Fördelar/nackdelar med utgångstrafo i cd- spelare ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Re: Gratis transformatorer - vardå?

Inläggav prolinn » 2011-04-02 08:48

lennartj skrev:
Richard skrev:Intressanta erfarenheter.

Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.

Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.


Var hittar du transformatorer nästan gratis?
Lundahl är väl inte så glada åt att sälja transformatorer styckevis till privatkund och publicerar såvitt jag vet inte någon prislista, utan man får be om offert.
Går man in på http://www.jacmusic.com/ och öppnar stora prislistan hittar man på
rad 423 LL1527 max 16 dBU pris 59,08 Euro
rad 425 LL1527-XL max 19 dBU pris 70,15 Euro

De specificerade maxnivåerna ser betryggande ut tills man kollat förutsättningarna närmare i databladet:

http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1527_7xl.pdf

Där ser man att maxnivån gäller vd 50 Hz med 1 % distorsion, typ är ej specificerad, men kan antas vara harmonisk . Inga grafer finns.
Det hade varit intressant se max inspänning som funktion av fallande frekvens vid given distorsionivå.

Nej, Lundahls transformatorerna verkar inte vara gratis. Databladet gav väl inga våldsamma överaskningar heller. 1% dist vid 50 Hz och 16 dBU känns lite ointressan med tanke på att nominellmax utsignal från en CD spelare väl är -3 dBU vilket torde ge en distorsionsnivå väl under 0.01 % (om man får gissa). Sen känns det lite trist att kyssna på fullt utstyrd 50 Hz ändå vilket gör det hela än mer akademiskt.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2011-04-02 09:08

Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 09:14

lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html

Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Föredrar nu obalanserat.

Inläggav subjektivisten » 2011-04-02 09:34

Richard skrev:Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.

Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.



Exakt vad vill man ha av "analogt/vinyl" ljud? Mer brus, dålig kanalseperation? Vad är poängen? Har den olika masteringen helt glömts bort?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
agent_cooper79
 
Inlägg: 193
Blev medlem: 2006-11-30

Inläggav agent_cooper79 » 2011-04-02 09:36

prolinn skrev:
lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html

Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.


Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.

Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.

/Magnus

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2011-04-02 09:46

Det handlar inte om 1% dist utan 100% dist och en halv sekunds total blockering i samband med "körare" infraområdet, se mätningar och diskussion i en äldre tråd.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=996661#996661
fler mätningar
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=998786#998786
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 10:04

lennartj skrev:Det handlar inte om 1% dist utan 100% dist och en halv sekunds total blockering i samband med "körare" infraområdet, se mätningar och diskussion i en äldre tråd.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=996661#996661
fler mätningar
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=998786#998786

Jag tror du blandar ihop saker här. Några utsignalnivåer som skulle kunna få sådana konsekvenser i en signalkälla finns inte och då man förfogar över hela konstruktionen så kan man givetvis se till att man alltid har tillräckliga marginaler. I ett slutsteg är saken hel annan och då kansäkert dina mätnngar vara högst relevanta.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 10:18

agent_cooper79 skrev:
prolinn skrev:
lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html

Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.


Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.

Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.

/Magnus

Så länge som max insignal till trafon är nog långt ifrån mättnad så är nog problemet inte detta. Om man gör en oövertänkt konstruktion går det säkert få till en signalkombination som skulle kunna framkalla hörbara ertefakter även i en lågnivå-konstruktion med linjetransformator, men har man lite koll så går det säkert göra en vettig avvägning där ev. Fördelar går att exploatera utan att ev. nackdelar går att detektera.

Som vanligt handlar allt om inteeligenta överväganden för att optimera en sammanhängande kejda av funktioner. Det går göra hur dåligt som helst om man gör fel och rätt komponerat kan man nå lysande resultat.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2011-04-02 11:44

Så länge vi inskränker oss till "normalt" frekvensområde i hifi-sammanhang, 20-20000 Hz ser jag inga problem med att använda Lundahl LL1527 transformatorn på en CD-spelare eller DAC-utgång ens om den lämnar flera dB högre utsignal än de nominella 2,0V RMS från en CD som är maxutstyrd till 0 dB, vilket förekommer.

Mina mätningar är gjorda på ett slutsteg med LL1527 transformator på ingången, vilket jag kanske inte uttryckt tillräckligt tydligt.
Signalspänningsnivåerna ligger i den tillämpningen ligger i samma storleksordning som från DAC-utgången eller möjligen 6 dB högre.

Såvitt jag kunnat konstatera ställer inte transformatorn till några konstigheter med signaler över 20 Hz här heller, men skräckfilmsentusiaster, basnarkomaner och infraljudsnördar ställer högre krav. Därför har jag gjort extrema mätningar vid 2 Hz och 8 Hz här kommer url'en igen:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=998786#998786
Vid 2 Hz och vid 0,25 V RMS är utsignalen tydligt påverkad vilket är mer än 20 dB under vad slutsteget kräver för full uteffekt. Vid fördubblad insignal havererar utsgnalen fullständigt vid 0,5 V RMS.
Bild
Detta är alltså minst 12 dB lägre signalnivå än vad en CD/DAC ska kunna leverera.

Med transformatorn förbikopplad blir det andra bullar, fast med lite osymmetrisk toppklippning. OBS! Här är inspänningen hela 2,9 V mot 0,5 V ovanför.
Bild.
Senast redigerad av lennartj 2011-04-02 12:22, redigerad totalt 1 gång.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-04-02 12:01

agent_cooper79 skrev:
prolinn skrev:Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.


Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.

Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.

/Magnus


Folk har ofta en tendens att glömma bort modulationseffekter vid denna typ av diskussioner.


/Peter

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-02 12:06

prolinn skrev:
agent_cooper79 skrev:
prolinn skrev:
lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html

Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.


Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.

Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.

/Magnus

Så länge som max insignal till trafon är nog långt ifrån mättnad så är nog problemet inte detta. Om man gör en oövertänkt konstruktion går det säkert få till en signalkombination som skulle kunna framkalla hörbara ertefakter även i en lågnivå-konstruktion med linjetransformator, men har man lite koll så går det säkert göra en vettig avvägning där ev. Fördelar går att exploatera utan att ev. nackdelar går att detektera.

Som vanligt handlar allt om inteeligenta överväganden för att optimera en sammanhängande kejda av funktioner. Det går göra hur dåligt som helst om man gör fel och rätt komponerat kan man nå lysande resultat.


Om jag säger att jag har hört en trafo på KDS mättas, och den distortion
det medförde, vad säger du då? Kan även säg att det låter för djävligt.

Det sker också som lennartj skriver här ovanför när man lämnar det normala
frekvensområdet. När frekvensen närmar sig DC så mättas trafon, det är ett
faktum och det låter för djävligt. KDS är inte AC-kopplad mellan DAC och trafo
så är det DC på inspelningen så kommer det obönhörligen att mätta trafon.

Men, poängen med den här diskussionen var ju att lyfta fram eventuella
fördelar med en trafo i signalvägen, inte prata om dess uppenbara nackdelar.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-02 13:55

prolinn skrev:
Richard skrev:
prolinn skrev:Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt :roll:


Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?

Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?

Vilken funktion kan en transformator ha/ge?

Isolation
Anpassning
Filtrering
Variant på implementation av single-end - ballanserad utgång
... (något jag missat)

Dessa funktioner medger att man kan optimera den övriga konstruktionen
på ett annat sätt, vilket får anses vara en rimlig förklaring till att man väljer
att ha en transformator i konstruktionen. Med tanke på att det går att göra övriga delar rätt bra även utan transformator så skulle man kunna dra slitsatsen att; Om man väljer en transformatorlösning så gör man det för att ta ett steg till och eliminera/minimera något problem som inte enkelt löses på annat sätt. Lyssnar man till t.ex. Linns topp DS så tycks så vara fallet då den presterar en bra bit över allt annat jag hört i
digitalväg.



Ok, nu har vi ventilerat utgångstransformationers uppenbara nackdelar.
Det är en olinjär byggsten som tillför en viss mängd distorsion, omän kanske inte hörbart i alla aplikationer.

Vilka fördelar finns det nu vid användande i cd-spelare ?*

Har isolationen någon betydelse- hur då ?
Har filtreringen någon betydelse ?, isådanafall- varför då ?

*( jämfört med att inte använda någon trafo alls på utgången ).
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-02 14:40

Den galvaniska isolationen skulle kunna skydda mot ex. jordloopar.
Filtreringen (begränsad bandbredd) skulle kunna skydda mot oönskade
rester från tex. en switchad nätdel.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2011-04-02 14:50

En sådan trafo kan ses som en DC- samt common-mode-filtrering. Alltså störningar som kommer från apparaten på både jord och signal filtreras från att störa apparaten som tar emot signalen. Höga frekvenser filtreras också, men förmodligen är den tröskeln ganska högt i frekvens för att inte påverka audiobandet. En sådan filtrering är relativt enkelt att göra utan trafo.

Det som är poängen är DC-filtret och CM-filtret. Vad det ska vara bra för i det specifika fallet är kanske inte så lätt att se, med tanke på hur bra det kan fungera utan trafo. Alltså är det verkligen ett problem man löser med trafon eller är det "för säkerhets skull" man använt den och kanske introducerat andra större problem pga det och högre kostnad för produkten?
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-02 15:03

Richard skrev:
prolinn skrev:
Richard skrev:
prolinn skrev:Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt :roll:


Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?

Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?

Vilken funktion kan en transformator ha/ge?

Isolation
Anpassning
Filtrering
Variant på implementation av single-end - ballanserad utgång
... (något jag missat)

Dessa funktioner medger att man kan optimera den övriga konstruktionen
på ett annat sätt, vilket får anses vara en rimlig förklaring till att man väljer
att ha en transformator i konstruktionen. Med tanke på att det går att göra övriga delar rätt bra även utan transformator så skulle man kunna dra slitsatsen att; Om man väljer en transformatorlösning så gör man det för att ta ett steg till och eliminera/minimera något problem som inte enkelt löses på annat sätt. Lyssnar man till t.ex. Linns topp DS så tycks så vara fallet då den presterar en bra bit över allt annat jag hört i
digitalväg.



Ok, nu har vi ventilerat utgångstransformationers uppenbara nackdelar.
Det är en olinjär byggsten som tillför en viss mängd distorsion, omän kanske inte hörbart i alla aplikationer.

Vilka fördelar finns det nu vid användande i cd-spelare ?*

Har isolationen någon betydelse- hur då ?
Har filtreringen någon betydelse ?, isådanafall- varför då ?

*( jämfört med att inte använda någon trafo alls på utgången ).


Transformatorn är ju inte ensam om att ha en viss olinjäritet inbyggd. Transistorn är synnerligen olinjär. Mosfetar är olinjära. Trioder är olinjära. Pentoder är olinjära. Fetar är olinjära.

Då kan man säga att man kan motkoppla transistorer. Ja visst och man kan lägga in transformatorn i motkopplingen också.

Av någon outgrundlig anledning så räknas de gamla inspelningarna med usla, kretskort, usla transformatorer, usla kablar, usla kopplingar, usla kontakter, ja i stort sett helt genomuselt alltihop, men det är dessa som låter bäst. Det är dessa gamla inspelningar som står som referens. Det är dessa som skänker störst glädje och välbehag. Är det så att det är det usla som är själva grunden till människors välbehag och kvalitetsupplevelse? Tja, konserthusupplevelsen live är ändå på topp. Därefter kommer det genomusla. Inte fullt så genomuselt kommer några trappsteg längre ner. Och längst ner i hierarkin där det geniala lågdistorderande finns. Bred frekvengång. Rak frekvensgång. Linjäritet. Ja, där börjar det låta helt könlöst, ointressant, så långt från live man någonsin kan komma i jämförelse med det gamla usla. Frågeställningen är om man inte har inverterat begreppen någonstans. Det kanske finns andra saker som påverkar signalen på sådant sätt att det helt enkelt inte blir intressant att lyssna på det. Vid levande musikframföranden så finns inte den parametern och Sjostakovich låter fantastiskt på konserthuset. Direktsändningar på radio från konserthuset har passerat via hundratals länkar som var och en troligtvis anses som genomusel, men slutresultatet är skyhögt bättre än i stort sett samtliga CD. Det är dessa upplevelser som får mig att inse att allt silande efter mygg är helt ointressant så länge man inte lärt sig kamelerna.

Är allt inbillat? Är det inbillat att man gillar att sitta på konserthuset? Är det inbillat att man gillar musik? Är det inbillat att man gillar distorsion? Är det inbillat att man gillar ickedistorsion? Är det inbillat att man gillar specifika varumärken? Är det inbillat att man inte gillar tekniken utan bara musiken? Är det inbillat att tekniken ens påverkar? Är upplevelserna live inbillade? Existerar detta inbillade överhuvudtaget? Är det inbillat att ljudet låter bättre då det finns film till? Vad är realitet överhuvudtaget?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-02 15:08

Vem är det som räknar och bedömmer på det sättet Peter?

Säger inte att du har fel, men det blir så jäkla flummigt formulerat så där, det går liksom inte att ha en annan åsikt på nått sätt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-02 15:36

Intressant inlägg Peter!

Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).

Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.

ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.

Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.

Många inspelningar från 60-talet och i början av 70- talet, tex Roberta Flacks " killing me softly" är helt fantastiska. Fantastisk på så vis att man bara lyssnar och glömmer tekniken och bara lyssnar till musik. Jag hade denna skiva på vinyl förut. Nu har jag den på cd. Det låter sämre nu.
Jag har gjort samma jämförelse med cd- spelare som anses vara de " mest analoga som finns" men det spelar ingen roll.

Cd- överföringarna låter sämre än vinylskivan iallafall.


Såvitt jag förstår så använder tex Linn fortfarande spolar med järnkärna i serie med sina baselement ( men inte parallellt med diskanterna, där är det luftlindat )

Ivor Tiefenbrun har också uttalat sig om järnkärnor i filter som varande överlägsna luftlindade grejor. 8O :wink:

( Om jag inte minns fel sade han att elektrolyter var bättre än polypropylenkondensatorer också- men där har man ändrat sig ).

Peter- vad är din egna uppfattning om linjetransformatorer i cd- spelare ?

Du har ju konstruerat en hel del- jag antar att du testat detta naturligtvis. :)
Senast redigerad av Richard 2011-04-02 16:04, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-02 15:52

MagnusÖstberg skrev:Vem är det som räknar och bedömmer på det sättet Peter?

Säger inte att du har fel, men det blir så jäkla flummigt formulerat så där, det går liksom inte att ha en annan åsikt på nått sätt.


Inom den klassiska musiken, så är det de gamla inspelningarna från mitten på 50-talet till slutet på 60-talet som räknas som de bästa. Det är dessa gamla genomusla skrotinspelningarna vad gäller det tekniska som ändå används då modern apparatur skall bedömas om det är de som varit med ett tag som bedömer. Då man vill visa på hur fint det kan låta vad gäller klassisk musik så plockas det gamla fortfarande fram.

De modernare inspelningarna, typ från 70-talet, sållas bort av de som känner till båda världarna eftersom 70-talsinspelningar oftast inte förmedlar den klassiska musiken på vettigt sätt. Men dessa inspelningar var gjorda med transistorer som ingående komponenter. Många var till och med utan transformatorer. Fint va? :) Till och med de vanligaste transistoriserande graverutrustningarna hade lågt anseende.

De som hade bra tuners och har hört de gamla liveframförandena via radio vet att det var höjdpunkter. Det var om sådant diskussionerna gick på den tiden det begav sig.

Hur är det med 80-talets inspelningar av klassisk musik? Jag har valt att inte behålla många. På senare tid verkar det som att det finns två läger. Vissa skivmärken som koncentrerar sig på att ha en hög dynamik och andra skivmärken som väljer att begränsa dynamiken avsevärt. De sistnämnda inspelningarna låter oftast ganska avskyvärt. Då kan man säga att vad har transistorer eller rör eller transformatorer med det hela att göra? Det är just detta som är min frågeställning. Så länge man silar mygg och sväljer kameler är diskussionen ointressant eftersom den blir hypotetisk. Så ser jag på saken. Vad spelar 2 meter kabel hemma för roll då man har upp till 6 km "urusel" kabel i inspelningarna som man använder vid bedömandet. Men om det är så att man endast har inspelningar med det göttaste då man bedömer hifi och då man gjort sitt val med det göttaste så lägger man det göttaste åt sidan och spelar annan musik istället och vid nästa tillfälle då man skall bedöma så plockar man fram det göttaste och lyssnar och lussnar och bedömer och därefter lägger man dessa skivor längst in i hyllan och spelar det där andra mainstream, utom då polarna kommer, förståss. Stereon blir som en separation mellan två världar. Den ena är upplevelsen av musik. Den andra är upplevelsen av återgivningen av ljud och/eller möjligtvis musik. Vill man lyssna på transformatorers inverkan på ljudet så bör man nog välja skivor som inte är inspelade med transformatorer i signalkedjan. Väljer man skivor som har transformatorer i signalkedjan, så kan man ju kolla upp vilka transformatorer det rör sig om eftersom man ju redan godkänt dessa i och med att man godkänt inspelningen och då behöver man ju inte kontrollera dessa en gång till.

Har jag svarat på din undran?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-02 16:20

Nu är jag med på ditt tänk och det skilljer sig nog inte så mycket från hur de flesta (iallafall borde) resonerar. Iallafall överrensstämmer det med mitt sätt att se på det. Åtminstonde den delen det begav sig när jag var med.

Hur det var på 70-talet och tidigare vet jag ju väldigt lite om, så liten är jag fast jag är gammal ;) så där var det trevligt att få en utveckling av dina erfarenheter.

Ser du transistorns intåg som den huvudsakliga orsaken till inspelningarnas kvalitetsgrad, eller finns det fler skäl till din skepsis mot 70- och 80-talets inspelningar? Har något annat skifte skett, tex hur man mickar upp eller efterbehandlar som kan haft avsevärd påverkan på fonogrammen, särskillt med avseende på 70- och 80-talet?

Hur är det med 90-talet och fram till idag kontra den forntid du beskriver?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-02 16:31

Här finns en box i stereo avsedd för cd-spelare eller pc med transformatorkoppling.
450 kr. På Thomann.

http://www.thomann.de/se/millenium_pcx_2.htm

Bilder:

http://www.thomann.de/se/prod_bdb_AR_23 ... ml?image=1

http://www.thomann.de/se/prod_bdb_AR_23 ... ml?image=4

En annan sort:

http://www.thomann.de/se/art_dti.htm

...och här är en extremt billig på kjell&company, för 249 :-.

http://www.kjell.com/filarkiv/SUPPORTPD ... GA40HQ.pdf

Distorsion på 0.001 % kan man ju leva med, för 249 :-.


Det blir till att beställa en sådan och sätta på utgången på squeezebox receiver, för provlyssning :) :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 20:18

lennartj skrev:Vid fördubblad insignal havererar utsgnalen fullständigt vid 0,5 V RMS.
...
Detta är alltså minst 12 dB lägre signalnivå än vad en CD/DAC ska kunna leverera.

Ja det verkar vara en olycklig kombination av komponentval och implementation.

Är det inte så att en CD max brukar lämna +/-2 V toppvärden och i så fall är ju 0.5 V RMS inte 12 dB under max signal utan 4.5 dB under och det vid 2 Hz, vilket jag antar att man bör dämpa redan på den digitala sidan om man tänker använda en dyl. linjetransformator. Troligen vill man nog det ändå av andra skäl. Har du kanske koll på hur man lastat trafon i ditt exempel. Jag antar att det också kan påverka resutlatet en del.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 20:32

petersteindl skrev:Transformatorn är ju inte ensam om att ha en viss olinjäritet inbyggd. Transistorn är synnerligen olinjär. Mosfetar är olinjära. Trioder är olinjära. Pentoder är olinjära. Fetar är olinjära.

Då kan man säga att man kan motkoppla transistorer. Ja visst och man kan lägga in transformatorn i motkopplingen också.

Av någon outgrundlig anledning så räknas de gamla inspelningarna med usla, kretskort, usla transformatorer, usla kablar, usla kopplingar, usla kontakter, ja i stort sett helt genomuselt alltihop, men det är dessa som låter bäst. Det är dessa gamla inspelningar som står som referens. Det är dessa som skänker störst glädje och välbehag. Är det så att det är det usla som är själva grunden till människors välbehag och kvalitetsupplevelse? Tja, konserthusupplevelsen live är ändå på topp. Därefter kommer det genomusla. Inte fullt så genomuselt kommer några trappsteg längre ner. Och längst ner i hierarkin där det geniala lågdistorderande finns. Bred frekvengång. Rak frekvensgång. Linjäritet. Ja, där börjar det låta helt könlöst, ointressant, så långt från live man någonsin kan komma i jämförelse med det gamla usla. Frågeställningen är om man inte har inverterat begreppen någonstans. Det kanske finns andra saker som påverkar signalen på sådant sätt att det helt enkelt inte blir intressant att lyssna på det. Vid levande musikframföranden så finns inte den parametern och Sjostakovich låter fantastiskt på konserthuset. Direktsändningar på radio från konserthuset har passerat via hundratals länkar som var och en troligtvis anses som genomusel, men slutresultatet är skyhögt bättre än i stort sett samtliga CD. Det är dessa upplevelser som får mig att inse att allt silande efter mygg är helt ointressant så länge man inte lärt sig kamelerna.

Är allt inbillat? Är det inbillat att man gillar att sitta på konserthuset? Är det inbillat att man gillar musik? Är det inbillat att man gillar distorsion? Är det inbillat att man gillar ickedistorsion? Är det inbillat att man gillar specifika varumärken? Är det inbillat att man inte gillar tekniken utan bara musiken? Är det inbillat att tekniken ens påverkar? Är upplevelserna live inbillade? Existerar detta inbillade överhuvudtaget? Är det inbillat att ljudet låter bättre då det finns film till? Vad är realitet överhuvudtaget?

MvH
Peter

TACK!

Något av det mest läsvärda jag läst på faktiskt eller på något forum på mycket länge. Fan, det är ju musik det handlar om och hur vi upplever musiken när vi söker få den återgiven m.h.a. vår hifi-utrustning. Man kan mäta sig blå utan att komma någon somhelst stans om man inte först tar reda på hur det man mäter relaterar till hur man upplever musik.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-02 21:50

MagnusÖstberg skrev:Nu är jag med på ditt tänk och det skilljer sig nog inte så mycket från hur de flesta (iallafall borde) resonerar. Iallafall överrensstämmer det med mitt sätt att se på det. Åtminstonde den delen det begav sig när jag var med.

Hur det var på 70-talet och tidigare vet jag ju väldigt lite om, så liten är jag fast jag är gammal ;) så där var det trevligt att få en utveckling av dina erfarenheter.

1. Ser du transistorns intåg som den huvudsakliga orsaken till inspelningarnas kvalitetsgrad,

2. eller finns det fler skäl till din skepsis mot 70- och 80-talets inspelningar?

2a. Har något annat skifte skett,

2b. tex hur man mickar upp eller efterbehandlar som kan haft avsevärd påverkan på fonogrammen, särskilt med avseende på 70- och 80-talet?

3. Hur är det med 90-talet och fram till idag kontra den forntid du beskriver?


Det är mycket bra och berättigade frågeställningar.

1. Transistorn är en byggsten. Den har annorlunda egenskaper än röret. Jag ser inte på transistorn i sig som boven utan det är anammandet av ny teknologi utan att riktigt förstå konsekvenserna av denna nya teknik som oftast leder till försämringar. De första transistorförstärkarna som jag sett använde sig av snarlika kopplingar som rörets. Med införandet av bipolära transistorer kan man koppla på betydligt annorlunda sätt än med rör. Jag har ofta en känsla av att då man har kommit till en slags slutfas inom teknologin där man genom en utveckling får ett slags "paradigmskifte" så händer det olika saker. Den gamla tekniken förfinas och förädlas och i sina värsta orgier får en elefantiasis som avart, men i sina bästa stunder bygger slutfasen mer på synergistiska effekter för att konkurrera med det nya.

Den nya teknikens förespråkare ser ofta för lätt på den nya teknikens svagheter. Man vill bara se fördelarna med detta nya revolutionerande och man framhäver gärna nackdelarna med det gamla. Sanningen brukar vara betydligt mer nyanserad.

Jag bygger ju själv med transistorer och har tidigare även byggt med rör. Det är t o m så att jag har vissa rörkopplingar jag skulle vilja prova av ren nyfikenhet. Jag har även vissa transistorkopplingar jag vill prova av ren nyfikenhet.

Många mikrofoner har gått tillbaks till rörkopplingar vilket vittnar om att transistor eller FET inte var det allena saliggörande.
Eftersom det blev billigare och inte drog så mycket ström så kunde man med fördel ha många parallella transistorförstärkare och bandspelarna utvecklades mot flerkanals.


2 + 2b. Många kanaler blev inne. Ju fler desto bättre. Då kom multimikrofontekniken som ett brev på posten. Helt plötsligt var det möjligt. Flera skivbolag införde detta och DG var tidigt ute med att dämpa kyrkor och konsertlokaler för att fixa ljudet efteråt i studion istället.
Man bör också i sammanhanget nämna att 4-kanalsljud var på tapeten på 70-talet. Stereo skulle ut och 4-kanal in. Varje skivbolag hade sin egen standard och det gick som det gick. Allt lades ner i brist på köpare av det nya ljudet som egentligen bara lät sämre.
I den här vevan skrotades Deccas gamla teknik med 3 mikrofoner och EMIs teknik med Blumlein.

De nya graververken d v s 70-talets med transistorer var inga höjdare ljudmässigt sett men de utvecklades mot nya generationer med högre precision och bättre prestanda.

2a. Tja, man har ju fått digitaltekniken som inneburit ett totalt paradigmskifte inom inspelningsteknik. Helt plötsligt kan man leka rätt så mycket. Man kan shoppa musiken så att säga i analogi med photoshop och bilder. Man kan redigera och snygga till. Sångare som sjunger falskt kan rättas till. Helt plötsligt kan man jobba med inspelningen som en skulptör jobbar med stenbumlingen. Ibland kan det nog bli lyckat och vara bra men det har tagit ungefär 5-10 års lärdom för att få ett snyggt resultat.

Ta t.ex. studio Blue, Jag tror inte de har anammat alla leksaker som finns inom inspelningsteknik. Däremot har de valt mikrofoner med omsorg och även uppställning av dessa så att efterbearbetningen kan hållas till ett minimum. Det finns även andra som spelar in enligt mer gammaldags metoder.

3. 90-talet var som jag ser det en downperiod inom klassisk musik och jazz, men det fanns en del lysande undantag. ECM t.ex. Digitaltekniken gick mot digitala mixerbord som tidigare inte användes i så stor utsträckning. Många mixade analogt fortfarande på 80-talet, trots att det stod DDD på skivorna. Jag vet inte när loudnessracet tog över, men det var ingen höjdare inom jazz och klassiskt.

Som jag ser det har inspelningsteknikerna lärt sig oerhört mycket under multikanalperioden i början på 2000-talet. Det är då som man på alvar började fundera på tidiga reflexer och sena reflexer. Det uppstod ju ett helt nytt scenario inom ljudåtergivning. Man hade tidigare spelat in med direktljud och reflexer och efterklang. Det nya var att man nu skulle särskilja de olika ljuden och återge dem med olika högtalare. Vad är det då som gäller? Då är man tvungen att analysera problematiken för att kunna förstå vad som skall åstadkommas i avspelningsled i folks hem. Då startade en forskning inom inspelning där man var tvungen att tänka i andra banor. Inom film har man sedan länge haft riktlinjerna klara, men inte inom musikåtergivning. I stort sett all psykoakustik som behandlat in/avspelning hade gällt avspelning med 2 högtalare. Nu var det multikanal. Hur påverkar det? Det finns massvis med forskningsrapporter och mycket intressanta sådana. Multikanal skapade mycket eftertanke inom inspelningsled. Vad man än tycker om de format som lades ner, så har de med största sannolikhet inneburit en långt gående utveckling inom inspelning och ljudåtergivning. All utrustning på proffssidan går framåt vad jag har förstått. Högre upplösning. Bättre förutsättningar vid mixning. Man är egentligen redan nu ikapp det gamla levande ljudet som jag ser det. Jag har hört moderna inspelningar som är bättre än allt gammalt och det ser jag som en befrielse och jag ser med tillförsikt på framtiden. Det gäller bara att bevara dynamiken och den levande karaktären med autentisk ambiens.

Det som Stig Carlsson en gång i tiden eftersträvade börjar åter vinna mark. Dock vet jag inte hur det i nuläget är med de stora skivbolagen som Decca, EMI, Sony, Philips och RCA. De sysslar ju mycket med återutgivningar av det gamla och det är just dessa som stod som milstolpar på den tiden det begav sig. Personligen ser jag även eller kanske mestadels fram emot nya artister och inspelningar.

Vad fäller transformatorer så är min inställning ambivalent. Jag har t.ex. hittills aldrig hört en MC-förstärkare som ens varit i närheten av en bra transformator, typ de Audio Note MC-trafos som jag en gång importerade och detta gäller till MC med låg känslighet. Till MC-pickuper med hög känslighet var trafon ett sämre alternativ.
Jag har dock provat moderna transformatorer typ vissa av Lundahls. Med moderna transformatorer menar jag med material med högt Q-värde på kärnmaterialet. Den transformator för digital signal som han utvecklade åt min gamla D/A enligt mina önskemål var överlägset bäst på marknaden. Jag satte två huvudkrav. Mindre läckkapacitans än 1 piff samtidigt som minst 25 ggr bättre data på att klara mättnad på fyrkantvåg. Det betyder att taket på fyrkantvågen kunde bibehållas längre än på någon annan transformator för digital signal. Jag tror den gamle farbrorn jobbade i ett år och kom med flera prototyper. Till slut fixade han det. Hans linjetransformatorer för analog signal provade jag också i min D/A, men det blev inte med lyckat resultat. Direkt ut var betydligt bättre. Det var annars det enklaste sättet att få en balanserad utsignal och på den tiden ville t.ex. Forsells kunder även ha balanserade utgångar. Man kan också vända på steken och säga så här, om det fanns analoga transformatorer, linjetransformatorer eller utgångstransformatorer som var helt transparenta, så skulle nog jag tro att man med fördel kunde gödsla med transformatorer inom proffssammanhang mellan olika apparater. Då minskar man alla möjliga konstiga problem då man kopplar ihop apparater.

Jag vet inte om det är svar på dina frågor, men man kan summera att det finns och har funnits stora flaskhalsar inom inspelningstekniken som begränsat ljudet högst avsevärt och ofta har man antagit att det borde vara bra eftersom det är modern utrustning. Så är inte alltid fallet. Jag tror dock att de gamla uvarna kanske får nytt blod och tycker saker blir roligt igen om konsumenterna visar uppskattning av ljud som låter levande och riktigt och inte så syntetiskt som det länge har gjort.

Jag hoppas mycket på blue ray. Om det slår igenom, så ser jag ingen orsak till nya standarder. Allt man vill får plats, men det kräver säkert mycket muskler i datorer om bearbetning av det inspelade materialet inte skall ta för lång tid.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-03 00:25

Tack så mycket Peter för att du tog dig tid och besvarade så utförligt :)

Ja, teknikskiften är inte alltid så enkla och det finns många variabler med i spelen. Ofta gör man ju annorlunda just för att nya möjligheter öppnar sig och de i sig ger entusiasm. Nyhetens behag.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-03 00:48

petersteindl skrev:
MagnusÖstberg skrev:Nu är jag med på ditt tänk och det skilljer sig nog inte så mycket från hur de flesta (iallafall borde) resonerar. Iallafall överrensstämmer det med mitt sätt att se på det. Åtminstonde den delen det begav sig när jag var med.

Hur det var på 70-talet och tidigare vet jag ju väldigt lite om, så liten är jag fast jag är gammal ;) så där var det trevligt att få en utveckling av dina erfarenheter.

1. Ser du transistorns intåg som den huvudsakliga orsaken till inspelningarnas kvalitetsgrad,

2. eller finns det fler skäl till din skepsis mot 70- och 80-talets inspelningar?

2a. Har något annat skifte skett,

2b. tex hur man mickar upp eller efterbehandlar som kan haft avsevärd påverkan på fonogrammen, särskilt med avseende på 70- och 80-talet?

3. Hur är det med 90-talet och fram till idag kontra den forntid du beskriver?


Det är mycket bra och berättigade frågeställningar.

1. Transistorn är en byggsten. Den har annorlunda egenskaper än röret. Jag ser inte på transistorn i sig som boven utan det är anammandet av ny teknologi utan att riktigt förstå konsekvenserna av denna nya teknik som oftast leder till försämringar. De första transistorförstärkarna som jag sett använde sig av snarlika kopplingar som rörets. Med införandet av bipolära transistorer kan man koppla på betydligt annorlunda sätt än med rör. Jag har ofta en känsla av att då man har kommit till en slags slutfas inom teknologin där man genom en utveckling får ett slags "paradigmskifte" så händer det olika saker. Den gamla tekniken förfinas och förädlas och i sina värsta orgier får en elefantiasis som avart, men i sina bästa stunder bygger slutfasen mer på synergistiska effekter för att konkurrera med det nya.

Den nya teknikens förespråkare ser ofta för lätt på den nya teknikens svagheter. Man vill bara se fördelarna med detta nya revolutionerande och man framhäver gärna nackdelarna med det gamla. Sanningen brukar vara betydligt mer nyanserad.

Jag bygger ju själv med transistorer och har tidigare även byggt med rör. Det är t o m så att jag har vissa rörkopplingar jag skulle vilja prova av ren nyfikenhet. Jag har även vissa transistorkopplingar jag vill prova av ren nyfikenhet.

Många mikrofoner har gått tillbaks till rörkopplingar vilket vittnar om att transistor eller FET inte var det allena saliggörande.
Eftersom det blev billigare och inte drog så mycket ström så kunde man med fördel ha många parallella transistorförstärkare och bandspelarna utvecklades mot flerkanals.


2 + 2b. Många kanaler blev inne. Ju fler desto bättre. Då kom multimikrofontekniken som ett brev på posten. Helt plötsligt var det möjligt. Flera skivbolag införde detta och DG var tidigt ute med att dämpa kyrkor och konsertlokaler för att fixa ljudet efteråt i studion istället.
Man bör också i sammanhanget nämna att 4-kanalsljud var på tapeten på 70-talet. Stereo skulle ut och 4-kanal in. Varje skivbolag hade sin egen standard och det gick som det gick. Allt lades ner i brist på köpare av det nya ljudet som egentligen bara lät sämre.
I den här vevan skrotades Deccas gamla teknik med 3 mikrofoner och EMIs teknik med Blumlein.

De nya graververken d v s 70-talets med transistorer var inga höjdare ljudmässigt sett men de utvecklades mot nya generationer med högre precision och bättre prestanda.

2a. Tja, man har ju fått digitaltekniken som inneburit ett totalt paradigmskifte inom inspelningsteknik. Helt plötsligt kan man leka rätt så mycket. Man kan shoppa musiken så att säga i analogi med photoshop och bilder. Man kan redigera och snygga till. Sångare som sjunger falskt kan rättas till. Helt plötsligt kan man jobba med inspelningen som en skulptör jobbar med stenbumlingen. Ibland kan det nog bli lyckat och vara bra men det har tagit ungefär 5-10 års lärdom för att få ett snyggt resultat.

Ta t.ex. studio Blue, Jag tror inte de har anammat alla leksaker som finns inom inspelningsteknik. Däremot har de valt mikrofoner med omsorg och även uppställning av dessa så att efterbearbetningen kan hållas till ett minimum. Det finns även andra som spelar in enligt mer gammaldags metoder.

3. 90-talet var som jag ser det en downperiod inom klassisk musik och jazz, men det fanns en del lysande undantag. ECM t.ex. Digitaltekniken gick mot digitala mixerbord som tidigare inte användes i så stor utsträckning. Många mixade analogt fortfarande på 80-talet, trots att det stod DDD på skivorna. Jag vet inte när loudnessracet tog över, men det var ingen höjdare inom jazz och klassiskt.

Som jag ser det har inspelningsteknikerna lärt sig oerhört mycket under multikanalperioden i början på 2000-talet. Det är då som man på alvar började fundera på tidiga reflexer och sena reflexer. Det uppstod ju ett helt nytt scenario inom ljudåtergivning. Man hade tidigare spelat in med direktljud och reflexer och efterklang. Det nya var att man nu skulle särskilja de olika ljuden och återge dem med olika högtalare. Vad är det då som gäller? Då är man tvungen att analysera problematiken för att kunna förstå vad som skall åstadkommas i avspelningsled i folks hem. Då startade en forskning inom inspelning där man var tvungen att tänka i andra banor. Inom film har man sedan länge haft riktlinjerna klara, men inte inom musikåtergivning. I stort sett all psykoakustik som behandlat in/avspelning hade gällt avspelning med 2 högtalare. Nu var det multikanal. Hur påverkar det? Det finns massvis med forskningsrapporter och mycket intressanta sådana. Multikanal skapade mycket eftertanke inom inspelningsled. Vad man än tycker om de format som lades ner, så har de med största sannolikhet inneburit en långt gående utveckling inom inspelning och ljudåtergivning. All utrustning på proffssidan går framåt vad jag har förstått. Högre upplösning. Bättre förutsättningar vid mixning. Man är egentligen redan nu ikapp det gamla levande ljudet som jag ser det. Jag har hört moderna inspelningar som är bättre än allt gammalt och det ser jag som en befrielse och jag ser med tillförsikt på framtiden. Det gäller bara att bevara dynamiken och den levande karaktären med autentisk ambiens.

Det som Stig Carlsson en gång i tiden eftersträvade börjar åter vinna mark. Dock vet jag inte hur det i nuläget är med de stora skivbolagen som Decca, EMI, Sony, Philips och RCA. De sysslar ju mycket med återutgivningar av det gamla och det är just dessa som stod som milstolpar på den tiden det begav sig. Personligen ser jag även eller kanske mestadels fram emot nya artister och inspelningar.

Vad fäller transformatorer så är min inställning ambivalent. Jag har t.ex. hittills aldrig hört en MC-förstärkare som ens varit i närheten av en bra transformator, typ de Audio Note MC-trafos som jag en gång importerade och detta gäller till MC med låg känslighet. Till MC-pickuper med hög känslighet var trafon ett sämre alternativ.
Jag har dock provat moderna transformatorer typ vissa av Lundahls. Med moderna transformatorer menar jag med material med högt Q-värde på kärnmaterialet. Den transformator för digital signal som han utvecklade åt min gamla D/A enligt mina önskemål var överlägset bäst på marknaden. Jag satte två huvudkrav. Mindre läckkapacitans än 1 piff samtidigt som minst 25 ggr bättre data på att klara mättnad på fyrkantvåg. Det betyder att taket på fyrkantvågen kunde bibehållas längre än på någon annan transformator för digital signal. Jag tror den gamle farbrorn jobbade i ett år och kom med flera prototyper. Till slut fixade han det. Hans linjetransformatorer för analog signal provade jag också i min D/A, men det blev inte med lyckat resultat. Direkt ut var betydligt bättre. Det var annars det enklaste sättet att få en balanserad utsignal och på den tiden ville t.ex. Forsells kunder även ha balanserade utgångar. Man kan också vända på steken och säga så här, om det fanns analoga transformatorer, linjetransformatorer eller utgångstransformatorer som var helt transparenta, så skulle nog jag tro att man med fördel kunde gödsla med transformatorer inom proffssammanhang mellan olika apparater. Då minskar man alla möjliga konstiga problem då man kopplar ihop apparater.

Jag vet inte om det är svar på dina frågor, men man kan summera att det finns och har funnits stora flaskhalsar inom inspelningstekniken som begränsat ljudet högst avsevärt och ofta har man antagit att det borde vara bra eftersom det är modern utrustning. Så är inte alltid fallet. Jag tror dock att de gamla uvarna kanske får nytt blod och tycker saker blir roligt igen om konsumenterna visar uppskattning av ljud som låter levande och riktigt och inte så syntetiskt som det länge har gjort.

Jag hoppas mycket på blue ray. Om det slår igenom, så ser jag ingen orsak till nya standarder. Allt man vill får plats, men det kräver säkert mycket muskler i datorer om bearbetning av det inspelade materialet inte skall ta för lång tid.

MvH
Peter


Goda frågor, som fick alldeles utomordentligt goda svar, Peter . . . :)


psst. hörru, går det att få rabatt . . . :oops: 8)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
philip
 
Inlägg: 961
Blev medlem: 2006-02-28

Inläggav philip » 2011-04-03 02:06

Richard skrev:Intressant inlägg Peter!

Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).

Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.

ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.

Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.



Vad är poängen med att sprida denna missuppfattning / tumregel / subjektivt hittepå?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-03 02:59

philip skrev:
Richard skrev:Intressant inlägg Peter!

Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).

Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.

ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.

Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.



Vad är poängen med att sprida denna missuppfattning / tumregel / subjektivt hittepå?


Ja, det där var Linns propaganda på 80-talet och säkerligen en bit in på 90-talet.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-03 06:54

petersteindl skrev:
philip skrev:
Richard skrev:Intressant inlägg Peter!

Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).

Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.

ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.

Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.



Vad är poängen med att sprida denna missuppfattning / tumregel / subjektivt hittepå?


Ja, det där var Linns propaganda på 80-talet och säkerligen en bit in på 90-talet.

MvH
Peter




Poängen med mitt inlägg står att utläsa i min signatur, och det " land" jag kommer ifrån. Det avsåg att skapa debatt genom ett uttalande som var felaktigt, men ändå innehöll en del sanning, omän beroende på helt andra saker.
Tack Peter för att du lyfte tråden med dina inlägg.

En av retorikens " knep" är att påstå en sak för att få en reaktion. Reaktionen kan bara fås om den innehåller ett uns av sanning.

:wink:
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-03 09:05

Och så var nivån återställd. :(

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-03 09:29

prolinn skrev:Och så var nivån återställd. :(


Många inspelningar av jazz och klassisk musik från 80- talet låter inte bra.
Jag tror det ligger mycket i det som Peter skriver.

Själv har jag faktiskt inte en enda klassisk inspelning från 80- talet.
De har låtit illa allihop.
Odogmatisk sekt- granskare

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster