Filter-problem

[mangs]

Har simulerat och mätt lite på mina högtalare nu och får inte riktigt rätt på filtret. Visst kan jag få fram hyffsade filter men det räcker inte för denna applikationen. Jag använder Vifa PL18 och ScanSpeak 9300 el. 9500. Problemet är att jag vill öka upp effektåligheten lite genom att köra på 3e ordningens filter sitället för 2a ordningen som jag brukar. Elementen sitter nära varandra och baffeln är inte lutan vilket får till följd att basen är ca 3.5 cm bakom diskanten.

Problemen jag får är hela tiden med fasen. jag kan på många sätt få dem i exakt samma fas kring delningsfrekvensen (har provat allt mellan 1.8-3.5 kHz) men fasen runt omkring är Detta får till följd att jag troligtvis kommer skrota 3e ordningen. har testat med att köra 2/3 eller 3/2 och det gick ungefär likadant.

Enda sättet jag får upp en hyffsad fasgång är om jag sänker till 2/2 eller 1/2. Har då bra fasgång mellan 500-4000Hz men sedan hamnar de ur fas däröver. Delningen är just nu vid 2.2 kHz.


Jag har bilder men kan inte lägga upp dem nu då jag sitter på jobb. Finns det något knep hur man kan lyckas få fasen bli riktigt bra? Diskantens frekvenskurva är väldigt rak medan PL18 har några bumpar vid 1kHz,2kHz och sedan uppe vid 4 och 5kHz. Har testat med notch-filter på dessa utan att få fram något bra.

Kanske en svår fråga att svara på men hur får jag fram en djup och framför allt bred dipp i frekvensgången när man kopplat diskanten inverterad? Jag kan genom att fifla med komponenterna ändra fasgången men eftersom basens fasändringar (vid mätningarna) är betydligt större än för diskanten så är det svårt.

Finns det någon typ av allpass-filter som man kan sätta framför diskanten för att på så sätt fördröja signalen? Någon annan lösning?

Annars får det bli till att köpa extra slutsteg och köra aktivt.

[Martin]

Om du vill öka fashastigheten på diskanten så kan du tex använda ett tredje ordningens filter på diskanten eller högre. Eller så kan prova att minska fashastigheten på basen genom att sätta ett motstånd i serie med parallella kondensatorn. Det beror lite på hur det ser ut. Du kan även testa ett "tredje ordningens" filter med en resistor i serie med den parallella spolen.

Jag vet inte riktigt vad du vill göra. Vilken akustisk filterrespons siktar du på? Är det 4:e eller 2:a ordningen L/R?

[skrutten]

Om du kan lägga ut mätdatat (frd samt zma filer) så kan du nog få hjälp med filtret.
Har du använt herr Öhmans formel som finns på HF i ngn gammal tråd och skräpar?

[mangs]

Tack för era svar.
Jag siktar på att nå en 24dB Linkwitz Riley respons och det fungerar någorlunda. Har testat alla de förslag ni nämnde men dettahar av någon anledning ej påverkat fasen i den utsträckning jag hoppats på. Kan det vara så att fasinformationen ide filerna jag har är felaktig? Den ser ut ungefär som en sågtand för både diskant och bas och faller brant mellan 180 grader och -180. Flera gånger mellan varje oktav. Tror det beror på mätprogrammet. Jag använder mig av Speaker workshop och har en extern micförstärkare +mätmic från Behringer. Vad menar du med Herr Öhmans formel? Den har jag inte sett.

[mangs]

Här är lite bilder på det provisoriska filterbygget:

Här är filtret:


Här kommer frekvensresponsen. Notera att de kommer ur fas vid 4-5kHz




SÅ här ser det ut om man polvänder diskanten:



Här är impedans och fasförlopp och de ser hyggligt snälla ut tycker jag:



Några förslag på vad jag kan/skall ändra för att få bättre fasintegrering "runt" delningsfrekvensen?[/img]

[skrutten]

magns

Pl18 ojämna frekvensgång ser ut att påverka resultatet
Dessutom kanske det blandas in diffraktion från baffeln i det hela?

Öhmans loobningsformel på HF.nu finns här
http://www2.hififorum.nu/forum/topic.as ... hichpage=2

[Martin]

Kan det vara så att fasinformationen ide filerna jag har är felaktig? Den ser ut ungefär som en sågtand för både diskant och bas och faller brant mellan 180 grader och -180. Flera gånger mellan varje oktav.

Att det ser ut så beror på att det finns tidsdelay i fasinformationen. Det är inget konstigt och ska inte i sig innebära ett problem så länge det är samma tidsdelay på båda filerna.

[mangs]

Tack för era svar. Länken var mycket bra och den har jag inte läst tidigare. Det konstiga är att ökar jag brantheten på diskantens filter så hamnar jag ur fas i ett större område men visst är det lockande att köra upp brantheten och däremd få högre effekttålighet. kanske skall jag sikta på att köra 4e ordningen elektriskt men det skulle ju i så fall ge typ 6e ordningen akustiskt...

Som det ser ut nu så är det 4e ordningen akustiskt på både bas och diskant. Trodde att det var det optimala men Öhman förspråkar ju att man skall ha högre ordning på diskant jämfört med basen pga att den befinner sig framför. Är det någon som håller med om detta och i så fall tror ni att 4/6 skulle fungera?

[mangs]

Hej Martin,

ok, så du menar att jag skall försöka få till avrullningen lite brantare på basen istället?

[Martin]

Jag tog bort inlägget, sorry.
Nä det tror jag inte. Det jag menade var att basens avrullning såg lite flackare ut, vilket är ett vanligt sätt att kompensera för att basen är fördröjd jämfört med diskanten. Men när jag "räknade dB" så kom jag fram till en runt 11dB/oktav initial avrullning för både bas och diskant.

Men det är lite konstigt att du inte behöver brantare delning på diskanten för att få elementen i fas. Mätdatat kanske inte är helt korrekt ändå. Det kan ju finnas små variationer i delay från ljudkortet mellan olika mätningar tex.

[Martin]

Vill du beskriva hur du har gjort mätningarna? Har du fönstrat från samma tidpunkt på båda mätningarna? Har du flyttat något element i simuleringen?

[mangs]

Hej martin,

tack för dina svar och du tar dig tid. Är det någon som kan lösa mitt problem så tror jag stenhårt på dig.


När jag mätte så körde jag från en mätpunkt i tänkt lyssningshöjd men ca 1 meter från högtalaren. Detta är ju inte 100%igt då jag snarare kommer befinna mig 2.5 meter bort. Lyssningshöjden kommer bli strax under diskanten (basen sitter direkt under). Hur som helst så kommer basen ha ungefär 3-4 cm längre avstånd till örat jämfört med diskanten. När jag mätte körde jag först en mätning på diskanten och sedan kopplade jag helt enkelt in basen istället mich och högtalare stod exakt på samma millimeter (Använde som bekant speaker workshop och gjorde mätningar on-axis)

[mangs]

Menar du att när man har en baffel utan tidkompensering så måste diskanten falla fortare än basen för att de skall hamna i fas? Jag tycker oftast att de konstruktioner jag sett har försökt eftersträva att brantheten på den akustiska responsen skall vara samma. Hur upplever du/ni det?

[Martin]

Du använde alltså samma fönster vid båda mätningarna. Då borde fasen halka efter från basen om allt står rätt till.

Om man använder symmetriska filter med en platt baffel så kommer loben att peka neråt. För att kunna använda precis samma branthet på låg- och högpass så måste man sätta diskantens akustiska centrum precis i nivå med basens. Det räcker oftast med bara en aning flackare kurva för basen för att få elementen i fas och folk brukar säga att det i princip är 24dB/oktav L/R ändå.

[mangs]

Ok, så genom att flacka ut basen alternativt att dela brantare för diskanten så kommer jag få en loob som pekar rakt fram alt. lite uppåt? Detta är väl det som rekommenderas? Speciellt med tanke på att jag har ca 4 meter högt i tak i lyssningsrummet?


Jag ändrade ingenting i tidsfönsterna när det gäller mätningarna. Jag skall se om jag kan slänga upp mätfilerna här så du får se.

[mangs]

Här kommer bilderna på ofiltrerade element. De är mätta med exakt samma förutsättningar:

Bas:


Diskant

[Martin]

Som jag sa innan så ser fasen ut såhär för att den skiftar så fort pga den långa fördröjningen. Det blir bara en massa raka streck mellan punkterna som fladdrar förbi.

Du kan maila filerna till mig så kan jag titta på dem.

[mangs]

Martin, du har fått mail.

[Martin]

Nu har jag tittat lite på dina filer och kan konstatera att din uppmätta skillnad i akustiskt centrum mellan elementen är 4.7cm. Alltså jämfört med uträknad minimumfas på filerna. Det skulle kunna stämma, men verkar lite mycket tycker jag.

Det jag har gjort är att addera dina kurvor och jämföra summan med summan av samma filer men med uträknad minimumfas och justerat basens position tills de sammanfaller. Jag vet, är kass på att förklara.

[mangs]

Ok, stort tack, Tycker även jag att 4.7 cm är för mycket. jag tror att jag kör en ny mätning. Tycker du jag skall mäta från en annan punkt än där jag mätte senast? Skall jag mäta rakt framför diskanten eller lite mellan den och basen?

[Martin]

Ok, stort tack, Tycker även jag att 4.7 cm är för mycket. jag tror att jag kör en ny mätning. Tycker du jag skall mäta från en annan punkt än där jag mätte senast? Skall jag mäta rakt framför diskanten eller lite mellan den och basen?

Jag skulle mätt lite mellan elementen. Typ från mitt mellan elementen ut mot den riktning du tänker lyssna ungefär.

Testa även att mäta båda elementen inkopplade från samma punkt. När du adderar de separat uppmätta kurvorna sen ska summan sammanfalla med mätningen. Då vet du att den uppmätta fasen stämmer.

Det är pga de 4.7cm-rarna du får svårt att få till fasen. Med ditt filter är elementen i fas bara vid delningsfrekvensen. Basens fasrespons drar iväg mot högre frekvenser och det finns inte så mycket man kan göra. Man skulle behöva ett mycket flackt filter på basen för att det ska funka och det blir inte så bra. Men jag lyckades knåpa ihop ett filter med "3-e ordningens" på diskanten och dämpad 2-a på basen, men som sagt fasen drar iväg för mycket mot högre frekvenser på basen.

edit: Jag skickar mitt filter och filerna med uträknad minimumfas.

[mangs]

Hej,

jag skickar nya mätfiler till dig nu med nya mätningar. Jag åtekommer om en stund.

[Martin]

Avståndet mellan elementens AC med de nya filerna är 3.2cm.

[Naqref]

Avståndet mellan elementens AC med de nya filerna är 3.2cm.

Mer rimligt värde!

/ae, som följer tråden utan att ha orka att engagera sig just nu tyvärr.... tur att Martin finnns här

[Martin]

Nu gick det att få till fasen...

[mangs]

he he, vad kul, jag har suttit och räknat lite samt mätt avstånd i det rum jag kommer köra dessa högtalarna i. Lyssningshöjden kommer att hamna på ca 95 cm i min soffa och man kommer vara placerad 260cm från högtalarnas framkant. Diskantens höjd ligger på 100.5cm och basens centrum ligger på 86 cm. Det man ev skulle kunna göra är att höja upp högtaleran någon/några cm genom att placera den på någon typ av fötter. Dettas skulle då ge ytterligare en skjut på fasen.




Jag har som sagt gkort lite räkningar och kört lite Pyhagoras sats och fått fram att om jag skall simulera lyssningshöjd så skulle jag kunna placera miken med 75 cm avstånd från högtalaren och sedan mäta diskanten på höjden 98.9 cm och basen på 88,6 cm. Detta borde då ge samma vinklar som vid lyssningspositionen. Frågan är om fas-informationen duger då?

Intressant är att mäter man framför diskanten på ett avstånd på 75 cm så får man ett avstånd som är 1.38 cm längre till basens centrum + de cm man får automatiskt pga att konen i basen är djupare. På samma sätt kan man då placera micken framför basen och då borde ju fasen vara jättelätt att få till. Undras varför inte fler högtalkare är byggda med basen i lyssningshöjd och diskanten placerad över/under för att få liknande avstånd till lyssningspositionen?
Bäst ljud borde man få om man har lyssningshöjd mellan bas och diskant och har ett korrekt filter.


Jag återkommer med en bild på hur jag tänkt.

[mangs]

Kan man mäta vid 88,6 och 98.9 på 75cm avstånd för att simulera att man mäter vid lyssningspositionen i lyssningshöjd på 95 cm?