LTS mätning av XTZ Class-AP100

[IngOehman]

Vh, iö

Mitt inlägg handlade inte om något av det du kommenterar. (läs igen ).

1. Nattlorden använde en konstig/inadekvat nomenklatur. Begppet "linjäritet" användes när han i egentligen syftade avsaknad av reaktiva komponenter.

2. Linjäriteten är inte speciellt intressant - inom rimliga ramar - om man mäter frekvensgången småsignalmässigt.

Då tar vi det igen. Läs gärna noggrannare denna gång, så ser du att
det jag skriver berör era bådas inlägg:

...Skall man vara noga är dessutom ordet "olinjär" inte så entydigt som
man kan önska, och detsamma gäller "distorsion". Tyvärr så förekom-
mer både fraser som "olinjär" tonkurva och linjär "distorsion" - inom
ramen för vad som är linjära system.

Det är inte fel, men det gör det onödigt svårt för den som tycker det
är svårt nog som det är.

Om någon skriver "linjär impedanskurva" så betyder det nog för det mesta
att de menar att kurvan är just reell (resistiv), och är det så att någon
skriver att en impedanskurva är olinjär, så kan man nog vara rätt så säker
på att det som avsågs bli sagt med det, var att den varierar som funktion
av frekvensen, det vill säga att det finns reaktiva delar i impedansen.

Oavsett om du är av en annan uppfattning.


Vh, iö

- - - - -

Edit: En felaktig "ton" raderad. Jag spelade alltså fel.

[petersteindl]

Vh, iö

Mitt inlägg handlade inte om något av det du kommenterar. (läs igen ).

1. Nattlorden använde en konstig/inadekvat nomenklatur. Begppet "linjäritet" användes när han i egentligen syftade avsaknad av reaktiva komponenter.

2. Linjäriteten är inte speciellt intressant - inom rimliga ramar - om man mäter frekvensgången småsignalmässigt.

Då tar vi det igen. Läs gärna noggrannare denna gång, så ser du att
det jag skriver berör era bådas inlägg:

...Skall man vara noga är dessutom ordet "olinjär" inte så entydigt som
man kan önska, och detsamma gäller "distorsion". Tyvärr så förekom-
mer både fraser som "olinjär" tonkurva och linjär "distorsion" - inom
ramen för vad som är linjära system.

Det är inte fel, men det gör det onödigt svårt för den som tycker det
är svårt nog som det är.

Om någon skriver "linjär impedanskurva" så betyder det nog för det
mesta så att de menar att tonkurvan är just reell (resistiv), och är det
så att någon skriver att en impedanskurva är olinjär, så kan man nog
vara rätt så säker på att det som avsågs bli sagt med det, var att den
varierar som funktion av frekvensen, det vill säga att det finns reaktiva
delar i impedansen.

Oavsett om du är av en annan uppfattning.


Vh, iö

Que?

MvH
Peter

[IngOehman]

Glöm det bara.

Det finns säkert annat som du hänger med bättre på.


Vh, iö

[jonasp]

Inte kan väl "linjär impedanskurva" någonsin tolkas som att tonkurvan är.... reell?

Vad är en reell tonkurva?

[Naqref]

Inte kan väl "linjär impedanskurva" någonsin tolkas som att tonkurvan är.... reell?

Vad är en reell tonkurva?

Ännu ett nytt påfund! Länge leve nyordsbildningen! Fast det kunde ju vara kul om det var relevant uppbyggnad på ordet dessutom.

[Morello]

Probleme är väl att "folk" använder begreppet "linjär" när man egentligen avser något som är konstant eller i varje fall någotvars belopp är konstant.

Mer formellt och kortfattat:

Funktionen f(z) med egenskapen:

d|f(z)|/dz=0

Kallas av lekmän för "linjär".

[Nattlorden]

Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant? Jag har inte sett någon sådan, därför ansåg jag inte att det skulle gå att missförstå - men har du ett sådant exempel så skall jag vara försiktigare även i poplärvetenskaplig skrivning.

[Naqref]

Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?

Alla högtalare med icke reell impedans.

[petersteindl]

Glöm det bara.

Det finns säkert annat som du hänger med bättre på.


Vh, iö

Ingvar, du skriver följande:

Om någon skriver "linjär impedanskurva" så betyder det nog för det
mesta så att de menar att tonkurvan är just reell (resistiv), och är det
så att någon skriver att en impedanskurva är olinjär, så kan man nog
vara rätt så säker på att det som avsågs bli sagt med det, var att den
varierar som funktion av frekvensen, det vill säga att det finns reaktiva
delar i impedansen.

Vad menar du med en reell tonkurva? Är tonkurvan resistiv då? Vad är i så fall en resistiv tonkurva? Vad menar du sambandet är mellan impedanskurva och tonkurva? Sorry, jag tycker ditt uttryck ser konstigt ut. Det är i alla fall inte gängse språkbruk som jag har sett. Är en linjär impedanskurva synonymt med en reell (resistiv) tonkurva d v s med en resistiv tonkurva? Jag vet inte vad du ville ha sagt eller om du skrivit fel. Därför satte jag ett frågetecken.

Det som du därefter skriver kan jag förstå, men inte hur tonkurva kommer in på impedanskurvan.

MvH
Peter

[Johan_Lindroos]

Från trådens sida 1:

Jag hittade tidningen i fråga, MoLT nr 2 2010.
Där står:
"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasigt, men mätresultatet av distorsionen förtäljer att så ej borde vara fallet eftersom det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"

Vem mätte distorsionen då??

Jag vill bara göra ett litet förtydligande.

Citatet av miin text är nästan rätt, men inte exakt, för i verkligheten hade det några meningsbyggnadsfel!

Citatet var i verkligheten:

"Det skulle kunna spekuleras i att testexemplaret var trasig, men mätresultatet av distorsion förtäljer att så ej borde vara fallet då det är lägre distorsion än angivna specifikationer?"


Men jag ber alla att notera frågetecknet i citatet!

Det fanns i texten för att det skulle göras uppmärksamt inom pressläggningen att mätrapportens resultat var en förutsättning för att kunna ta bort frågetecknet.

Men det blev alltså fel och testet publicerades utan den riktiga mätrapporten.


Morello, hur går det med mätningarna av AP100?

[Nattlorden]

Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?

Alla högtalare med icke reell impedans.

Det där får du förklara bättre. Gärna med en impedansplot av en sådan kommerciell högtalare.

[Naqref]

Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant?

Alla högtalare med icke reell impedans.

Det där får du förklara bättre. Gärna med en impedansplot av en sådan kommerciell högtalare.

Problemet du gör är att du särskiljer inte från linjär impedans från frekvenslinjär impedans. En impedans kan vara olinjär men rimligt frekvenslinjär (ex impedansen hos en diod). Likaså kan en impedans vara rimligt linjär men väldigt frekvensolinjär. D v s som de flesta högtalare vid de nivåer som man mäter småsignalimpedansen. Dessutom kompliceras det hela av att en impedans kan vara frekvensolinjär men ändå inte vara komplex (d v s ha en imaginärdel som är skiljt från 0). Typexempel på det är virvelströmmar som bildas av växlande magnetfält.

[Morello]

Just den där reella, men frekvensberoende delen, har Svante mycket fint implementerat i Basta. Bravo Svante!

[Nattlorden]

Problemet du gör är att du särskiljer inte från linjär impedans från frekvenslinjär impedans. En impedans kan vara olinjär men rimligt frekvenslinjär (ex impedansen hos en diod). Likaså kan en impedans vara rimligt linjär men väldigt frekvensolinjär. D v s som de flesta högtalare vid de nivåer som man mäter småsignalimpedansen. Dessutom kompliceras det hela av att en impedans kan vara frekvensolinjär men ändå inte vara komplex (d v s ha en imaginärdel som är skiljt från 0). Typexempel på det är virvelströmmar som bildas av växlande magnetfält.

Rimligt linjär = olinjär. Finns ingen gråzon.

Igen - ta valfri impedansplot från stereophile eller varsom och förklara för mig sedan hur sen kan vara linjär trots att det aldrig(?) uppfattas så.

[Naqref]

Problemet du gör är att du särskiljer inte från linjär impedans från frekvenslinjär impedans. En impedans kan vara olinjär men rimligt frekvenslinjär (ex impedansen hos en diod). Likaså kan en impedans vara rimligt linjär men väldigt frekvensolinjär. D v s som de flesta högtalare vid de nivåer som man mäter småsignalimpedansen. Dessutom kompliceras det hela av att en impedans kan vara frekvensolinjär men ändå inte vara komplex (d v s ha en imaginärdel som är skiljt från 0). Typexempel på det är virvelströmmar som bildas av växlande magnetfält.

1. Rimligt linjär = olinjär. Finns ingen gråzon.

2. Igen - ta valfri impedansplot från stereophile eller varsom och förklara för mig sedan hur sen kan vara linjär trots att det aldrig(?) uppfattas så.

1. Så du menar att det finns verkliga impedanser som är frekvenslinjära från 0Hz upp till oändligt många Hz och att det finns impedanser som är linjära när man mäter vid pV och för impedanser på TOhm? Då kan jag avslöja att verkligheten kommer framstå som ett verkligt hemskt ställe.

2. Hjälper inte att ta en impedansplot och hänvisa till när du uppenbarligen inte förstår skillnaden på nivå resp frekvens och dessutom ställer orimliga krav på verkligheten. Dessutom så säger dessa impedanskurvor inget om hur olinjära impedanskurvorna verkligen är. De berättar bara hur frekvensolinjära de är för en given inspänning.

[Nattlorden]

Matematiska koncept har inga toleranser. Då får man övergår till genren statistik.

Något som är linjärt ser ut som en linje, nu inser jag att man rittekniskt kan behöva trixa när fasvridningarna 'slår runt', men jag har ändå inte sett något som skulle kunna gå för en rät linje (med lutning) plottad för någon högtalare.

De berättar bara hur frekvensolinjära de är för en given inspänning.

Vaddå "bara"? Nu bekräftade du ju allt jag pratat om i en liten bisats som om det vore irrelevant. Det är inte irrelevant för mig.

[petersteindl]

Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?

Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.

MvH
Peter

[Morello]

Admin, hörsamma denna nya slogan:

"Faktiskt.se - definitionsdebattörernas högborg sedan 2003"

[Nattlorden]

Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?

Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.

Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.

( Har dock inte rört något av högskolematten utöver vektorer och matriser de senast 16 åren, så det är mycket rost i rören jämfört med er som använder sakerna. )

[Naqref]

Matematiska koncept har inga toleranser. Då får man övergår till genren statistik.

1. Något som är linjärt ser ut som en linje, nu inser jag att man rittekniskt kan behöva trixa när fasvridningarna 'slår runt', men jag har ändå inte sett något som skulle kunna gå för en rät linje (med lutning) plottad för någon högtalare.

De berättar bara hur frekvensolinjära de är för en given inspänning.

2. Vaddå "bara"? Nu bekräftade du ju allt jag pratat om i en liten bisats som om det vore irrelevant. Det är inte irrelevant för mig.

1. Om det är din definition för linjär så inser jag att det är kanske inte så konstigt att jag upplever det som att diskussionen kantar så lätt. Din definition är inte korrekt nämligen. Diodens överföringsfunktion bilar en fin kontinuerlig linje men det innebär inte att den är linjär. Ett parallellresonanssystem bildar en orak linje men det är ett exempel på ett linjärt system.

Jag plockade fram kompendiet "Föreläsningar i Lineära system" av Sven Spanne, LTH 1994. Där finns i början exempel på linjära komponenter. Motstånd, spolar och kondensatorer är sådana. Olinjär komponenter är transistorer och dioder exempelvis.

Ett system som är uppbyggt av andra linjära system är linjärt. Om man tar impedanskurvan hos en högtalare så går det att göra en lineariserad modell av den och trots att kurvan kanske har en massa olika krökar hit och dit så är det då en modell av ett linjärt system. Mäter man vid 0.1Vrms, 1Vrms eller 10Vrms så får man samma impedanskurva. Det är då linjärt inom åtm området 0.1-10Vrms.

2. Det är irrelevant för frågeställningen eftersom det inte berättar om systemet är linjärt. Om du tycker det är relevant för frågeställningen så beror det mest på att du inte har greppat det hela.

Alltså en rak impedanskurva eller tonkurva kan möjligen sägas vara frekvenslinjär men det är inte detsamma som att det är ett linjärt system eller att tonkurvan/impedanskurvan är linjär. Likaså kan impedanskurvan vara full av vindlingar hit och dit men det avslöjar inte att det är ett olinjärt system ety det är inte det som avgör om systemet är olinjärt. Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva.

[Nattlorden]

Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva.

Ja, om du skall dra det så långt att du tittar på SYSTEM. Jag pratar om linjära PLOTTAR. Om systemet bakom en krokig kurva i en impadansplott är ett linjärt system så är jag ändå TOTALT ointresserad av det, då de problem jag är intresserad av att studera inte bryr sig huruvida systemet är det, men väl på om mätvärdena är "o-kurvade".

[jonasp]

Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva.

Ja, om du skall dra det så långt att du tittar på SYSTEM. Jag pratar om linjära PLOTTAR. Om systemet bakom en krokig kurva i en impadansplott är ett linjärt system så är jag ändå TOTALT ointresserad av det, då de problem jag är intresserad av att studera inte bryr sig huruvida systemet är det, men väl på om mätvärdena är "o-kurvade".

Jag är med Morello och Naqref här, ett system med ideala reaktiva komponenter är fortfarande linjärt även om både impedanskurva och frekvensgång kan vara krokiga som tusan.

Olinjära system är för mig system där det kommer ut andra frekvenser än de man stoppar in. Att använda ordet "linjärt" när man menar "linjalrak" tycker jag är dåligt språkbruk.

[Morello]

Kort och gott:

Ett linjärt system skapar inte nya, spektrala komponenter vid excitation.

[Naqref]

1) Den är tagen vid en konstant last - hur många högtalare är linjära i sin belastning?

Vilka högtalare har en linjär impedans som inte är konstant? Jag har inte sett någon sådan, därför ansåg jag inte att det skulle gå att missförstå - men har du ett sådant exempel så skall jag vara försiktigare även i poplärvetenskaplig skrivning.

Ett linjärt system kan har en helt fantastiskt kurvig kurva.

Ja, om du skall dra det så långt att du tittar på SYSTEM. Jag pratar om linjära PLOTTAR. Om systemet bakom en krokig kurva i en impadansplott är ett linjärt system så är jag ändå TOTALT ointresserad av det, då de problem jag är intresserad av att studera inte bryr sig huruvida systemet är det, men väl på om mätvärdena är "o-kurvade".

Du blandar äpplen med persikor och en och annan tysk würst. Det är uppenbart att du från början skriver om impedansen och inte hur den ter sig i ett diagram. Om du menar rak impedans så skriver du lämpligen rak impedans och inte linjär impedans som ju är något helt annat. Att du använder ordet linjär istället för rak betyder som jag ser det att det beror på att du är okunnig om dess betydelse för annars hade du ju inte använt denna tvivelaktiga ordkombination istället för den för alla lättbegripliga varianten rak impedanskurva. Det senare innehåller dessutom färre antal bokstäver så du hade besparat dig och alla andra en massa jobb om du hade använt uttrycket från början.

[Morello]

Nattis, en teoretisk perfekt induktans, anser du dess impedans vara linjär d v s en linjär funktion?

Samma frågeställning gäller även en teoretisk perfekt kapacitans.

Där finns väl inget olinjärt inbyggt i de funktionerna, det är väl +/- iωf på dem.

( Har dock inte rört något av högskolematten utöver vektorer och matriser de senast 16 åren, så det är mycket rost i rören jämfört med er som använder sakerna. )

Jag tror det vore klädsamt att inta elevposition och hörsamma vad farbror Nagref har att berätta för dig.

[Nattlorden]

annars hade du ju inte använt denna tvivelaktiga ordkombination istället för den för alla lättbegripliga varianten rak impedanskurva. Det senare innehåller dessutom färre antal bokstäver så du hade besparat dig och alla andra en massa jobb om du hade använt uttrycket från början.

Nej, jag använder sällan ordet rak, då alltför många tolkar det till att betyda onykter (dyngrak= berusad).

[Nattlorden]

Det är uppenbart att du från början skriver om impedansen och inte hur den ter sig i ett diagram.

Nej, det är för att du läser in fel saker mellan raderna. Jag är inte ens säker på att du ser samma anledning till punkt 1) som den jag skrev den angående.

[Ragnwald]

[profbd]

känner lukten av
http://www.youtube.com/watch?v=dO9mEv5Ve54

här

[StefanL]

Är du rak eller?