Fördelar/nackdelar med utgångstrafo i cd- spelare ?

[Richard]

Eftersom vissa cd- spelare har en sådan precis innan analogkontakterna så undrar jag hur ljudet påverkas av detta ?
Flera sk. Highend- spelare har detta, tex Macintosh och Linn Klimax.

Vilka fördelar finns det ? Hur låter det ?

Vilka är nackdelarna ? ...och hur låter det ?

Kan någon tekniskt kunnig förklara detta ?

Här är en länk till Lundahls microfontransformator LL 1527, som sitter på utgången i
Klimax:

http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1527_7xl.pdf

http://www.lundahl.se/catframe.html


Vad säger Morello, Peter Stendl, IÖ mfl ?

[Aerob]

Fördelar skulle kunna vara galvanisk isolation, eventuellt introducerande av
harmonisk distorsion som kanske kan liknas lite vid "rörljud".

Nackdelar skulle kunna vara begränsad bandbredd, känslig för DC (saturering).
Exempel på detta kan du se i tråden om lennartj och Nickes Ezon-slutsteg.

Som jag har förstått det så är det också enormt stor skillnad på trafos och trafos.
Lundahl och Jensen anses som några av dom bättre.

Kan även tillägga att jag för skojs skull köpte ett par trafos för att experimentera
med efter att ha jämfört Klimax DS och Akurate DS och känt mig övertygad om
att det var skillnad i ljud mellan dessa, och senare fick berättat för mig av en
minst sagt kunnig nisse att det egentligen inte skiljde så mycket mellan dessa
två apparater. Den mest märkbara skillnaden enligt honom borde härstamma
från transformatorerna i Klimax DS. Tanken var att bygga en liten box som
enkelt kunde bypassas för att utröna om det gav något mervärde, men dom har
tyvärr inte lämnat sina lådor ännu...

[paa]

Eftersom vissa cd- spelare har en sådan precis innan analogkontakterna så undrar jag hur ljudet påverkas av detta ?
Flera sk. Highend- spelare har detta, tex Macintosh och Linn Klimax.

Vilka fördelar finns det ? Hur låter det ?

Apparaterna du hänvisar till, har de balanserad utgång?

[Aerob]

Eftersom vissa cd- spelare har en sådan precis innan analogkontakterna så undrar jag hur ljudet påverkas av detta ?
Flera sk. Highend- spelare har detta, tex Macintosh och Linn Klimax.

Vilka fördelar finns det ? Hur låter det ?

Apparaterna du hänvisar till, har de balanserad utgång?

Ja, i varje fall Linn Klimax.

[paa]

Då är det nog därför de sitter där, för att skapa balanseringen.

[Aerob]

Då är det nog därför de sitter där, för att skapa balanseringen.

Nu vet jag inte, men har förstått det som att Klimaxen ska vara en
helbalanserad historia, och sportbilsentusiasten skrev i Klimax-tråden
att han är säker på att så är fallet.

Dessutom tror jag att även den oballade utgången passerar trafon.

[Richard]

Då är det nog därför de sitter där, för att skapa balanseringen.

Nu vet jag inte, men har förstått det som att Klimaxen ska vara en
helbalanserad historia, och sportbilsentusiasten skrev i Klimax-tråden
att han är säker på att så är fallet.

Dessutom tror jag att även den oballade utgången passerar trafon.

Detta är ju intressant.

Det vore intressant att få verifierat om båda utgångarna passeras av utgångstrafon, dels skulle det förklara den högre distorsionen i basregistret, dels kanske det låter subjektivt bättre, eller ivartfall " mera analogt" .

Är det så, kan man ju väldigt enkelt fixa detta i alla cd- spelare.

Frågan är om utgångstrafo generellt påverkar ljudet i någon riktning ( oavsett märke på cd- spelare ).

Jag inväntar ev. Input av IÖ och Peter Stendl om detta....

[Zzombie]

Har DAC-chipet på Klimax DS balanserad utgång?

[lennartj]

Eftersom Aerob redan har nämnt mig kan jag ju berätta om mina egna erfarenheter.
Min Marantz DA-12 DAC har en obalanserad och en transformatorbalanserad utgång.
När jag köpte den för 20 år sedan levererades den med kablage med original Cannon XLR-kontakter, Gotham Audio-kabel och påkostade RCA-kontakter.
Tillsammans med min dåvarande förförstärkare, Tandberg 3002, som endast har obalanserade ingångar, upplevde jag tendenser till "skramlig" diskant via DACens obalanserade utgång med kvasibalanserad Twin-Ax kabel. Den upplever jag som neutral och transparent mellan för- och slutsteeg, d.v.s. varken döljer eller förskönar.
Med den tidigare nämnda kabeln från den balanserade utgången upplevde jag återgivningen som mer analog-lik.
Jag gjorde sedan ett eget kabelpar med Twin-Ax mellan XLR och RCA.
Med den tyckte jag återgivningen kändes mer dynamisk än med Gotham-kabeln.

När jag från några år sedan bytt upp mig till McIntosh C2300 förförstärkare som har både obal- och balanserade in- och utgångar men är single-ended internt kändes det självklart att använda balanserade Twin-Ax DAC'en.
Det är tydligen bra transformatorer i Marantz-DACen, för det var med den här kopplingen som LL1527-transformatorn på subwooferslutstegets ingång mättades och orsakade klippning vid oväntat låg nivå från spår 2 Kyanite på Comaes CD.

I den vevan testade jag allt möjligt och upptäckte att jag förbättrat så mycket i anläggningen att den balanserade DAC-utgången upplevdes som något beslöjad jämfört med den obalanserade som jag numera övergått till att använda utan att störas av någon "digital ljudkaraktär"..

[Aerob]

Har DAC-chipet på Klimax DS balanserad utgång?

Det sitter två wm8741 så det borde inte vara ett hinder.

[Zzombie]

Sitter väl antagligen två chip för att göra utsignalen "balanserad"...

[Bill50x]

Lite OT; Vad innebär egentligen uttrycket analogt ljud? Eller som Lennartj skriver ovan "upplevde jag återgivningen som mer analog-lik".

Allt ljud är i grunden analogt, så jag tar uttrycket för en positiv benämning. Alltså, ju mer analogt det låter, ju mer verklighetstroget är det. Men vad är då motsatsen, digitalt ljud? Skulle det då på något sätt vara negativt?

Jag anar någon form av etikett här, där analogt får stå för mjukt, rent, lite avrundat gosigt medan digitalt är kallt, hårt och analytiskt.

Men detta är väl egentligen inte rätt beskrivning, eller?

/ B

[lennartj]

Jag har ett antal inspelningar både på vinyl och CD.
Jämfört med den pickup och RIAA-ingång jag hade när jag köpte min CD12+DA12 lät transformatorutgången mer likt vinylavspelningen.
Nu, med ny Lyra-pickup och Macens MC-ingång låter DACens obalanserade utgång mer likt vinylen (som ej bör vara DMM).

[Aerob]

Sitter väl antagligen två chip för att göra utsignalen "balanserad"...

Om det vore enda anledningen så hade dom väl nöjt sig med trafon?

[phon]

Lite OT; Vad innebär egentligen uttrycket analogt ljud? Eller som Lennartj skriver ovan "upplevde jag återgivningen som mer analog-lik".
/ B

Analogt ljud: Kasta sovsäcken över högtalarna.

Digitalt ljud: Linda talspolarna med taggtråd.

[Zzombie]

Sitter väl antagligen två chip för att göra utsignalen "balanserad"...

Om det vore enda anledningen så hade dom väl nöjt sig med trafon?

Dom kanske vill skryta med att den är balanserad hela vägen...

[Aerob]

Sitter väl antagligen två chip för att göra utsignalen "balanserad"...

Om det vore enda anledningen så hade dom väl nöjt sig med trafon?

Dom kanske vill skryta med att den är balanserad hela vägen...

Ja, alltså.. Jag tror ju som sagt att hela historian är balanserad, det står att
läsa högre upp. Det förutsätter ju att även dacen är balanserad. Om dom har
byggt den balanserad för att skryta med det låter jag vara osagt, men tror
inte så är fallet.

[RogerGustavsson]

Det finns väl ingen vits med att ha det balanserat hela vägen igenom en förstärkare? Någonstans måste man "fasa bort" skräppet som ledningarna har plockat upp. Det är väl vitsen med balanserade överföringar överhuvudtaget?

[Aerob]

Jo, men nu pratar vi ju om andra änden på kedjan, källan...

Men, jag är också intresserad av huvudämnet i denna tråd, och hoppas innerligt
att den inte ska förvandlas till en "balanserat suger/är bäst"-tråd.

[Aerob]

Förrestenn Richard, det finns en del läsning i denna tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1013791

[Zzombie]

Balanserat SUGER!!!

[Aerob]

Balanserat SUGER!!!

Så bra, då kan vi återgå till att diskutera trafon då!

[Zzombie]

April, april, ni har lika mycket humor som en dräktig hankatt...

[Richard]

Förrestenn Richard, det finns en del läsning i denna tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1013791

Tack för denna länk!

Detta har alltså diskuterats förut. Jag klipper in ett av inläggen.
Det kan alltså konstateras att den färgning som en utgångstransformatorer ger, innebär en försämring objektivt.



Skrivet: 2010-07-17 18:19    

DS skrev:
Tillför verkligen en utgångstrafo distorsion?

IÖ skrev:
Ja.

DS skrev:

En avikelse i form av frekvensgång kan jag köpa men inte jämn eller
uddatonsdistorsion, eller?

IÖ skrev:

Inte köpa? Detta är inte en subjektiv fråga. Det är som det är, oavsett vad
du bestämmer dig för att acceptera.

Transformatorer är under många last- och frekvenssituationer synnerligen
olinjära saker, men nästan alltid mest vid mycket låga frekvenser.

Det finns dock stora skillnader i kvalitet, och de bästa skall inte skyllas för
de problem som de sämsta ställer till med. Men det är inte ovanligt att de
använda transformatorerna är skyldiga till en större andel av distorsionen
än rören, i rörförstärkare. Speciellt i basområdet.


Vh, iö
_________________
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten studiokontroll-
rum, hemmabiosar & musiklyssnrum.
Även Ch. R&D åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

[Richard]

Eftersom Aerob redan har nämnt mig kan jag ju berätta om mina egna erfarenheter.
Min Marantz DA-12 DAC har en obalanserad och en transformatorbalanserad utgång.
När jag köpte den för 20 år sedan levererades den med kablage med original Cannon XLR-kontakter, Gotham Audio-kabel och påkostade RCA-kontakter.
Tillsammans med min dåvarande förförstärkare, Tandberg 3002, som endast har obalanserade ingångar, upplevde jag tendenser till "skramlig" diskant via DACens obalanserade utgång med kvasibalanserad Twin-Ax kabel. Den upplever jag som neutral och transparent mellan för- och slutsteeg, d.v.s. varken döljer eller förskönar.
Med den tidigare nämnda kabeln från den balanserade utgången upplevde jag återgivningen som mer analog-lik.
Jag gjorde sedan ett eget kabelpar med Twin-Ax mellan XLR och RCA.
Med den tyckte jag återgivningen kändes mer dynamisk än med Gotham-kabeln.

När jag från några år sedan bytt upp mig till McIntosh C2300 förförstärkare som har både obal- och balanserade in- och utgångar men är single-ended
internt kändes det självklart att använda balanserade Twin-Ax DAC'en.
Det är tydligen bra transformatorer i Marantz-DACen, för det var med den här kopplingen som LL1527-transformatorn på subwooferslutstegets ingång mättades och orsakade klippning vid oväntat låg nivå från spår 2 Kyanite på Comaes CD.

I den vevan testade jag allt möjligt och upptäckte att jag förbättrat så mycket i anläggningen att den balanserade DAC-utgången upplevdes som något beslöjad jämfört med den obalanserade som jag numera övergått till att använda utan att störas av någon "digital ljudkaraktär"..

Intressanta erfarenheter.

Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.

Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.

Såhär skrev tex Flint om utgångstransformatorer:


Flint skrev:

DS
Uddatonsdistorsion i en trafo uppkommer av att järnkärnan blir mer och mer mättad ju högre magnetiseringsgrad den når och det gör den av musiksignalens både negativa och positiva del av en hertz. Alltså förvrängs både topp och botten och då uppstår udda övertoner. Det är lätt att förväxla det här med SE-rörets andratonsdist men trafon bidrar i alla fall med uddatonsdist. Säg till om jag uttryckte mig luddigt.

[Richard]

Fördelar skulle kunna vara galvanisk isolation, eventuellt introducerande av
harmonisk distorsion som kanske kan liknas lite vid "rörljud".

Nackdelar skulle kunna vara begränsad bandbredd, känslig för DC (saturering).
Exempel på detta kan du se i tråden om lennartj och Nickes Ezon-slutsteg.

Som jag har förstått det så är det också enormt stor skillnad på trafos och trafos.
Lundahl och Jensen anses som några av dom bättre.

Kan även tillägga att jag för skojs skull köpte ett par trafos för att experimentera
med efter att ha jämfört Klimax DS och Akurate DS och känt mig övertygad om
att det var skillnad i ljud mellan dessa, och senare fick berättat för mig av en
minst sagt kunnig nisse att det egentligen inte skiljde så mycket mellan dessa
två apparater. Den mest märkbara skillnaden enligt honom borde härstamma
från transformatorerna i Klimax DS. Tanken var att bygga en liten box som
enkelt kunde bypassas för att utröna om det gav något mervärde, men dom har
tyvärr inte lämnat sina lådor ännu...

Intressant att du verkligen testat dessa två rätt kostsamma apparater.
Är det verkligen så att även de obalanserade utgångarna på den dyrare cd- spelaren också passerar de två mikrofontransformatorerna från Lundahl, så förklarar det distorsionen i stereophiles mätning av Klimax. 0.02% vid 50 Hz innebär en ökad distorsion i basområdet, vilket ju är vad man kan förvänta med en miktransformator i serie med analog utgång.

Jag antar att det åtråvärda " analoga ljudet" kan åstadkommas till viss del med denna hjälp.

Vissa riktigt välljudande inspelningar har väl använt miktransformatorer, tex Didrik de Gers rörmikar mfl?

[prolinn]

Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt

[Richard]

Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt

Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?

Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?

[lennartj]

Intressanta erfarenheter.

Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.

Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.

Var hittar du transformatorer nästan gratis?
Lundahl är väl inte så glada åt att sälja transformatorer styckevis till privatkund och publicerar såvitt jag vet inte någon prislista, utan man får be om offert.
Går man in på http://www.jacmusic.com/ och öppnar stora prislistan hittar man på
rad 423 LL1527 max 16 dBU pris 59,08 Euro
rad 425 LL1527-XL max 19 dBU pris 70,15 Euro

De specificerade maxnivåerna ser betryggande ut tills man kollat förutsättningarna närmare i databladet:

http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1527_7xl.pdf

Där ser man att maxnivån gäller vd 50 Hz med 1 % distorsion, typ är ej specificerad, men kan antas vara harmonisk . Inga grafer finns.
Det hade varit intressant se max inspänning som funktion av fallande frekvens vid given distorsionivå.

[prolinn]

Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt

Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?

Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?

Vilken funktion kan en transformator ha/ge?

Isolation
Anpassning
Filtrering
Variant på implementation av single-end - ballanserad utgång
... (något jag missat)

Dessa funktioner medger att man kan optimera den övriga konstruktionen på ett annat sätt, vilket får anses vara en rimlig förklaring till att man väljer att ha en transformator i konstruktionen. Med tanke på att det går att göra övriga delar rätt bra även utan transformator så skulle man kunna dra slitsatsen att; Om man väljer en transformatorlösning så gör man det för att ta ett steg till och eliminera/minimera något problem som inte enkelt löses på annat sätt. Lyssnar man till t.ex. Linns topp DS så tycks så vara fallet då den presterar en bra bit över allt annat jag hört i digitalväg.