Skulle man kunna få NAD att tillverka ett nytt 208?

av **PekkaJohansson** » 2005-05-02 15:43

En positiv inställning är en bra start! :-)

Glada efter kaffe och bulle-hälsningar

Pekka

av **Nattlorden** » 2005-05-02 16:41

jonasz skrev:Det ska vara ROLIGT och ENGAGERANDE att lyssna på dem, det är ju trots allt en hobby vi pysslar med.

Har aldrig haft så roligt och blivit så engagerad som efter jag fick mina 208:or, så vad snackar du om? :wink:

av **RogerGustavsson** » 2005-05-02 17:07

[quote="HetsporrenDet krävs betydligt mer än en transparent förstärkare för att
det skall bli roligt och engagerande att lyssna, tycker jag...

[/quote]

Det var givetvis underförstått att resten ska spela i samma liga!

av **jonasz** » 2005-05-02 17:12

Har aldrig haft så roligt och blivit så engagerad som efter jag fick mina 208:or, så vad snackar du om? Wink

Du nallar inte lite ur din fina whiskysamling innan du börjar lyssna? Då kan ju t o m Naden låter bra... :wink:

Nädå, skojar bara.

Detta är nog ett ämne som vi inte kommer längre med och vi verkar alla ha vår egen filosofi och smak hur välljud ska vara/låta. Själv sitter jag nu nöjd med upplevelsen att det låter bra hemma och jag accepterar att det finns de som dessutom vill ha vetskap om att det mäter bra och det finns en vettig konstruktionsfilosofi bakom. Huvudsaken är ju att alla är nöjda.

Mvh
Jonas

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-05-02 17:17

Nattlorden skrev:
jonasz skrev:Det ska vara ROLIGT och ENGAGERANDE att lyssna på dem, det är ju trots allt en hobby vi pysslar med.

Har aldrig haft så roligt och blivit så engagerad som efter jag fick mina 208:or, så vad snackar du om?

Stora förväntningar på dom eller?

av **IngOehman** » 2005-05-03 04:29

jonasz skrev:Jodå, jag är helt på det klara med det.

Jag tror dock inte att LTS skulle rekommendera en produkt som låter bra om den mäter dåligt/fel eller mäter jättebra och låter illa.

Intressant hypotes. Har aldrig träffat på någon apparat som "låter bra och mäter illa", eller tvärtom. Hur saker låter beror ju på deras fysikaliska egenskaper, och det är ju just dessa som mätningar påvisar.

(Med låter bra menar jag förstås "återger musiksignalen så bra som möjligt".)

Att LTS inriktar sig primärt på lyssning och ofta struntar i hur något mäter (annat än som kuriosa) handlar mest om att det ju är så tråkigt att mäta, och tar så lång tid.

Är dock förstås nyfiken på vilka apparater du menar "låter bra men mäter illa", eller tvärtom?

jonasz skrev:Det jag inte förstår är varför en produkt ska "verifieras" genom mätningar att den faktiskt låter så bra som den gör? Låter den bra så gör den ju det oavsett om den har lite för mycket andratonsdistorsion eller någon annat defekt mätmässigt. Om en d/a omvandlarkrets teoretiskt skulle ha problem att klara av att reproducera alla 16 bitar då sågas den med fotknölarna även om den i den färdiga konstruktionen låter jättebra.

Mvh
Jonas

Men det där är ju hypotetiskt, eftersom några sådana apparater aldrig påträffats ännu så länge, av LTS tekniksektion. Dessutom är det ju primärt när saker inte låter bra som man kan vara nyfiken på den tekniska orsaken.

jonasz skrev:
Har aldrig haft så roligt och blivit så engagerad som efter jag fick mina 208:or, så vad snackar du om? Wink

Du nallar inte lite ur din fina whiskysamling innan du börjar lyssna? Då kan ju t o m Naden låter bra... Nädå, skojar bara.

Detta är nog ett ämne som vi inte kommer längre med och vi verkar alla ha vår egen filosofi och smak hur välljud ska vara/låta. Själv sitter jag nu nöjd med upplevelsen att det låter bra hemma och jag accepterar att det finns de som dessutom vill ha vetskap om att det mäter bra och det finns en vettig konstruktionsfilosofi bakom. Huvudsaken är ju att alla är nöjda.

Mvh Jonas

Bara för tydlighets skull. LTS' huvudintresse är hur apparaterna återger musik. Vi bryr sig inte om hur de mäter, eller vilken bakomliggande filosofi som föreligger (annat än kuriost). Det går bra med apparater uppbyggda med makaroner som aktiva komponenter om så skulle vara fallet.

Enda undantaget då vi brukar intressera oss för hur något mäter är som sagt när det INTE låter bra. Det beror ju primärt på att det då kan vara intressant att veta vad det beror på.

Nu är inte alla människor likadana inom LTS, och vissa kanske intresserar sig för mätprestanda också? Därför händer det att vi redovisar mätresultat ibland, men detta skall betraktas som kuriosa.

Ingen apparat kommer nog någonsin att bedömas av LTS på mätdata allena.

Det stora problemet med överdrivet förtroende för mätdata, är att så ofantligt många mätningar måste utföras för att motsvara en enkel lyssning, och hur mycket man än mäter kan man aldrig veta att prylen låter bra (som man kanske gissar på grundlag av mätningarna). När man således måste lyssna, kan man lika gärna gör det från början! :wink:

Vh, iö

av **Callisto** » 2005-05-03 10:06

IngOehman skrev:
jonasz skrev:Jodå, jag är helt på det klara med det.

Jag tror dock inte att LTS skulle rekommendera en produkt som låter bra om den mäter dåligt/fel eller mäter jättebra och låter illa.

Intressant hypotes. Har aldrig träffat på någon apparat som "låter bra och mäter illa", eller tvärtom. Hur saker låter beror ju på deras fysikaliska egenskaper, och det är ju just dessa som mätningar påvisar.

(Med låter bra menar jag förstås "återger musiksignalen så bra som möjligt".)

Att LTS inriktar sig primärt på lyssning och ofta struntar i hur något mäter (annat än som kuriosa) handlar mest om att det ju är så tråkigt att mäta, och tar så lång tid.

Är dock förstås nyfiken på vilka apparater du menar "låter bra men mäter illa", eller tvärtom?

jonasz skrev:Det jag inte förstår är varför en produkt ska "verifieras" genom mätningar att den faktiskt låter så bra som den gör? Låter den bra så gör den ju det oavsett om den har lite för mycket andratonsdistorsion eller någon annat defekt mätmässigt. Om en d/a omvandlarkrets teoretiskt skulle ha problem att klara av att reproducera alla 16 bitar då sågas den med fotknölarna även om den i den färdiga konstruktionen låter jättebra.

Mvh
Jonas

Men det där är ju hypotetiskt, eftersom några sådana apparater aldrig påträffats ännu så länge, av LTS tekniksektion. Dessutom är det ju primärt när saker inte låter bra som man kan vara nyfiken på den tekniska orsaken.

jonasz skrev:
Har aldrig haft så roligt och blivit så engagerad som efter jag fick mina 208:or, så vad snackar du om? Wink

Du nallar inte lite ur din fina whiskysamling innan du börjar lyssna? Då kan ju t o m Naden låter bra... Nädå, skojar bara.

Detta är nog ett ämne som vi inte kommer längre med och vi verkar alla ha vår egen filosofi och smak hur välljud ska vara/låta. Själv sitter jag nu nöjd med upplevelsen att det låter bra hemma och jag accepterar att det finns de som dessutom vill ha vetskap om att det mäter bra och det finns en vettig konstruktionsfilosofi bakom. Huvudsaken är ju att alla är nöjda.

Mvh Jonas

Bara för tydlighets skull. LTS' huvudintresse är hur apparaterna återger musik. Vi bryr sig inte om hur de mäter, eller vilken bakomliggande filosofi som föreligger (annat än kuriost). Det går bra med apparater uppbyggda med makaroner som aktiva komponenter om så skulle vara fallet.

Enda undantaget då vi brukar intressera oss för hur något mäter är som sagt när det INTE låter bra. Det beror ju primärt på att det då kan vara intressant att veta vad det beror på.

Nu är inte alla människor likadana inom LTS, och vissa kanske intresserar sig för mätprestanda också? Därför händer det att vi redovisar mätresultat ibland, men detta skall betraktas som kuriosa.

Ingen apparat kommer nog någonsin att bedömas av LTS på mätdata allena.

Det stora problemet med överdrivet förtroende för mätdata, är att så ofantligt många mätningar måste utföras för att motsvara en enkel lyssning, och hur mycket man än mäter kan man aldrig veta att prylen låter bra (som man kanske gissar på grundlag av mätningarna). När man således måste lyssna, kan man lika gärna gör det från början!

Vh, iö

Nu blir jag lite förvånad faktiskt IÖ,
Du säger att mätningarna görs "ifall det inte låter bra" och få reda på bakomliggande orsak eller som kuriosa

.
Den naturliga frågan blir då givetvis följande;
Hur sjutton kan man veta att det inte är en färgning man lyssnar till (som gör att det låter mycket bra). Färgningar kan få det att låta bättre som du också vet

.
Nu plötsligt framstår testförfarandet som något godtyckligt hos lyssnaren hos Er. Tycker det verkar lite konstigt ifall ni inte alltid mäter upp prestandan för att på så sätt också underbygga uttalanden om prestandan vid rekommendationer.

/C

av **matson** » 2005-05-03 10:24

Callisto skrev:
IngOehman skrev:
jonasz skrev:Jodå, jag är helt på det klara med det.

Jag tror dock inte att LTS skulle rekommendera en produkt som låter bra om den mäter dåligt/fel eller mäter jättebra och låter illa.

Intressant hypotes. Har aldrig träffat på någon apparat som "låter bra och mäter illa", eller tvärtom. Hur saker låter beror ju på deras fysikaliska egenskaper, och det är ju just dessa som mätningar påvisar.

(Med låter bra menar jag förstås "återger musiksignalen så bra som möjligt".)

Att LTS inriktar sig primärt på lyssning och ofta struntar i hur något mäter (annat än som kuriosa) handlar mest om att det ju är så tråkigt att mäta, och tar så lång tid.

Är dock förstås nyfiken på vilka apparater du menar "låter bra men mäter illa", eller tvärtom?

jonasz skrev:Det jag inte förstår är varför en produkt ska "verifieras" genom mätningar att den faktiskt låter så bra som den gör? Låter den bra så gör den ju det oavsett om den har lite för mycket andratonsdistorsion eller någon annat defekt mätmässigt. Om en d/a omvandlarkrets teoretiskt skulle ha problem att klara av att reproducera alla 16 bitar då sågas den med fotknölarna även om den i den färdiga konstruktionen låter jättebra.

Mvh
Jonas

Men det där är ju hypotetiskt, eftersom några sådana apparater aldrig påträffats ännu så länge, av LTS tekniksektion. Dessutom är det ju primärt när saker inte låter bra som man kan vara nyfiken på den tekniska orsaken.

jonasz skrev:
Har aldrig haft så roligt och blivit så engagerad som efter jag fick mina 208:or, så vad snackar du om? Wink

Du nallar inte lite ur din fina whiskysamling innan du börjar lyssna? Då kan ju t o m Naden låter bra... Nädå, skojar bara.

Detta är nog ett ämne som vi inte kommer längre med och vi verkar alla ha vår egen filosofi och smak hur välljud ska vara/låta. Själv sitter jag nu nöjd med upplevelsen att det låter bra hemma och jag accepterar att det finns de som dessutom vill ha vetskap om att det mäter bra och det finns en vettig konstruktionsfilosofi bakom. Huvudsaken är ju att alla är nöjda.

Mvh Jonas

Bara för tydlighets skull. LTS' huvudintresse är hur apparaterna återger musik. Vi bryr sig inte om hur de mäter, eller vilken bakomliggande filosofi som föreligger (annat än kuriost). Det går bra med apparater uppbyggda med makaroner som aktiva komponenter om så skulle vara fallet.

Enda undantaget då vi brukar intressera oss för hur något mäter är som sagt när det INTE låter bra. Det beror ju primärt på att det då kan vara intressant att veta vad det beror på.

Nu är inte alla människor likadana inom LTS, och vissa kanske intresserar sig för mätprestanda också? Därför händer det att vi redovisar mätresultat ibland, men detta skall betraktas som kuriosa.

Ingen apparat kommer nog någonsin att bedömas av LTS på mätdata allena.

Det stora problemet med överdrivet förtroende för mätdata, är att så ofantligt många mätningar måste utföras för att motsvara en enkel lyssning, och hur mycket man än mäter kan man aldrig veta att prylen låter bra (som man kanske gissar på grundlag av mätningarna). När man således måste lyssna, kan man lika gärna gör det från början!

Vh, iö

Nu blir jag lite förvånad faktiskt IÖ,
Du säger att mätningarna görs "ifall det inte låter bra" och få reda på bakomliggande orsak eller som kuriosa .
Den naturliga frågan blir då givetvis följande;
Hur sjutton kan man veta att det inte är en färgning man lyssnar till (som gör att det låter mycket bra). Färgningar kan få det att låta bättre som du också vet .
Nu plötsligt framstår testförfarandet som något godtyckligt hos lyssnaren hos Er. Tycker det verkar lite konstigt ifall ni inte alltid mäter upp prestandan för att på så sätt också underbygga uttalanden om prestandan vid rekommendationer.

/C

Igen? F/E-test används vilket innebär att skillnad=dåligt=färgning=mätning för att kolla vad som är fel.

Hur många ggr skall detta skrivas på detta forum? 100 ggr är väl passerat för länge sen, men 1000 kanske?

av **IngOehman** » 2005-05-03 11:17

Nej Matson, F/E-lyssning heter det! :wink:

F/E-test finns det inget som heter, eller det vill säga, det kan det förstås göra.

Men ordet test tydliggör inte att det är lyssna man gör. En F/E-test kan t ex vara att mäta spänningen före (t ex 500 mV) och efter (t ex 14 V) en effektförstärkare för att få veta vilken gain den har (14/0,5 = 28 ggr = 28,94 dB).

Vh, iö

Callisto, du såg väl parentesen:

(Med låter bra menar jag förstås "återger musiksignalen så bra som möjligt".)

av **Callisto** » 2005-05-03 12:44

matson skrev:Igen? F/E-test används vilket innebär att skillnad=dåligt=färgning=mätning för att kolla vad som är fel.

Hur många ggr skall detta skrivas på detta forum? 100 ggr är väl passerat för länge sen, men 1000 kanske?

Gäller det för alla apparater

.
F/E lyssning på cd och dvd, OK

.

av **n3mmr** » 2005-05-03 13:05

Callisto skrev:
matson skrev:Igen? F/E-test används vilket innebär att skillnad=dåligt=färgning=mätning för att kolla vad som är fel.

Hur många ggr skall detta skrivas på detta forum? 100 ggr är väl passerat för länge sen, men 1000 kanske?

Gäller det för alla apparater .
F/E lyssning på cd och dvd, OK .

Intressant vetenskapsteoretiskt och mättekniskt problem, det är det. Men inte alldeles omöjligt. Man måste bara hitta en "Före"-signal som är relevant och åtkomlig, och ett "objekt" som kan vara ett "Efter"-gränsobjekt, som man kan bli överens om duger som lyssningsobjekt.

Sånt innefattar t ex ibland att det eftersträvade gränsobjektet byts mot gränsobjektet i kombination med nåt som gör "Före"-signalen tillgänglig, och där de tillagda objektens egenpåverkan kan kartläggas separat på ett acceptabelt sätt med känd och liten osäkerhetsnivå.

En CD-spelare måste nog t ex alltid kombineras med en AD och en DA, på något sätt, för att kunna bli föremål för F/E-lyssning.

P.S. "Bli föremål för F/E-lyssning" ! Va fan. Jala skräpspråket i byråkratarslet! Kan vi inte komma överens om att vi använder beteckningen "F/E-test" för "<predikat> F/E-lyssning"?

av **IngOehman** » 2005-05-03 13:31

Nej verkligen inte.

"F/E-test" kan ju vara vilken metod som helst som jämför F med E, till exempel en mätning. Grejjen med F/E-lyssning är ju just att det är lyssna man gör.

Vh, iö

av **paa** » 2005-05-03 13:51

Om man vill testa apparaten genom att lyssna på den är det väl en lyssningstest? En F/E-lyssningstest, tex.

av **IngOehman** » 2005-05-03 14:17

Ja, så kan man skriva, men det är onödigt långt.

av **Style** » 2005-05-03 18:41

vilket naturligtvis kan förkortas till F/E-test. Det är väl testar man gör, sen att testet sker genom lysning är en annan sak :wink:

av **n3mmr** » 2005-05-03 18:43

Style skrev:vilket naturligtvis kan förkortas till F/E-test. Det är väl testar man gör, sen att testet sker genom lysning är en annan sak

Ahhhh, en ÄKTA spam lighter! Jag ser fram emot en årslång ilsken debatt!

Pån, bara, IÖ!!!

av **Morello** » 2005-05-03 18:50

Jag vill minnas att min gode vän Claes kallade FE-test för "test i slinga" vid något tillfälle. Kärt barn har många namn.

av **n3mmr** » 2005-05-03 19:04

Morello skrev:Jag vill minnas att min gode vän Claes kallade FE-test för "test i slinga" vid något tillfälle. Kärt barn har många namn.

IÖ!!! IÖ!!!
Morello sa fel!!!

:lol:

av **Magnuz** » 2005-05-03 20:19

"vilket naturligtvis kan förkortas till F/E-test. Det är väl testar man gör, sen att testet sker genom lysning är en annan sak "

Jo, fast historiskt (sådär typ det senaste året

) har det visat sig att folk nödvändigtvis associerar F/E-test med mätningar hela tiden, vilket ger upphov till en massa tröttsamma diskussioner.

av **Style** » 2005-05-03 20:47

fast det var ju en årslång tröttsam diskussion jag försökte starta här, förstör nu inte den

av **paa** » 2005-05-03 20:56

Style skrev:fast det var ju en årslång tröttsam diskussion jag försökte starta här, förstör nu inte den

Jo, men det har ju ännu inte kommit någon vart jämfört med:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=450

av **Magnuz** » 2005-05-03 21:05

av **Henrik_Holst** » 2005-05-03 23:36

folk nödvändigtvis associerar F/E-test med mätningar hela tiden

Fast det folket kommer ju att fortsätta göra det hur mycket vi än kallar det för F/E-lyssning.

av **IngOehman** » 2005-05-04 00:33

Att Morello (som borde veta bätttre) sa fel var MYCKET lustigt! :lol:

I övrigt kan jag förtälja att jag alltid (läs: "från början") har kallat det F/E-lyssning (även om säkert även jag sagt f"el någon gång och hasplat ur mig F/E-test). Från början skall tolkas som i början av 70-talet.

Första gången metoden beskrevs i tryck var i ett nummer av MoLt, jag tror det var så nyligen som för 13-14 år sedan. Så vitt jag vet används endast begreppet F/E-lyssning där.

Påståendet att F/E-lyssning (som någon nyss ansåg vara förkortning av F/E-lyssningstest i en onödigt lång version) måste vara en test är ett felaktiskt påstående. Det behöver inte vara en test. Däremot är en F/E-lyssning alltid en lyssning. :wink:

Hursomhelst behöver man inte spekulera i de här sakerna. Eftersom det är jag som uppfunnit och därmed namngivit metoden, kan jag berätta vad den heter: Namnet är F/E-lyssning!

Vh, iö

av E » 2005-05-04 06:05

Hej!

TyckE*r kanske att det vore rimligt att ett nytt slutsteg dök upp,
från valfri tillverkare, som överträffar 208:an på alla sätt å vis,
även till väsentligt lägre pris alltså.

ME*nar, hur svårt kan de' vaaa' ijenklien? Kommer ju prylar på
löpande band, ju.

Näjustja, branschen brydde sig ju'nte om HiFi ...

Mvh E*

av **Ingo** » 2005-05-05 02:33

Om det nu bara heter f/e-lyssning och inget annat så kanske det är läge på att ändra lite på LTS sidan?

http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html

Mvh

Ingo

av E » 2005-05-05 03:00

Medhåll. Står ju fel på hela 1 st ställe (!), samt i menyn och i filnamnet.

Mvh E*

av **Style** » 2005-05-05 10:01

IÖ får naturligtvis kalla sin metod för vad han tycker är lämpligast men jag är lite nyfiken på varför man skulle vilja F/E-lyssna om det inte är för teständamål?

Metoden förefaller lysande för att ta reda på om en apparat tillför en färgning (dvs en test), men finns det nåt annat användningsområde?

OBS jag är verkligen nyfiken och vill veta och försöker inte starta en meningslös debatt om ordmärkeri här.

av **Jax** » 2005-05-05 12:25

F/E-lyssning beskriver metoden bättre än F/E-test. Vi har sett hur det missuppfattas på andra forum då F/E-test associeras till någon form av mätning.

F/E-lyssningstest känns lite långt även om det kanske beskriver metoden ännu bättre.

av **IngOehman** » 2005-05-06 03:21

Det är Coolt Style, no worries - man får alltid fråga.

Vad menar man med test?, blir då min fråga.

Om man med test menar att "testa en apparat för att undersöka om den släpper igenom en signal utan att ändra den", så finns det ju flera fall där man inte alls förväntar sig, eller vill ha liten förändring.

Om man till exempel har en korrigeringsapparat som man i princip vill ha inkopplad (säg en hörlurskorrektion eller en Noolom-korrektion), då kanske man ändå vill jämföra med att inte ha korrektionen inkopplad, vilket förvisso kan beskrivas som en "test av inspelningens fel" (i förekommande fall för just den applikation man avser).

Men jag tycker att det är rimligare att kalla det för en koll bara. Det är ju inte apparaten som testas i varje fall, utan snarare "att den musik man lyssnar på verkligen behöver den korrektion man valt".

Icke desto mindre är en sådan koll naturligtis alltid en F/E-lyssning.

Eller är det en E/F-lyssning?

Vh, iö