Vad tycker ni om elektrostater (inkls hybrider)?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-05-08 12:07

Margaux skrev:Callisto,

jag har hört dem i ett antal olika setups.

Naturligtvis på Sontec flera ggr. Jag tror det var Lexicon slutsteg sist. Sen lyssnade jag på dem på senaste mässan i Stockholm (Hificonsult?) samt hemma hos två kompisar som har lite enklare varianter.

Missförstå mig rätt. Jag förstår att vissa älskar dessa högtalare. De har ett speciellt sound. Men i ärlighetens namn. Slut ögonen och lyssna på diskanten och jämför sedan med verkligheten som inte har så mycket energi. Antingen tycker man om det eller inte.

Quad 989 är väldigt annorlunda. De är nästan nedtonade i toppen. Precis som verkligheten :wink:


Jag var bara lite intresserad eftersom kringutrustningen och rummet har så stor påverkan. På sontec har det aldrig låtit vidare bra eftersom de rummen är alldeles för små och uppe i butiken blir det aldrig bra.

Det som är mycket KONSTIGT och motsägande är att du tycker att diskanten har för mycket energi 8O . Det är nämligen helt fel, om du tittar på frekvensgången från ML:s högtalare så är de lite nedtonade i översta diskanten om man jämför med rak kurva.
I så fall måste du tycka att Ino högtalare är mycket jobbiga i diskanten eftersom de har mindre avvikelse från rak frekvensgång i diskanten 8) .

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2005-05-08 12:09

Det här måste vi ju givetvis planera in snart. :) Jag kanske kan erbjuda en fantastisk elektrostatlyssning i Kristianstad också, men vi väntar med den till hösten, då de spelar med en välmatchad förstärkare (Quad) istället för den där Audio Researchen (vsi55 eller vad den heter) som är inkopplad nu. Jag tycker inte det funkar speciellt bra ihop (även om andra gör det).
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2005-05-08 12:30

Ranefjord skrev:Det här måste vi ju givetvis planera in snart. :) Jag kanske kan erbjuda en fantastisk elektrostatlyssning i Kristianstad också, men vi väntar med den till hösten, då de spelar med en välmatchad förstärkare (Quad) istället för den där Audio Researchen (vsi55 eller vad den heter) som är inkopplad nu. Jag tycker inte det funkar speciellt bra ihop (även om andra gör det).


Hos mig behövs inte så stor planering.. Har du inget att göra en dag, vilken som helst så är det bara att ta dig en kort biltur hit så lyssnar vi lite gamal infinity :) :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-08 12:34

Callisto skrev:Det som är mycket KONSTIGT och motsägande är att du tycker att diskanten har för mycket energi 8O . Det är nämligen helt fel, om du tittar på frekvensgången från ML:s högtalare så är de lite nedtonade i översta diskanten om man jämför med rak kurva.


Kan ju oxå bero på problemen man har när man mäter på en linjekälla (som ju ML är). Tror det avhandlas i en av trådarna som ligger i 'best of' stickyn.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-08 12:44

Har hört några elektrostater och håller vad en del säger om ML. Den enda gång jag har hört dessa låta bra var någon gång i början på 90-talet i en butik i Malmö (minns inte vad den hette). Det var då dessa:
Bild
spelande via någon rörförstärkare som jag inte minns.

De gånger jag har lyssnat på Audiostatic så har de faktiskt låtit än värre än när ML har låtit *ähurm* mindre bra. :?

ESL989 är ok men är lite för sömniga för min smak.

Ear's ESL63 kunde dock poppa på bra :)

Stax (står inget om att det enbart skulle vara högtalare ;) ) låter oxå ok men de jag har lyssnat på känns aningen anorektiska.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-05-08 12:52

Naqref™ skrev:
Callisto skrev:Det som är mycket KONSTIGT och motsägande är att du tycker att diskanten har för mycket energi 8O . Det är nämligen helt fel, om du tittar på frekvensgången från ML:s högtalare så är de lite nedtonade i översta diskanten om man jämför med rak kurva.


Kan ju oxå bero på problemen man har när man mäter på en linjekälla (som ju ML är). Tror det avhandlas i en av trådarna som ligger i 'best of' stickyn.


Funkar inte det ena argumentet så testar vi ett annat :wink: 8) .

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2005-05-08 13:06

ESL63 och ESL988 har samma i stort samma paneler. ESL988 har bättre stagning och modernare material.

Bild
Figur: ESL63

P Walker utvecklade en genialisk metod att få hela membranet att röra sig lika samtidigt genom att låta olika delar av membranet accelerara anpassat efter ytan.

ESL989 har ytterligare en panel för att få mer ljudtryck och bas.

Frågan är om man kan säga att ESL63 och ESL989 är linjekällor eller punktällor. Snarare "ytkällor" :?:
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-08 13:17

Margaux skrev:Frågan är om man kan säga att ESL63 och ESL989 är linjekällor eller punktällor. Snarare "ytkällor" :?:


De är ju gjorda så att man kopplar bort mer och mer av hf ju längre ut från centrum man går på membranetjust för att de ska sprida bättre. De alstrar då koncentriska vågor precis som punktkällor så man kan nog beskylla dem för att i praktiken vara ett mellanting mellan punkt- och ytkälla.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2005-05-08 13:20

Nagref. En 20 tums diskant alltså? :lol:
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-08 13:21

Margaux skrev:Nagref. En 20 tums diskant alltså? :lol:


Jepp, men säg inget till NN ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2005-05-08 13:25

Nagref, så ringarna är till för spridningen? I bristande kunskap om högtalarkonstruktion har jag alltid trott att det var för att undvika tidsfel i panelen. I alla fall är ESL57 extremt känsliga vad avser placering av lyssnaren.
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-08 13:33

Margaux skrev:Nagref, så ringarna är till för spridningen?


Jepp. Hala panelen spelar med i basen men för varje ring inåt centrum så låter man de få spela mer och mer uppåt i frekvens för att slutligen låta den innersta delen spela i hela frekvensområdet. Då får man jämn och fin spridning. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2005-05-08 13:39

ESL989 är ok men är lite för sömniga för min smak.


Det har mer att göra med omgivning än själva högtalaren. Jag har ju hört dem på några fler ställen än hos Nyström, även om det är hos honom de låter bäst - Rega P9 + Quad II-40. Hos Nisse rockar de på nästan lika bra som hos Ear ...som trots allt har ett försprång med sitt försteg och Ear 509-förstärkaren. :)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-08 17:07

Verkar som jag har fått delar av beskrivningen av hur ESL-h-talarna fungerar om bakfoten. Ska se om jag får tag på bättre info.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Ear
 
Inlägg: 183
Blev medlem: 2004-08-16

Inläggav Ear » 2005-05-08 17:58

Tja Nagref
Lite fel är det.Quad har då patent på sin lösning vilket är de koncentriska ringarna som ligger med en viss fördröjning.
Mitten först och sen liten fördröjning utåt vilket gör att det blir som en punktkälla.
I praktiken upplevs det som ljudcentrum ligger en bit bakom högtalaren.
Därav att den försvinner i ljudbilden trots sin storlek

Hoppas ni tycker detta är OK annrs får ni plocka bort det
Saxat från deras hemsida




1-A perfect point source produces a spherical wave pattern. 2-The air particle movement at a plane some distance from the source.

3-An identical movement in the ESL membrane produces and identical wave front 4-The membrane carries a constant charge. The charge on the electrodes fluctuates according to the music signal.

5-The music signal is fed first to the centre section, then to each ring in turn via delay coils

Quad - The ESL Inside
The ESLs work in a very different way to conventional loudspeakers. For those who don’t know, here’s a brief explanation of the principle. Whilst most speakers work with a cone type drive unit, the ESLs use a very thin membrane, one-tenth the thickness of a human hair. This MYLAR diaphragm has a special conductive coating and is stretched between two electrode plates. Relative to earth, both electrode plates have a high positive charge (+5000v), but there is a slight difference between the charge on each electrode. It is this difference that causes the negatively charged membrane to be more attracted to one than another, thus causing the movement of the diaphragm.

The diaphragm is mounted on an open frame and is thus free of any coloration from a cabinet. Because the diaphragm acts as a full range driver, there is no need for a crossover. There are no discontinuities in the frequency response curve, so you get the full music spectrum, as it was recorded.

The ESLs do much more than reproduce the full range - and this is where all other electrostatic speakers stop. Acousticians have recognised for a long time that an ideal loudspeaker should be a point source from which sounds waves ripple like a pebble in a lake. Ordinarily, an electrostatic would fall at this hurdle, but not the QUAD ESLs.

By using a series of concentric anodes, rather than just two plates, the Quads are able to produce a spherical sound pressure pattern. A series of electrode rings are fed with delay lines, so each ring responds to the change in current a split second after the previous ring, creating movement in the diaphragm identical to the ‘ripple in the pond’. The 988s and 989s both use this principle, with the 989s having additional panels to give a robust bass performance.

The Quad ESL is the only speaker to use this method so if you want the finest, most accurate sound in existence - better choose QUAD. :lol: :lol: :D 8)


L-Series Dynamic Loudspeakers 99-Series Components ESL Electrostatic loudspeakers II-forty Valve Amplifiers

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-08 21:25

Ear skrev:5-The music signal is fed first to the centre section, then to each ring in turn via delay coils


Helt ok med att lägga in det även om en direktlänk i samband med citatet vore mer i enlighet med policyn. ;) Fast vi är inte så gnälliga mer än i vissa fall.

Ok i a f så visar ovanstående citat på att det rör sig om delay-kretsar som inte är allpassfilter (vilket jag fick info om på annat håll och som gjorde att jag la in den ovanstående brasklappen om funktionen) utan om vanliga lp-filter som inför en delay (tidskonstanten) men samtidigt inför en hp-filterfunktion. Jag hade m a o inte helt fel men det är inte det viktigaste... Det viktigaste är ju att det bildas koncentriska vågor vilket det hade gjort i vilket fall (enbart delay, eller delay med lp) fast det hade krävt olika optimeringar för samma resultat. :)

/ae

ps. Jevvlar vad sugen jag blev på ett par ESL63 efter besöket hos dig Ear.... i o f s så blev jag sugen på ett rörslutsteg baserat på 519 oxå... :)
ds.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-05-08 21:45

ESL-63 inte bara försvann ur ljudbilden hemma hos mig. Dom försvann ut ur huset också. Vackert, men avslaget.
Dom blir betydligt bättre om man "slaktar" dom eftersom det mekaniska skyddet mera liknar vindskyddet på en busshållplats.
Slitsarna går snett upp, så tar man av tyget så ser det inte ut som på Margauxs bild. Fast då blir dom riktigt svajiga så då behöver dom stagas.
Nä, kan inte riktigt klara av i alla lägen vackert spelade högtalare.

Användarvisningsbild
Ear
 
Inlägg: 183
Blev medlem: 2004-08-16

Inläggav Ear » 2005-05-08 21:46

Trevligt att höra Nagref :wink:
Så trivs jag bra som jag har det också :lol: men det är kombinationen rum placering osv som gör helheten och pruttlar som passar ihop. Sen att det är ytterliggare bättre nu är en annan sak :wink:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-08 21:53

Ear skrev: Sen att det är ytterliggare bättre nu är en annan sak :wink:


Bättre nu? *Argh* Avis :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-09 02:32

Snooker skrev:Tack för det varma välkomnadet Ingvar ..

Rane ,Ear ni slår huvudet på spiken lite.. Det är något speciellt med Elektrostater. Jag har hittils bara lyssnat på ML och har inte mycket erfarenheter kring 40000 och uppåt klassen (när det gäller elektrostater samt Dynamiska..)

Sen så har vi ju Ingvars modeller där PI60S samt I56 är mycket intressanta. Ingvar hur stort rum bör man ha för att I56 ska komma till sin rätt?

Kan man lyssna på den hos dig eller är det PI60S du har inkopplad?

mvh Mats

Nu bortser jag ifrån distorsion och ljudtryckskapacitet: Jag menar nog att i56s uppvisar föreräden framför pi60s på avstånd överstigande kanske 3,5 meter, men det beror delvis på programmaterial och preferenser. På 10 meters avstånd är skillnaden mycket påtaglig till i56s' fördel (har alla sagt som hört jämförelsen).

Jag har inte alltid samma saker uppkopplade i demorummet, men i56s är en sällsynt gäst. Rummet är lite för litet tycker jag. Dessutom är det jobbigt att ha för många högtalare demonstrerbara, eftersom det blir så mycket bärande fram och tillbaka. De är ju dessutom så nära släkt med varandra att skillnaderna är förhållandevis små. Det är rätt lätt att interpollera mellan modellerna, resp extrapolera utanför.

n3mmr skrev:
IngOehman skrev:<......massor av trevlig text...>

Vh, Ing. Öhman

*Kan tilläggas att jag i bedömningen inräknar att några små men viktiga modifikationer av ESL63 har utförts.

Kan du beskriva dessa moddningar, lite löst i alla fall?

Det är de klassiska modifieringarna jag talar om främst, alltså bortplockande av skyddsgaller, och eventuellt av dammskyddet också.

Sen finns det ett antal överkursgrejjor man kan göra också, men de är ju just överkurs. Dessutom var det så länge sedan jag fipplade med några, att jag nog måste ha dem framför mig för att komma på allt. :oops:

En favvogrej jag hittade på var en energikurvekorrigerande ryggliggande enhet placerad oppanpå 63:orna. Den fick verkligen stil på den akustiska förankringen - som ju är en käpphäst för mig, och en av de grejjer som ju kan vara problematiskare att få stil på med just ESL 63.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-05-09 08:08

IngOehman skrev:
En favvogrej jag hittade på var en energikurvekorrigerande ryggliggande enhet placerad oppanpå 63:orna. Den fick verkligen stil på den akustiska förankringen - som ju är en käpphäst för mig, och en av de grejjer som ju kan vara problematiskare att få stil på med just ESL 63.

Vh, iö


Aha, funkar den ungfär som en Shatki sten? *duckar* :)

Sorry IÖ kunde inte hålla mig.
Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
snooker
 
Inlägg: 39
Blev medlem: 2005-05-05

Inläggav snooker » 2005-05-09 09:56

Ok tack för Infon Ingvar..Har inte så stort lyssningsrum nu så vi får se hur framtiden blir.

/Mats

Användarvisningsbild
quad
 
Inlägg: 179
Blev medlem: 2004-06-03

ESL

Inläggav quad » 2005-05-09 12:41

Jag kör själv med ESL-63 samt driver dem för tillfället med Quad II Classic.
Inte mycket effekt men räcker mer än väl till, tycker jag.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-09 13:11

Får korrigera mig igen! 8O

Fick info från MatsT på HF.nu som klargjorde det hela bättre. På hans hemsida så finns schemat till ESL63:
http://user.tninet.se/~vhw129w/mt_audio ... ematic.gif
Och
http://user.tninet.se/~vhw129w/mt_audio ... _schem.jpg

Där ser man att det inte bara sitter spolar utan även några väsentliga kondingar som bildar allpassfilter. Signalen matas till den innersta delen på membranet och sedan vidare till de yttre ringarna via dessa allpassfilter som fördröjer signalen. Det är bara till de två yttersta elementen det finns lp-filter till.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2005-05-09 13:19

Inte helt trivialt men stärker min beundran av P Walker än mer.
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2005-05-09 13:41

Får väl sälla mig till dem som gillar Quad-elektrostater men inte ML, men mina omdömen grundar sig på ytterst få lyssningstillfällen.

Jag hörde Quad ESL-57 sent 60-tal i ett bibliotek i de östra värmlandsskogarna, där jag högst tillfälligt råkade befinna mig. Det var en av mina stora HiFi-upplevelser, jag kan fortfarande återkalla minnet av hur musiken flödade fritt ur dessa skärmliknande tingestar som inte liknade något jag sett förr.

Dessutom har de en oemotståndlig 50-tals-design för dem som gillar sådan. Min fru gillar dem också, apropå en annan diskussion som pågår i ett annat forum. Hon hörde dem också för länge sen hemma hos en klasskamrat vars föräldrar var musikälskare. Ibland drömmer jag om att skaffa mig ett par sådana. Fanns i Braun-version också för den tyska marknaden i stilren typisk Braun-design, vistte ni det?

MartinLogan har jag hört rätt nyligen i en butik i Stockholm som säljer dem när jag var där för att kolla in Focal-JMlab, Chario och Swan (inget av detta föll heller på läppen, möjligen Swan). Det lät inte alls kul, lådigt och burkigt och skrikigt samtidigt. Men det kan ju ha berott på ogynnsamma yttre omständigheter i form av fel rum och förstärkare, vad vet jag.

Användarvisningsbild
Ear
 
Inlägg: 183
Blev medlem: 2004-08-16

Inläggav Ear » 2005-05-09 13:57

"Inte helt trivialt men stärker min beundran av P Walker än mer."
Tar man sen med att han började utveckla dem 1963(därav namnet)och de släpptes 1981 alltså 18 års utveckling :lol:
så är det än mer imponerande :o

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2005-05-09 13:58

Så här såg Braun LE1 ut, om ni undrar.

Bild

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2005-05-09 15:01

mapem skrev:Så här såg Braun LE1 ut, om ni undrar.


Snygg! Ser lite ut som en stol tycker jag. Men vad är den där kvadratiska saken på stativ för någonting?!? :wink:

Henrik
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-05-09 15:06

Lyssnade på ESL63 med Gradientsubbar vid ett tillfälle och det var riktigt bra.

Har vidare lyssnat på ML hos HifiArt, på Sontec samt på ett par mässor och det har aldrig berört mig. Visst, jag har hört nå´n kvalitet och potential men nej tack.

/Peter

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster