därför att det som faktiskt ser ut som försök från din sida att
förneka något - som är så tydligt för i princip alla andra att det är svårt
att missa det, och det till och med fått ett namn (till och med flera; där
dB-war är ett) är rätt så fruktlösa. Du diskvalifiderar helt enkekt dig själv
på det sättet.

Jag tror det är därför du upplever att du inte blir lyssnad på ordentligt.

Jag tror nämligen att få kommer att lyssna på dig på allvar, tills det att du
visar att du åtminstone känner till och respekterar, att detta är något som
väldigt, väldigt många från den proffesionella branschen ser som ett stort
problemet - och det råder koncensus om att dB-war är ett faktum och att
medelnivåerna de senaste 20 åren har drivits upp ABSURT mycket.

Alla som är i branschen vet även att väldigt många produktioner med hög
dynamik får bakläxa - med hänvisning just till att medelnivån ("nivån") är
för låg. Att förneka det blir bara larvigt (om någon nu gör det).

Allt detta är fakta, och det är därför som denna sak även diskuteras, runt
hela världen, just nu.


Vh, iö

[hevi]

Det är snarare så att man komprimerar och brickwallimiterar sina alster i första hand för att man måste, för att labeln kräver det, för att man ska höras lika starkt som alla andra.

Ja om det kan man spekulera, utifrån mina erfarenheter är det inte så.

och det har jag försökt att förklara i många långa poster nu men går det inte in så går det inte in. Jag kan inte tvinga någon att se det utifrån min synvinkel, men det är lite märkligt att min åsikt, den enda professionella i tråden, väger så lätt.

Jag hade någon sorts förhoppning att med mina (mer uppstyrda) inlägg ge en verklighetsinblick men återgår man till ändå till sin gamla skygglappsretorik så är ämnet antingen för svårt för oinsatta alt har jag misslyckats med mina förklaringar.

Jag tippar tippar på att det är en kombination, för att förstå mastring måste man förstå hela inspelningskedjan samt hur trender och ideal påverkar människor och industrin.

Men nu orkar jag inte förklara grunderna mer. Tro vad du vill men du har fel. (inte helt fel såklart men tillräckligt)

Du jobbar med det här och självklart respekterar jag dina åsikter även om jag inte nödvändigt vis håller med dig i allt du säger. Dessutom förstår jag mer än du tror -speciellt när det gäller ideal och människors flockbeteenden, och det är här jag tror att du och jag skiljer oss åt.

Men, jag menar att du blandar ihop saker här. Å ena sidan är det rent tekniska spörsmål. Hurvida det går att få musik att låta "in your face" osv även om man lägger topparna på en betydligt lägre nivå än idag, OM det är teknikst möjligt att skapa en hyffsat enkel regel för hur man ska beräkna vilken medelljudnivå man i så fall skall lägga sitt ljudspår på för att behålla ett bra headroom osv.

Du nämnde tidigare att beroende på hur man HP-filtrerar ljudspåret så kan man brassa på en upplevt annorlunda medelvolym. Fan, beräkna medelljundivån över 80Hz då, eller dela upp den i frekvensband. Det går att lösa rent tekniskt med i sammanhanget ganska enkla medel.

Sedan har vi just ljudideal och flockbeteende bland producenter, artister och konsumenter (eller att det faktiskt är så att alla artister utan undantag vill ha det sound som dagens ljudideal dikterar, vilket jag faktiskt inte tror en sekund på). Det är ett sepparat "problem" att hantera för oss dynamik-vurmare. Det gör man genom systematisk lobbying och oppinionsbildning i olika forum (som det här, t ex)...

Så visst, du får gärna mena att det är omöjligt att uppnå av olika skäl, men du kan inte gärna hävda att det på något sätt skullle finnas några som helst tekniska hinder för att kunna mastra samma sound men med ett större headroom?

H

[philip]

Kanske ett ämne att införa på våra musikhögskolor.
Om inte ens konstnärerna själva förstår problematiken, så är det ohjälpligt.

Jag tror att många är införstådda med problematiken men ser det inte som ett problem.

Samma kund kan ha helt olika önskemål om sound i en master beroende på vad det är för genre. Normalt brukar finstämd, akustisk musik processas mycket varsamt eller inte alls men samma kund kan be att man "pressar skiten" ur en hårdrocksmix.

För min del processar jag gärna en hårdrocksmix lika varsamt som något annat eller inte alls men det är oftast helt uteslutet. Ett hårt master sound verkar vara lika etablerat i vissa genrer som distorsionen på gitarren - det är inte något artisten ifrågasätter. Om det är rätt eller fel lägger jag ingen värdering i. Men jag förutsätter aldrig att något ska processas hårdare än behövligt och även om jag måste gå över vissa personliga gränser för att tillfredsställa kunden ser jag alltid till att mastern låter bättre än originalmix - nivåmatchat. Annars kan jag lika gärna göra något annat.

Men det har bara hänt en gång att jag tackat nej till en kund och det var en kund som i princip ville lägga masterdist på väldigt fint inspelad 70-tals hårdrock. Där kände jag att jag inte kunde fortsätta och efter en lång diskussion valde jag att tipsa om en annan mastrare som jag vet gillar ett hyperprocessat sound.

Normala justeringar av mixar brukar ligga inom dessa intervall.
EQ - +-2dB
Kompression - ca 0,5-1dB GR RMS, 2dB peak
Limiter - försöker att inte GR något alls och då landar man i normalfallet på runt -14dB RMS.

Kundönskemål kan leda till större värden och ibland även olika typer av distorsion. (ofta för att simulera rör eller trafomättnad eller helt enkelt för att anpassa musiken till någons annans sound)

Är det din uppfattning att jag (och tusentals andra runt världen, inklusive
många stora namn inom mastringen) har kommit med några förslag på
förändringar (läs nya standarder för nivåer) som sätter käppar i hjulen för
dig - så att du inte längre skulle kunna skapa de sound som du vill, och kan
skapa nu?

Om så, så är jag nyfiken på VAD det är som du uppfattar/tror att det skulle
förstöra för dig.


Vh, iö

Nope.

[IngOehman]

Det gläder mig mycket!

Om du inte ser något att frukta i förändringarna, så hoppas jag vi
kan börja dra åt samma håll, eller i varje fall inte motsatt!

- - -

Möjligheterna raseras ofta när goda ideer motarbetas för att någon,
som inte tror på dem, kallar dem svåra eller omöjliga - men om det
bara är någons TRO att det är svårt eller omöjligt att åstadkomma
någonting som det handlar om, men ingen rädsla finns, så är jag hopp-
full, för det är ju i sig inget hinder.

Om inte personen VÄLJER att aktivt motarbeta det som de inte tror
på - och varför skulle någon lägga energi på att motarbeta något de
inte tror går att genomföra?

Det behövs ju liksom inte.

Att inte tro att något är möjligt är ju inget giltigt skäl att hindra dem
som ser möjligheterna från att försöka skapa dem.

- - -

Om det däremot hade varit "rädsla för försämringar" som förelegat, så
hade det varit mycket värre, för den som är rädd för något tror definitivt
på det! Och de kommer även att försöka stoppa det.

Det är snarare så att man komprimerar och brickwallimiterar sina alster i första hand för att man måste, för att labeln kräver det, för att man ska höras lika starkt som alla andra.

Ja om det kan man spekulera, utifrån mina erfarenheter är det inte så.

och det har jag försökt att förklara i många långa poster nu men går det inte in så går det inte in. Jag kan inte tvinga någon att se det utifrån min synvinkel, men det är lite märkligt att min åsikt, den enda professionella i tråden, väger så lätt.

Jag hade någon sorts förhoppning att med mina (mer uppstyrda) inlägg ge en verklighetsinblick men återgår man till ändå till sin gamla skygglappsretorik så är ämnet antingen för svårt för oinsatta alt har jag misslyckats med mina förklaringar.

Jag tippar tippar på att det är en kombination, för att förstå mastring måste man förstå hela inspelningskedjan samt hur trender och ideal påverkar människor och industrin.

Men nu orkar jag inte förklara grunderna mer. Tro vad du vill men du har fel. (inte helt fel såklart men tillräckligt)

Du jobbar med det här och självklart respekterar jag dina åsikter även om jag inte nödvändigt vis håller med dig i allt du säger. Dessutom förstår jag mer än du tror -speciellt när det gäller ideal och människors flockbeteenden, och det är här jag tror att du och jag skiljer oss åt.

Men, jag menar att du blandar ihop saker här. Å ena sidan är det rent tekniska spörsmål. Hurvida det går att få musik att låta "in your face" osv även om man lägger topparna på en betydligt lägre nivå än idag, OM det är teknikst möjligt att skapa en hyffsat enkel regel för hur man ska beräkna vilken medelljudnivå man i så fall skall lägga sitt ljudspår på för att behålla ett bra headroom osv.

Du nämnde tidigare att beroende på hur man HP-filtrerar ljudspåret så kan man brassa på en upplevt annorlunda medelvolym. Fan, beräkna medelljundivån över 80Hz då, eller dela upp den i frekvensband. Det går att lösa rent tekniskt med i sammanhanget ganska enkla medel.

Sedan har vi just ljudideal och flockbeteende bland producenter, artister och konsumenter (eller att det faktiskt är så att alla artister utan undantag vill ha det sound som dagens ljudideal dikterar, vilket jag faktiskt inte tror en sekund på). Det är ett sepparat "problem" att hantera för oss dynamik-vurmare. Det gör man genom systematisk lobbying och oppinionsbildning i olika forum (som det här, t ex)...

Så visst, du får gärna mena att det är omöjligt att uppnå av olika skäl, men du kan inte gärna hävda att det på något sätt skullle finnas några som helst tekniska hinder för att kunna mastra samma sound men med ett större headroom?

H

Jag trodde att det var underförstått att vi med medelnivå menar en för-
nuftigt vägd medelnivå. Det är vad jag menar och har menat i varje fall.
Jag tror även det är vad man har talat om i alla de sammanhang där en
standard för de här sakerna har diskuterats*.

Men om detta har varit oklart och en del i missförstånden så hoppas jag
det är utrett nu i varje fall.


Vh, iö

- - - - -

*Det har gjorts mycket studier på den saken, och därför finns det gott
om förslag på hur lämplig vägning skall gå till. Jag förespråkar dock en
förhållandevis enkel vägning, som tar hänsyn till bara tre saker - vad för
sorts musik det är (klassisk musik bör räknas verkvis, pop låtvis), vilken
spektral vägning som är lämplig (låg vägning av låga frekvenser) och en
enkel analys av vågformsdeformationen, således att högre medelvärde
tillåts om deformationen är låg.

[philip]

Det är snarare så att man komprimerar och brickwallimiterar sina alster i första hand för att man måste, för att labeln kräver det, för att man ska höras lika starkt som alla andra.

Ja om det kan man spekulera, utifrån mina erfarenheter är det inte så.

och det har jag försökt att förklara i många långa poster nu men går det inte in så går det inte in. Jag kan inte tvinga någon att se det utifrån min synvinkel, men det är lite märkligt att min åsikt, den enda professionella i tråden, väger så lätt.

Det beror nog på att det du påstår står i strid med i princip allting som
jag hört från ANDRA professionella, inklusive musiker, producenter, skiv-
bolag och radiostationer.

Jag tror därför att det som faktiskt ser ut som försök från din sida att
förneka något - som är så tydligt för i princip alla andra att det är svårt
att missa det, och det till och med fått ett namn (till och med flera; där
dB-war är ett) är rätt så fruktlösa. Du diskvalifiderar helt enkekt dig själv
på det sättet.

Jag tror det är därför du upplever att du inte blir lyssnad på ordentligt.

Jag tror nämligen att få kommer att lyssna på dig på allvar, tills det att du
visar att du åtminstone känner till och respekterar, att detta är något som
väldigt, väldigt många från den proffesionella branschen ser som ett stort
problemet - och det råder koncensus om att dB-war är ett faktum och att
medelnivåerna de senaste 20 åren har drivits upp ABSURT mycket.

Alla som är i branschen vet även att väldigt många produktioner med hög
dynamik får bakläxa - med hänvisning just till att medelnivån ("nivån") är
för låg. Att förneka det blir bara larvigt (om någon nu gör det).

Allt detta är fakta, och det är därför som denna sak även diskuteras, runt
hela världen, just nu.


Vh, iö

Men snäll Ingvar, jag har väl ALDRIG ifrågasatt loudnesswar? Jag försvarar det inte. Jag försöker att få mina kunder att undvika det. Jag tycker personligen inte om södertrasade mastringar. och jag deltar endast motvilligt och då med kravet att det i så fall låter bättre än originalmixen. (även om jag erkänner det skulle kunna låta ÄNNU bättre i vissa fall, men det är min subjektiva åsikt som jag inte tvingar på folk)

Däremot har jag en plausibel förklaring till VARFÖR det uppkommer till skillnad från dig.

Och om man inte förstår varför loudnesswar existerar kan man inte motarbeta det. Då blir alla upprop och tilltag för att göra något åt det ett slag i luften.

Jag har diskuterat loudness war i 12 år nu. Med oändligt många kunder, på en mängd olika forum, med vänner och bekanta.

Jag vet vad pratar om.

Under de 12 åren jag varit medveten om loudness war och under de 10 åren jag arbetat professionellt med mastring har jag sällan, jag faktiskt inte komma på något exempel alls, råkat ut för påtryckningar om att minska dynamiken av någon annan än artisten. Det är fakta och jag gör iallafall runt 2 masters per vecka.

Det är möjligt att jag eftersom jag jobbar med en viss typ av artister (kommersiellt mindre men konstnärligt större) slipper påverkan från skivbolag etc men det jag försöker säga är att din uppfattning inte är signifikant för hela branschen, bara den lilla lilla del som du rör dig i.

[phloam]

Alla som är i branschen vet även att väldigt många produktioner med hög
dynamik får bakläxa - med hänvisning just till att medelnivån ("nivån") är
för låg. Att förneka det blir bara larvigt (om någon nu gör det).

En undran, bakläxa av vem? Av vilka skäl?

[IngOehman]

Alla som är i branschen vet även att väldigt många produktioner med hög
dynamik får bakläxa - med hänvisning just till att medelnivån ("nivån") är
för låg. Att förneka det blir bara larvigt (om någon nu gör det).

En undran, bakläxa av vem?

Av vilka skäl?

Skäl: Se det jag fetat.

Bakläxa är att behöva göra om, och även philip har ju berättat om hur
sådana saker kan gå till. Själva anmodan att "göra om" kan komma
från många håll och går ofta i flera steg, där både musiker, skivbolag,
radiostationer och andra kan vara inblandade.

Är detta verkligen nyheter för dig? Tror du ingen produktion har backats
och gjorts om i ett eller flera steg?

- - -

Det är snarare så att man komprimerar och brickwallimiterar sina alster i första hand för att man måste, för att labeln kräver det, för att man ska höras lika starkt som alla andra.

Ja om det kan man spekulera, utifrån mina erfarenheter är det inte så.

och det har jag försökt att förklara i många långa poster nu men går det inte in så går det inte in. Jag kan inte tvinga någon att se det utifrån min synvinkel, men det är lite märkligt att min åsikt, den enda professionella i tråden, väger så lätt.

Det beror nog på att det du påstår står i strid med i princip allting som
jag hört från ANDRA professionella, inklusive musiker, producenter, skiv-
bolag och radiostationer.

Jag tror därför att det som faktiskt ser ut som försök från din sida att
förneka något - som är så tydligt för i princip alla andra att det är svårt
att missa det, och det till och med fått ett namn (till och med flera; där
dB-war är ett) är rätt så fruktlösa. Du diskvalifiderar helt enkekt dig själv
på det sättet.

Jag tror det är därför du upplever att du inte blir lyssnad på ordentligt.

Jag tror nämligen att få kommer att lyssna på dig på allvar, tills det att du
visar att du åtminstone känner till och respekterar, att detta är något som
väldigt, väldigt många från den proffesionella branschen ser som ett stort
problemet - och det råder koncensus om att dB-war är ett faktum och att
medelnivåerna de senaste 20 åren har drivits upp ABSURT mycket.

Alla som är i branschen vet även att väldigt många produktioner med hög
dynamik får bakläxa - med hänvisning just till att medelnivån ("nivån") är
för låg. Att förneka det blir bara larvigt (om någon nu gör det).

Allt detta är fakta, och det är därför som denna sak även diskuteras, runt
hela världen, just nu.


Vh, iö

Men snäll Ingvar, jag har väl ALDRIG ifrågasatt loudnesswar? Jag försvarar det inte. Jag försöker att få mina kunder att undvika det. Jag tycker personligen inte om södertrasade mastringar. och jag deltar endast motvilligt och då med kravet att det i så fall låter bättre än originalmixen. (även om jag erkänner det skulle kunna låta ÄNNU bättre i vissa fall, men det är min subjektiva åsikt som jag inte tvingar på folk)

Däremot har jag en plausibel förklaring till VARFÖR det uppkommer till skillnad från dig.

Och om man inte förstår varför loudnesswar existerar kan man inte motarbeta det. Då blir alla upprop och tilltag för att göra något åt det ett slag i luften.

Jag har diskuterat loudness war i 12 år nu. Med oändligt många kunder, på en mängd olika forum, med vänner och bekanta.

Jag vet vad pratar om.

Under de 12 åren jag varit medveten om loudness war och under de 10 åren jag arbetat professionellt med mastring har jag sällan, jag faktiskt inte komma på något exempel alls, råkat ut för påtryckningar om att minska dynamiken av någon annan än artisten. Det är fakta och jag gör iallafall runt 2 masters per vecka.

Det är möjligt att jag eftersom jag jobbar med en viss typ av artister (kommersiellt mindre men konstnärligt större) slipper påverkan från skivbolag etc men det jag försöker säga är att din uppfattning inte är signifikant för hela branschen, bara den lilla lilla del som du rör dig i.

Om det jag fetat av ditt senaste inlägg, se det jag fetat ovanför i citaten.

Eller förresten, jag klipper fram det också...

- - -

Du skrev:
Men snäll Ingvar, jag har väl ALDRIG ifrågasatt loudnesswar?

Men innan det hade Hevi skrivit:
Det är snarare så att man komprimerar och brickwallimiterar sina alster i första hand för att man måste, för att labeln kräver det, för att man ska höras lika starkt som alla andra.
(En klockren beskrivning av dB-kriget/loudness war)

Och på det svarade du:
Ja om det kan man spekulera, utifrån mina erfarenheter är det inte så.

Det ÄR att förneka loudess war.


Vh, iö

[philip]

Du jobbar med det här och självklart respekterar jag dina åsikter även om jag inte nödvändigt vis håller med dig i allt du säger. Dessutom förstår jag mer än du tror -speciellt när det gäller ideal och människors flockbeteenden, och det är här jag tror att du och jag skiljer oss åt.

Men, jag menar att du blandar ihop saker här. Å ena sidan är det rent tekniska spörsmål. Hurvida det går att få musik att låta "in your face" osv även om man lägger topparna på en betydligt lägre nivå än idag, OM det är teknikst möjligt att skapa en hyffsat enkel regel för hur man ska beräkna vilken medelljudnivå man i så fall skall lägga sitt ljudspår på för att behålla ett bra headroom osv.

Du nämnde tidigare att beroende på hur man HP-filtrerar ljudspåret så kan man brassa på en upplevt annorlunda medelvolym. Fan, beräkna medelljundivån över 80Hz då, eller dela upp den i frekvensband. Det går att lösa rent tekniskt med i sammanhanget ganska enkla medel.

Sedan har vi just ljudideal och flockbeteende bland producenter, artister och konsumenter (eller att det faktiskt är så att alla artister utan undantag vill ha det sound som dagens ljudideal dikterar, vilket jag faktiskt inte tror en sekund på). Det är ett sepparat "problem" att hantera för oss dynamik-vurmare. Det gör man genom systematisk lobbying och oppinionsbildning i olika forum (som det här, t ex)...

Så visst, du får gärna mena att det är omöjligt att uppnå av olika skäl, men du kan inte gärna hävda att det på något sätt skullle finnas några som helst tekniska hinder för att kunna mastra samma sound men med ett större headroom?

H

Jag håller med! Flockbeteende är precis vad det är och det jag har velat förklara. Och eftersom flocken är stor och innefattar i princip alla inblandade, även slutkonsument, kan man se beteendet som en diskurs.

Det finns inget tekniskt eller konstnärligt hinder för införande av RMS standard och jag kommer få mer jobb vilket är bra.

OM inte diskursen ändrar riktning finns det en överhängande risk att ljudet inte kommer att förbättras (om jag får använda ett positivt ord när jag egentligen önskar vara värdeneutral) trots införandet av nya standarder.

Om det införs en ny standard kommer det bli svårt, jag tror omöjligt, att rent praktiskt implementera denna.

Inget av ovan ska läsas som ett försvar av loudness war.


Rent principiellt är jag mot en standard, men det är en filosofisk fråga som jag gärna lämnar därhän i denna diskussion. (det har alltså inget med min profession att göra)

[phloam]

Och om man inte förstår varför loudnesswar existerar kan man inte motarbeta det. Då blir alla upprop och tilltag för att göra något åt det ett slag i luften.

+1

Vem kan påvisa att Loudness War enbart har sitt ursprung i tekniken? Jag bara undrar. Skulle en tekniskt inriktad lösning ensam kunna råda bot på Loudness War? Det tvivlar jag starkt på.

Jag tror att man måste analysera hela den kultur, de värderingar, den arbetsmiljö som musikbranschen utgör. Alla dess olika områden. För att inte tala om att man borde ha en kartläggning av mediakonsumtionen som grund. Då kanske en del intressanta saker skulle visa sig.

[philip]

- - -

Du skrev:
Men snäll Ingvar, jag har väl ALDRIG ifrågasatt loudnesswar?

Men innan det hade Hevi skrivit:
Det är snarare så att man komprimerar och brickwallimiterar sina alster i första hand för att man måste, för att labeln kräver det, för att man ska höras lika starkt som alla andra.
(En klockren beskrivning av dB-kriget/loudness war)

Och på det svarade du:
Ja om det kan man spekulera, utifrån mina erfarenheter är det inte så.

Det ÄR att förneka loudess war.


Vh, iö

skärp dig, gör dig inte dum. Det klär dig inte.

Utifrån mina erfarenheter är det inte LABELN som KRÄVER något.

[philip]

Och om man inte förstår varför loudnesswar existerar kan man inte motarbeta det. Då blir alla upprop och tilltag för att göra något åt det ett slag i luften.

+1

Vem kan påvisa att Loudness War enbart har sitt ursprung i tekniken? Jag bara undrar. Skulle en tekniskt inriktad lösning ensam kunna råda bot på Loudness War? Det tvivlar jag starkt på.

Jag tror att man måste analysera hela den kultur, de värderingar, den arbetsmiljö som musikbranschen utgör. Alla dess olika områden. För att inte tala om att man borde ha en kartläggning av mediakonsumtionen som grund. Då kanske en del intressanta saker skulle visa sig.

Vackert sammanfattat pholam!

[phloam]

Det ÄR att förneka loudess war.

Nej - philip har en annan åsikt om varför det finns, han förnekar inte dess existens. Läs om, läs rätt!

[IngOehman]

Förnekanden kan väl vara en åsikt?

Och om man inte förstår varför loudnesswar existerar kan man inte motarbeta det. Då blir alla upprop och tilltag för att göra något åt det ett slag i luften.

+1

Vem kan påvisa att Loudness War enbart har sitt ursprung i tekniken? Jag bara undrar. Skulle en tekniskt inriktad lösning ensam kunna råda bot på Loudness War? Det tvivlar jag starkt på.

Jag tror att man måste analysera hela den kultur, de värderingar, den arbetsmiljö som musikbranschen utgör. Alla dess olika områden. För att inte tala om att man borde ha en kartläggning av mediakonsumtionen som grund. Då kanske en del intressanta saker skulle visa sig.

Vackert sammanfattat pholam!

Men helt igenom felaktigt.

Om man begränsar medelvärdet så upphör per defintion det som är
loudness war. Det går ju inte att öka medelnivån mer och mer, om
man begränser detta, så att det inte går!

Duh...

- - -

Du skrev:
Men snäll Ingvar, jag har väl ALDRIG ifrågasatt loudnesswar?

Men innan det hade Hevi skrivit:
Det är snarare så att man komprimerar och brickwallimiterar sina alster i första hand för att man måste, för att labeln kräver det, för att man ska höras lika starkt som alla andra.
(En klockren beskrivning av dB-kriget/loudness war)

Och på det svarade du:
Ja om det kan man spekulera, utifrån mina erfarenheter är det inte så.

Det ÄR att förneka loudess war.


Vh, iö

skärp dig, gör dig inte dum. Det klär dig inte.

Utifrån mina erfarenheter är det inte LABELN som KRÄVER något.

Om jag missförstod dig så ber jag om ursäkt. Jag trodde att
du kommenterade allt det som du citerade. Och sedan har du
ju även antytt liknande saker tidigare.


Vh, iö

[philip]

Men helt igenom felaktigt.

Om man begränsar medelvärdet så upphör per defintion det som är
loudness war. Det går ju inte att öka medelnivån mer och mer, om
man begränser detta, så att det inte går!

Duh...

aha, du tror att loudness war är begränsat till dynamik? Det förklarar ett och annat.

[Svante]

Däremot har jag en plausibel förklaring till VARFÖR det uppkommer till skillnad från dig.

Och om man inte förstår varför loudnesswar existerar kan man inte motarbeta det. Då blir alla upprop och tilltag för att göra något åt det ett slag i luften.

Nu är inte jag Ingvar, men jag tror vi tycker tämligen lika i den här frågan. Bara för att ingen ska tro att vi som ligger bakom MasVis är omedvetna om drivkrafterna bakom loudness war vill jag visa de sista åtta rutorna i den presentation som jag brukar köra när jag demar MasVis. Jag tror de visar att vi vare sig är omedvetna om orsaker eller vill halshugga ljudtekniker.

Däremot jobbar vi för att hitta lösningar på problemet i stället för att bara acceptera det som ett hopplöst fall. Det är därför MasVis har kommit till, som en kraft som verkar i samma riktning som audiofiler vill och som EBU också verkar.

[-Martin-]

Nej, men tjena! Det var inte igår

[Laila]

För sisådär en 15 år sedan så spelades ett "alster" in av ett
gäng "glada hobbymusikanter" . . . analog-tejpen lät helt ok.

Sedan så var det dags för Mastring för att föra över tejpen till
CD . . . .påpekade att det lät fan så mycket sämre när CD-
mastern avlyssnades. Fick backning av samtliga sex övriga
bandmedlemmar som tyckte att det var kanon att allt lät "högre"
än tejpen o därmed bättre . . .

ps. Trevligt att du medverkar(tittar in) Svante !

[phloam]

Om man begränsar medelvärdet så upphör per defintion det som är
loudness war. Det går ju inte att öka medelnivån mer och mer, om
man begränser detta, så att det inte går!

Duh...

Jaha, jag tyckte du sa tidigare att en begränsning inte skulle vara tvingande?

[IngOehman]

Tyck och tro mindre, läs noggrannare och tänk hårdare.

Tror du verkligen att jag skrivit något sådant?

Det har jag självklart inte gjort. Om medelnivån begränsas så betyder det
att ljudkvaliteten (soundet/mastringen...) som var och en till sist väljer
INTE är tvingande.

Detta har jag skrivit, flera gånger, helt enkelt eftersom några tycks tro att
en begränsning av medelvärdet tvingar någon att överge sina sound-ideal.


Så igen då: Om någon vill att det skall låta som de gör så att det låter idag,
så kan de alltså fortsätta att producera och mastra fram precis samma
ljud/sound. Den enda skillnaden blir vilken utstyrningsnivå det hamnar på.

ALLA kan alltså, helt fritt och utan tvång, ändå skapa precis det ljud de vill.

Det de inte kan är att styra ut hur de vill. Men det kan de ju inte idag heller.

Den enda skillnaden är att man i en ny standard i linje med det föreslagna,
kommer att reglera på en vettigare parameter än maxnivån, full utstyrning.

Men helt igenom felaktigt.

Om man begränsar medelvärdet så upphör per defintion det som är
loudness war. Det går ju inte att öka medelnivån mer och mer, om
man begränser detta, så att det inte går!

Duh...

aha, du tror att loudness war är begränsat till dynamik? Det förklarar ett och annat.

Nu agerar du mer än måttligt korkat. Eller spelad du bara dum?

Jag menar - hur kan du tror något så dumt??? Fast jag kan inte tro
att du gör det. Varifrån fick du ens ordet dynamik?

- - - - -

Loudness war har ju INGENTING med dynamik att göra. Det har med
loudness att göra (duh...) alltså hur pass högt det låter (för ett givet
volympådrag).

Dynamiken är bara en liten bifigur i sammanhanget, något som vissa
ibland, offrar i kriget.

Trodde faktiskt att alla hade begripit i varje fall detta, för länge sedan.


Vh, iö

[IngOehman]

Däremot har jag en plausibel förklaring till VARFÖR det uppkommer till skillnad från dig.

Och om man inte förstår varför loudnesswar existerar kan man inte motarbeta det. Då blir alla upprop och tilltag för att göra något åt det ett slag i luften.

Nu är inte jag Ingvar, men jag tror vi tycker tämligen lika i den här frågan. Bara för att ingen ska tro att vi som ligger bakom MasVis är omedvetna om drivkrafterna bakom loudness war vill jag visa de sista åtta rutorna i den presentation som jag brukar köra när jag demar MasVis. Jag tror de visar att vi vare sig är omedvetna om orsaker eller vill halshugga ljudtekniker.

Däremot jobbar vi för att hitta lösningar på problemet i stället för att bara acceptera det som ett hopplöst fall. Det är därför MasVis har kommit till, som en kraft som verkar i samma riktning som audiofiler vill och som EBU också verkar.

Vill bara kommentera att jag tror att vi är väldigt överens i sak om vad
ungefär som behöver göras för att ge de skapande krafterna frihet att
skapa det som de vill ha - istället för något som ofta är stympat som en
anpassning till det rådande klimatet där "skrika högst" ofta vinner.

- - -

Men - jag TROR inte vi är riktigt överens om hur var gränsen går för vad
som är bra/god smak - vad som låter för dåligt. Med det menar jag att jag
tror att du har en rätt så klar uppfattning av att det är ett stort problem att
mastrat programmaterial så ofta låter så illa, och att DET är en av skälet till
att du bryr dig.

Har jag fel?

Om jag har rätt så respekterar jag din uppfattning, och vet att många delar
den, men jag tycker faktiskt att musik får låta precis hur illa som helst!

Och jag tycker inte att det är ett egenvärde, eller ens önskvärt att försöka
styra hur musiken skall låta. Jag tycker det är viktigt att bejaka allas rätt
att skapa helt fritt, oavsett om det leder till en ljudkvalitet som gör att jag
aldrig kommer att vilja höra fonogrammet ifråga.

Så för mig är målet inte framförallt att nå ett resultat med avseende på hur
musiken kommer att låta (att man slipper välja bort...). Utan det handlar
mera om:

1. Att jag vill veta (är nyfiken på) hur all musiker, tekniker, producenter,
mastrare och skivbolagsmänniskor med inflytande, kommer att använda
sin frihet om de inte längre behöver skrika ikapp med nivån,

2. Att jag tycker att det är en rättvisefråga att konkurrensen får ske på
mera lika villkor, och,

3. Att hela audioindustrin får vettigare villkor i form av utstyrningsnivåer,
att optimera sina apparater för*.


Vh, iö

- - - - -

*För idag har det gått så långt att alltflera avspelningsappatater/system,
inte har vettigt fungerande volymkontroller, eftersom de har optimerats
för att i princip bara kunna spela extremt hårt komimerat och maximerat
programmaterial.

Det vill säga gain räcker inte till för att spela programmaterial med medel-
nivå om säg -23 dB.

Och det är en MYCKET farlig utveckling, för den gör ju att problemen själv-
permanentar sig. När det har gått alltför långt i den riktningen så går det till
sist nästan inte att vända skutan.

[phloam]

Alla som är i branschen vet även att väldigt många produktioner med hög
dynamik får bakläxa - med hänvisning just till att medelnivån ("nivån") är
för låg. Att förneka det blir bara larvigt (om någon nu gör det).

En undran, bakläxa av vem?

Av vilka skäl?

Skäl: Se det jag fetat.

Bakläxa är att behöva göra om, och även philip har ju berättat om hur
sådana saker kan gå till. Själva anmodan att "göra om" kan komma
från många håll och går ofta i flera steg, där både musiker, skivbolag,
radiostationer och andra kan vara inblandade.

Gör gärna ett nytt försöka att besvara min fråga - Vem är det som beordrar att något ska göras om, och vilka skäl anför de för detta? Är det t.ex. skivbolagsbossar som säger att "folket önskar högre medelnivå" eller vad?