Linnträff!

[Sanny_X]

Återigen, en f/e-lyssning kan bara urskilja en apparat som är sämre än test-setupen.

Falskt (alternativt lögn, men jag väljer det snällare).

Du får gärna kalla det lögn. Men att ha fel är inte lögn.

På vilket sätt har jag fel?

/ B

En f/e-lyssning kan bara urskilja en apparat som är sämre än ingenting.
Man lyssnar ju på antingen ingenting (före) eller en apparat (efter).

Edit: ingenting betyder ingen påverkan på signalen.

[MagnusÖstberg]

Hör man ett system som presterar på den här nivån så inser man på en millisekund att det är bra. Det råder liksom ingen tvekan OCH det är musiken som är i fokus inte punktformighet, låg distorsion i mellanbasen, tystnad mellan tonerna och annat hifi-strunt.

Jolly good, lads!

Halleluja - det är bara att stampa takten!

[subjektivisten]

Snälla Richard, det är klart jag vet hur en f/e-lyssning går till.

Du verkar vilja bevisa motsatsen om och om igen.

[ThePreTor1aN]

Nu jävlar grabbar,pratar man både på in och utandningen! Blir fanimej bara ordsallad när man ska till att försöka börja skriva. Kortfattat kan man summera dagens upplevelser med OH MY FUCKING GOD så bra!

Ja,ja,vi vet vi vet,det säger den där Haraldur varje gång,spelar ingen roll vad han lyssnad på så är det så bra,en skev spiskrok eller ...

Snabbt fram med kardan,ner i soffan och en expresso i näven,på scen: LINN KELTIK! Högtalarnas husse dammade av en vinyl och lät den fullmatade LP Tolvan gröpa ur groovet från den fyrtio år gamla plattan. Andreas såg ut som om en blixt hade träffat honom när några takter hade våldfört sig på honom. Smilbanden åkte upp bakom öronen och ett tummen hissades i luften!

Det som hände sedan har jag inte upplevt på snart tjugo år då Den lömske slingförsedde, vallade in mig i djävulens kula i den lilla hyllan till butik som Takt & Ton hade uppe i gamla Gallerian Luleå och ett fullmatat Isobariksystem med en topptolva..

Först och främst en träff i det närmaste befriad från snack om prylar. En linnist som hållit på sedan 1979 och med minnessaker från hela resan samt skivor i drivor! Linnsnacket begränsade sig i princip till att fråga om musikerna hade stämt instrumenten,varpå vi gav ”all systems GO” och vi bokstavligen fick smaka på det mest välstämda system jag hört i modern tid! Hur sugen jag är på att använda svordomar och runda ord i min beskrivning finns inte men jag försöker hålla mig lugn i ...

Sorry inga bilder,vi var för uppslukade denna gång!

Trevlig utläggning! Jag tycker du sätter huvudet på spiken här. Det är ju detta det handlar om, inte F/E-test och annat strunt. Hör man ett system som presterar på den här nivån så inser man på en millisekund att det är bra. Det råder liksom ingen tvekan OCH det är musiken som är i fokus inte punktformighet, låg distorsion i mellanbasen, tystnad mellan tonerna och annat hifi-strunt.

Jolly good, lads!

+1

[Richard]

Hör man ett system som presterar på den här nivån så inser man på en millisekund att det är bra. Det råder liksom ingen tvekan OCH det är musiken som är i fokus inte punktformighet, låg distorsion i mellanbasen, tystnad mellan tonerna och annat hifi-strunt.

Jolly good, lads!

Halleluja - det är bara att stampa takten!

Ja, och det bästa är att alla kan stampa- om man vill det...
T.om. till en klockradio.

[Richard]

Jag undrar om inte en del Faktisianer (om man får kalla er som ofta skriver på Faktiskt.se det) är så Linn-rabiata för att ni är rädda för att Linn har rätt. Det skulle nog vara läskigt.

En eloge till Bill50x för ditt tålamod!

Skriver medan jag lyssnar på musik via min Linn-anläggning och tycker att musiken låter jättebra. Om jag har fel så har jag i varje fall roligt. Om ni som tycker att det är roligare med musik spelad med iPod på bussen än med finstereon. Hur mycket mer nöjda skulle ni vara med er stereo om det skulle vara så att ni har rätt? Jag är ju redan nöjd, stereon kostar stjortan, men är bra för det är kul att spela musik med den.

Det är bara att gratulera dig prolinn, du har hittat hem.

Tyvärr finns det folk som köpt skitdyra grejer och inte tycker att dom "är riktigt hemma".. Man kan ju enbart sitta och lyssna efter fel också vilket jag tror att den gruppen av hifi-sökare gör, det finns ALLTID något man kan störa sig på. (enligt den kategorins utövare av denna sport)

Jag tycker inte "man hittat hem" om man hela tiden måste byta signalkällor så fort en ny " förbättrad" modell kommer. Oavsett märke.*

Är intresset verkligen musiken då, eller är det apparaterna allting cirkulerar kring?

Klarar man av att äga samma apparat i mer än 3 år ?

Bättre då att göra som Ivor- isobarik gör, köpa begagnat som låter likabra, eller bättre än de nyare grejorna, för en tiondel av priset.

* med brasklappen att man naturligtvis gör som man vill- om man vill byta apparater lika ofta som man byter kalsonger så fine !

[ThePreTor1aN]

Jag undrar om inte en del Faktisianer (om man får kalla er som ofta skriver på Faktiskt.se det) är så Linn-rabiata för att ni är rädda för att Linn har rätt. Det skulle nog vara läskigt.

En eloge till Bill50x för ditt tålamod!

Skriver medan jag lyssnar på musik via min Linn-anläggning och tycker att musiken låter jättebra. Om jag har fel så har jag i varje fall roligt. Om ni som tycker att det är roligare med musik spelad med iPod på bussen än med finstereon. Hur mycket mer nöjda skulle ni vara med er stereo om det skulle vara så att ni har rätt? Jag är ju redan nöjd, stereon kostar stjortan, men är bra för det är kul att spela musik med den.

Det är bara att gratulera dig prolinn, du har hittat hem.

Tyvärr finns det folk som köpt skitdyra grejer och inte tycker att dom "är riktigt hemma".. Man kan ju enbart sitta och lyssna efter fel också vilket jag tror att den gruppen av hifi-sökare gör, det finns ALLTID något man kan störa sig på. (enligt den kategorins utövare av denna sport)

Jag tycker inte "man hittat hem" om man hela tiden måste byta signalkällor så fort en ny " förbättrad" modell kommer. Oavsett märke.*

Är intresset verkligen musiken då, eller är det apparaterna allting cirkulerar kring?

Klarar man av att äga samma apparat i mer än 3 år ?

Bättre då att göra som Ivor- isobarik gör, köpa begagnat som låter likabra, eller bättre än de nyare grejorna, för en tiondel av priset.

* med brasklappen att man naturligtvis gör som man vill- om man vill byta apparater lika ofta som man byter kalsonger så fine !

Är det byteskarusellen du menar?. För jag känner inte igen detta.
Dessutom vad är det för ont i att byta apparater?, det gynnar ju tillväxten.
Jag byter allt, apparater, prylar, smycken, klockor ja allt!. Det är så många vill utvecklas och växa inom sitt hobby. Om intresset vore bara musik är det lika bra bara gå på liveinspelningar, eller helst inga alls.
Lyssna på köksradio ffs.

[migu1971]

LINN SUGER HÄST KUK

[Birger]

Moget inlägg ..

[migu1971]

VARFÖR DÅ TYCKERINTE DU ATT LINN SUGER?

[Aerob]

Just nu tycker jag mest DU suger...

[Bill50x]

Just nu tycker jag mest DU suger...

+1

/ B

[torig]

Just nu tycker jag mest DU suger...

+1

/mvh

[Falkis]

Jag tycker man man stampa takten till saker som låter som skit, men att sitta någon längre stund och lyssna på dåligt ljud, ger sår i öronen. När man var liten och dum och körde "rock" i replokal, så hade man ju skitkul, fastän det var så högt att man fick yrsel, och när man gick därifrån så ringde ett kraftigt telefon-A i öronen, men fan vad kul man hade. Synd att man fick tinnitus sedan, som aldrig tycks gå över...

Den andliga kraften från musiken får gärna silas fram i något som inte låter illa, utan som gör det fysiskt behagligt för öronen.

Vad ville jag säga med detta..?

Typ ingenting...

[Nattlorden]

Du får gärna kalla det lögn. Men att ha fel är inte lögn.

På vilket sätt har jag fel?

Nej, men om man vet rätt svar och ändå hävdar något annat så... och efter alla dessa åren på forat så borde du veta

En förändring på en elektrisk signal är en förändring. Denna är detekterbar. All eventuell förändring som görs senare påverkar båda signalerna relativt hur de är, sålunda kvarstår en skillnad.

Ett "musikalitetsfilter" som lyckas stoppa detta i olika grad beroende på hur mycket som finns existerar inte. Det är en fantasiprodukt som inte är realiserbar i elektriska kretsar. Om du vidhåller motsatsen så finns det bara två möjligheter - antingen vet du mer om elektriska kretsar än alla andra på planeten (och då får du hemskt gärna dela med dig av visdomen) eller så kan du inte tillräckligt för att själv diskvalificera fantasin.

[Naqref]

migu1971; jag tycker du ska skärpa dig lite.

[Bill50x]

Du får gärna kalla det lögn. Men att ha fel är inte lögn. På vilket sätt har jag fel?

En förändring på en elektrisk signal är en förändring. Denna är detekterbar. All eventuell förändring som görs senare påverkar båda signalerna relativt hur de är, sålunda kvarstår en skillnad.

Så klart, jag är helt med på att en förändring är detekterbar. Men det är lixom inte det saken handlar om.

Vad jag menar är att testsetupen kan ha begränsningar, som den testade apparaten INTE har. I bästa fall kommer den testade apparaten inte detekteras, men i värsta fall gör den så därför att den har någon liten defekt. Men fördelen mot testsetupen kommer aldrig att märkas, eftersom testsetupen är den begränsade faktorn. Alltså, man hör bara det negativa, inte det positiva.

Hur kan detta resonemang vara så svårt att förstå?

/ B

[Magnuz]

Vad jag menar är att testsetupen kan ha begränsningar, som den testade apparaten INTE har. I bästa fall kommer den testade apparaten inte detekteras, men i värsta fall gör den så därför att den har någon liten defekt. Men fördelen mot testsetupen kommer aldrig att märkas, eftersom testsetupen är den begränsade faktorn. Alltså, man hör bara det negativa, inte det positiva.

Hur kan detta resonemang vara så svårt att förstå?

Problemet är att du jämför med testsetupen - det är inte meningen. Jämförelsen ska vara mellan testobjekt och icke testobjekt, d.v.s. man undersöker om testobjektet förändrar signalen. Sedan är det egalt om förändringen upplevs som positiv eller negativ. Ditt resonemang håller bara om testanläggningen av någon anledning filtrerar bort brister hos den testade apparaten, t.ex. genom att den (testanlägngingen) har en begränsad bandbredd (vilket man förstås får se till att den inte har). Men resultatet av det kan alltså bara bli ett falskt nollresultat - man kan aldrig missa en "positiv egenskap".

[Almen]

Vad jag menar är att testsetupen kan ha begränsningar, som den testade apparaten INTE har. I bästa fall kommer den testade apparaten inte detekteras, men i värsta fall gör den så därför att den har någon liten defekt. Men fördelen mot testsetupen kommer aldrig att märkas, eftersom testsetupen är den begränsade faktorn. Alltså, man hör bara det negativa, inte det positiva.

Hur kan detta resonemang vara så svårt att förstå?

/ B

Ditt resonemang är inte svårt att förstå.

Det test vi gjorde i Göteborg härförleden var designat just för att testa det du påstår. I sweetspot-tråden skrev jag till dig följande:

Testet handlade dessutom om något som du tidigare har visat stort intresse för, och där du har kommit med egna teorier om hur F/E-lyssning fungerar eller inte fungerar. Nu visade testet att dina teorier inte stämde, det var väl kul att du fick lära dig något nytt, eller? Du får gärna kommentera hur utfallet av testet påverkar din teoretiska uppfattning om F/E-lyssning.

Om du nu inte är nöjd med det testet, varför arrangerar du inte själv en F/E-lyssning? Du skulle ju då antingen få oss andra tröghuvuden att förstå vad du menar, eller själv inse var du hamnar fel i ditt tänkande. Win-win, som man brukade säga.

[ivor-isobarik]

Lasse lasse liiten åkte in på en anstalt
Lasse lasse liiiten tog det hela ganska kallt

här kan man inte stanna sa han i all evighet
tror dom det så tror dom fel sa Lasse och smet!

Prästen vid graven sa ungefär så här
han gick den breda vägen som till helvetet bär

Lasse, Lasse liten, må Herren stå dig bi.
Men Lasse hörde ingenting, för Lasse var fri...

[Sanny_X]

Du får gärna kalla det lögn. Men att ha fel är inte lögn. På vilket sätt har jag fel?

En förändring på en elektrisk signal är en förändring. Denna är detekterbar. All eventuell förändring som görs senare påverkar båda signalerna relativt hur de är, sålunda kvarstår en skillnad.

Så klart, jag är helt med på att en förändring är detekterbar. Men det är lixom inte det saken handlar om.

Jo, det är exakt det det är.

Men fördelen mot testsetupen kommer aldrig att märkas, eftersom testsetupen är den begränsade faktorn. Alltså, man hör bara det negativa, inte det positiva.

Ge gärna exxempel på "det positiva".

[Richard]

Vad jag menar är att testsetupen kan ha begränsningar, som den testade apparaten INTE har. I bästa fall kommer den testade apparaten inte detekteras, men i värsta fall gör den så därför att den har någon liten defekt. Men fördelen mot testsetupen kommer aldrig att märkas, eftersom testsetupen är den begränsade faktorn. Alltså, man hör bara det negativa, inte det positiva.

Hur kan detta resonemang vara så svårt att förstå?

/ B

Ditt resonemang är inte svårt att förstå.

Det test vi gjorde i Göteborg härförleden var designat just för att testa det du påstår. I sweetspot-tråden skrev jag till dig följande:

Testet handlade dessutom om något som du tidigare har visat stort intresse för, och där du har kommit med egna teorier om hur F/E-lyssning fungerar eller inte fungerar. Nu visade testet att dina teorier inte stämde, det var väl kul att du fick lära dig något nytt, eller? Du får gärna kommentera hur utfallet av testet påverkar din teoretiska uppfattning om F/E-lyssning.

Om du nu inte är nöjd med det testet, varför arrangerar du inte själv en F/E-lyssning? Du skulle ju då antingen få oss andra tröghuvuden att förstå vad du menar, eller själv inse var du hamnar fel i ditt tänkande. Win-win, som man brukade säga.

Jag avser inte att vara raljerande, men :

Jag tror inte det finns något intresse från bill 50 x för ett sådant test.
Det vore förvisso lärorikt, - men det medför också att hela denna karusell med " musikaliska apparater" och " ännu mer musikaliska apparater" ( vid nästa apparat- släpp ) faller som ett korthus.

Det skulle innebära att kejsaren står där utan kläder* - och vem vill riskera
det, om man investerat i cd- signalkällor för 150000:- ?

..eller en skivspelare för 100000 ?

Det krävs prestigelöshet för att genomföra ett sådant test, som du föreslår, Almen.

Bill 50 x : rätta mig om jag har fel i detta.

Varför vill du inte genomföra ett sådant test ?

* att det inte finns några magiska förmågor eller musikalitet i apparaterna, bara mera eller mindre färgningar ( försämringar ) av insignalen, då den passerat apparaten.
Färgningar som kan upplevas positiva i ett visst hifisystem- men som, ofelbart, låter betydligt sämre utanför ett sådant, ty sådan är systemanpassningens gissel. Matchning av färgade komponenter resulterar i sameness- allting låter likadant.

[ThePreTor1aN]

Lasse lasse liiten åkte in på en anstalt
Lasse lasse liiiten tog det hela ganska kallt

här kan man inte stanna sa han i all evighet
tror dom det så tror dom fel sa Lasse och smet!

Prästen vid graven sa ungefär så här
han gick den breda vägen som till helvetet bär

Lasse, Lasse liten, må Herren stå dig bi.
Men Lasse hörde ingenting, för Lasse var fri...

+1 haha

[Bill50x]

Problemet är att du jämför med testsetupen - det är inte meningen. Jämförelsen ska vara mellan testobjekt och icke testobjekt, d.v.s. man undersöker om testobjektet förändrar signalen. Sedan är det egalt om förändringen upplevs som positiv eller negativ. Ditt resonemang håller bara om testanläggningen av någon anledning filtrerar bort brister hos den testade apparaten, t.ex. genom att den (testanlägngingen) har en begränsad bandbredd (vilket man förstås får se till att den inte har). Men resultatet av det kan alltså bara bli ett falskt nollresultat - man kan aldrig missa en "positiv egenskap".

Självklart handlar min invändning inte en jämförelse mellan testsetupen och testobjektet, och självklart handlar det inte om man upplever eventuella skillnader positivt eller negativt.

Jag menar nog snarare den "filterverkan" som du nämner. Begränsad bandbredd är ju bara en faktor bland många. Begränsad dynamik är en annan. Om hela kedjan (testsetupen) låter rent och snyggt och med en viss given dynamik, så vet man de fakto inte om testobjektet har ännu bättre dynamik. I ett sådant fall kommer man inte detektera någon skillnad med testobjektet in- eller urkopplad - eller hur? Samma sak gäller med olinjär dist. Håller testsetupen en given dist och testobjektet 10-falt mindre så kommer man inte heller höra någon skillnad med testobjektet. Är man då ute efter att hitta en riktigt bra förstärkare tex så blir det ett stort antal konfigurationer av testsetuper som behövs för att kunna sortera ut de åtråvärda apparaterna.

Mer problematiskt blir det då om tex en apparat tillför en liten mängd dist men har bättre dynamik. Man kommer då bara höra disttillskottet (negativt) men den större dynamiken vägs inte in som en positiv parameter eftersom denna inte hörs, begränsningen ligger ju i testsetupen.

/ B

[Nattlorden]

Vad jag menar är att testsetupen kan ha begränsningar, som den testade apparaten INTE har. I bästa fall kommer den testade apparaten inte detekteras, men i värsta fall gör den så därför att den har någon liten defekt. Men fördelen mot testsetupen kommer aldrig att märkas, eftersom testsetupen är den begränsade faktorn. Alltså, man hör bara det negativa, inte det positiva.

Hur kan detta resonemang vara så svårt att förstå?

Bara för att jag förstår hur du tänker gör inte att du tänker rätt.

Det är ju bara att växla på apparaterna och kolla... om den man testat är bättre, så lär man ju enkelt kunna hitta felen på den man hade i kringutrustningen och då slutar man ju använda den.

Men det största felet på ditt resonemang är inte att det är så mycket fel på logiken, utan att det inte har något med verkligheten att göra - för den sortens begränsningar existerat inte förutom på ett så löjligt grovt sätt att ingen skulle missa det. Typ ingen output över 15kHz eller under 100...

På något sett verkar du inte vilja erkänna att det bara skickas en elektrisk vågform fram till högtalarna... utan det verkar som du vill peta in någon okänd magisignal som inte är elektrisk i den... och det finns inget sådant.

[Thomas_A]

Det Bill menar är om testriggen har fel som maskerar eventuella fel på testobjektet.

Ex skulle en hög brusnivå maskera en lägre brusnivå. En högre distorsionsnivå som maskera en lägre etc. Om tredjetonsdist ökar från 10 till 15% kanske det inte är så enkelt som att detektera från 0 till 5%?


T

[Nattlorden]

Det är fortfarande så att det är additivt. Bill hävdar att det försvinner, det är en milsvidd skillnad.

Fast den stora punkten är ändå "OM" och svaret där är ju att man måste kämpa hårt för att skapa ett sådant om.... om man inte är idiot eller tvunget vill omöjliggöra testresultat. Vi talar om en av om inte den mest avancerade testmetodiken som används... och folk försöker hitta fel som det kräver idioter för att lyckas misslyckas via. Kan inte tolka det på annat sätt än att man är rädd för att metoden verkligen funkar och därför letar efter alla argument - oavsett hur idiotiska - för att hitta en anfallsvinkel...

Varför skulle någon välja att sätta en högbrusande förstärkare i testriggen? Varför skulle någon tro att någon skulle vilja göra det?

[Almen]

Tar mig friheten att citera från en tråd anno 2008:

Tredje gången gillt, Bill50x:

...jag vill gärna vara rimligt övertygad innan jag accepterar något.

OK, vad skulle kunna få dig övertygad, då?

Vad tror du om mitt förslag om en perspektivgodkänd anläggning att lyssna i och sedan F/E-lyssning på misstänkt perspektivlösa slutsteg?

Jag suger fortfarande på karamellen. Din förklaring i hur man kan göra låter ganska logisk och fungerande.

Men någon gång kanske vi "får ihop det"

/ B

Nu har vi fått ihop det. Men du tycks inte ha fått ihop det? Jag skrev i samma tråd följande:

Om du får bestämma en testrigg som du anser har de kvaliteter som en "F/E-godkänd" anläggning möjligtvis saknar, samt om man däri F/E-lyssnar på ett "F/E-godkänt" slutsteg, skulle det då en gång för alla avgöra om dina spekulationer om huruvida dessa egenskaper försvinner vid F/E-lyssning är något att ligga sömnlös över?

Anläggningen vi använde i "göteborgstestet" var kanske inte tillräckligt svängig, musikalisk och engagerande?

[Bill50x]

Det är ju bara att växla på apparaterna och kolla... om den man testat är bättre, så lär man ju enkelt kunna hitta felen på den man hade i kringutrustningen och då slutar man ju använda den.

Men det största felet på ditt resonemang är inte att det är så mycket fel på logiken, utan att det inte har något med verkligheten att göra - för den sortens begränsningar existerat inte förutom på ett så löjligt grovt sätt att ingen skulle missa det. Typ ingen output över 15kHz eller under 100...

Nej, så enkelt att byta två enheter (tex slutsteg) är det inte. Skulle det finnas en begränsning någonstans i setupen, då kan den vara var som helst. I signalkällan, försteget, slutsteget, högtalarna...

Här på Faktiskt anses det ju tex som att alla CD/DVD-spelare (i stort sett) låter exakt likadant, oavsett pris eller konstruktion i övrigt. Alltså läggs liten omsorg vid val av sådan. Förförstärkare anses också som "a piece of cake" att konstruera, ska vi gissa att valet av sådan är lätt fixat och sedan glömmer man den? Om vi nu teoretiserar lite och tänker oss en test av ett slutsteg. Om detta kan detekteras i en f/e-lyssning, hur många kan tänka sig att byta cd-spelare, försteg eller högtalare för att kolla om resultatet (totalt sett) blir bättre, trots de tillkortakommanden som "avslöjade" slutsteget i f/e-lyssningen?

Av någon anledning så är det alltid grava frekvensgångsskillnader som används som exempel när man tar upp eventuella begränsningar i test-setupen. Samma sak när man pratar om färgande apparater, hur många gånger har vi inte läst kommentarer om (att hellre använda) en neutral/ofärgad apparat kompletterad med en EQ för att förändra ljudet som man önskar? Men kan man tänka sig att det finns andra parametrar som påverkar lika mycket - om inte direkt så i det långa loppet? Läs till exempel vad tuba skriver om när det låter "rätt".

F/e-lyssningen i Göteborg med en rör-setup var ett utmärkt initiativ, jag ska läsa igenom denna ytterligare en gång för jag kan mycket väl ha missat något. Jag har en del undringar när det gäller resultatet.

/ B

[Nattlorden]

Om vi nu teoretiserar lite och tänker oss en test av ett slutsteg. Om detta kan detekteras i en f/e-lyssning, hur många kan tänka sig att byta cd-spelare, försteg eller högtalare för att kolla om resultatet (totalt sett) blir bättre, trots de tillkortakommanden som "avslöjade" slutsteget i f/e-lyssningen?

Du menar att om man konstaterar att man inte gillar äppelkaka så kan man tänka sig att prova att hugga ned päronträdet och byta till ett plommonträd?