Linnträff!

[subjektivisten]

Om vi nu teoretiserar lite och tänker oss en test av ett slutsteg. Om detta kan detekteras i en f/e-lyssning, hur många kan tänka sig att byta cd-spelare, försteg eller högtalare för att kolla om resultatet (totalt sett) blir bättre, trots de tillkortakommanden som "avslöjade" slutsteget i f/e-lyssningen?

Uttalande som detta visar snarare att du INTE förstått F/E lyssning.

[Richard]

Det är ju bara att växla på apparaterna och kolla... om den man testat är bättre, så lär man ju enkelt kunna hitta felen på den man hade i kringutrustningen och då slutar man ju använda den.

Men det största felet på ditt resonemang är inte att det är så mycket fel på logiken, utan att det inte har något med verkligheten att göra - för den sortens begränsningar existerat inte förutom på ett så löjligt grovt sätt att ingen skulle missa det. Typ ingen output över 15kHz eller under 100...

Nej, så enkelt att byta två enheter (tex slutsteg) är det inte. Skulle det finnas en begränsning någonstans i setupen, då kan den vara var som helst. I signalkällan, försteget, slutsteget, högtalarna...

Här på Faktiskt anses det ju tex som att alla CD/DVD-spelare (i stort sett) låter exakt likadant, oavsett pris eller konstruktion i övrigt. Alltså läggs liten omsorg vid val av sådan. Förförstärkare anses också som "a piece of cake" att konstruera, ska vi gissa att valet av sådan är lätt fixat och sedan glömmer man den? Om vi nu teoretiserar lite och tänker oss en test av ett slutsteg. Om detta kan detekteras i en f/e-lyssning, hur många kan tänka
sig att byta cd-spelare, försteg eller högtalare för att kolla om resultatet (totalt sett) blir bättre, trots de tillkortakommanden som "avslöjade" slutsteget i f/e-lyssningen?

Av någon anledning så är det alltid grava frekvensgångsskillnader som används som exempel när man tar upp eventuella begränsningar i test-setupen. Samma sak när man pratar om färgande apparater, hur många gånger har vi inte läst kommentarer om (att hellre använda) en neutral/ofärgad apparat kompletterad med en EQ för att förändra ljudet som man önskar? Men kan man tänka sig att det finns andra parametrar som påverkar lika mycket - om inte direkt så i det långa loppet? Läs till exempel vad tuba skriver om när det låter "rätt".

F/e-lyssningen i Göteborg med en rör-setup var ett utmärkt initiativ, jag ska läsa igenom denna ytterligare en gång för jag kan mycket väl ha missat något. Jag har en del undringar när det gäller resultatet.

/ B

Utan att uppfattas som raljerande, men:

Du har aldrig funderat på om det du uppfattar, Bill 50x är helt felaktigt?

Att du kanske är helt grundlurad ?

....vilket ju inte hindrar att du ändrar uppfattning, lär om helt ( precis som jag ) och inser att det handlar om anläggningar som är anpassade till varandra, att det aldrig blir bättre än fullt genomsläpp av musiksignalen, att det är ganska enkelt att göra ett transparent försteg, och cd- spelare, osv...

Med all respekt Bill 50 x , men undertecknad ( och dess släkt ) har ju betydligt mera insikt i hur försäljningen går till, än du har- varför inte inse detta nu, och inte sen ?


Gör testet som Almen vill göra, ta med dina apparater, utvärdera dem kritiskt precis som jag gjorde, plocka upp din tappade haka och sälj dom sen till dem som inte F/E testat, - du får säkert över en massa pengar till en utlandsresa eller annat för mellanskillnaden du behöver betala för att få bättre apparater för mindre penning.

[Bill50x]

Fast den stora punkten är ändå "OM" och svaret där är ju att man måste kämpa hårt för att skapa ett sådant om.... om man inte är idiot eller tvunget vill omöjliggöra testresultat. Vi talar om en av om inte den mest avancerade testmetodiken som används... och folk försöker hitta fel som det kräver idioter för att lyckas misslyckas via. Kan inte tolka det på annat sätt än att man är rädd för att metoden verkligen funkar och därför letar efter alla argument - oavsett hur idiotiska - för att hitta en anfallsvinkel...

Varför skulle någon välja att sätta en högbrusande förstärkare i testriggen? Varför skulle någon tro att någon skulle vilja göra det?

Och varför skulle jag vilja racka ner på f/e-lyssningen? Tvärtom, om den verkligen vore det perfekta verktyget så skulle jag bara applådera. Jag har ingen prestige i den här frågan, jag har varken uppfunnit f/e-lyssningen eller någon konkurrent.

Det är klart ingen vill placera en högbrusig förstärkare i en f/e-testsetup. Men om man inte ens vill tro på att tex en förstärkare kan förändra rytmen, homogeniteten i musiken eller om instrument kan låta ostämda - hur ska man då tro att valet av testsetup kommer ta hänsyn till sådana parametrar?

Trots att f/e-lyssning är just en sådan, dvs lyssning, så är ändå urvalet av testsetup gjord ur en teknisk synvinkel. Med en given setup så kollar man enbart om det inkopplade testobjektet försämrar resultatet. Något annat är inte möjligt att få fram.

Det betyder inte att f/e-lyssning är en dålig testmetodik. Det har jag aldrig påstått och så ser jag det inte heller. Ur min synvinkel har dock f/e-lyssningen begränsningar som man kanske inte direkt tänker på. Se det så här: OM testsetupen var perfekt, OM denna var verkligheten - DÅ skulle jag tycka f/e-lyssning vara det perfekta verktyget. I övrigt så är väl f/e-lyssning EN av flera sätt att kontrollera om en apparat är OK eller inte.

/ B

[Bill50x]

Om vi nu teoretiserar lite och tänker oss en test av ett slutsteg. Om detta kan detekteras i en f/e-lyssning, hur många kan tänka sig att byta cd-spelare, försteg eller högtalare för att kolla om resultatet (totalt sett) blir bättre, trots de tillkortakommanden som "avslöjade" slutsteget i f/e-lyssningen?

Du menar att om man konstaterar att man inte gillar äppelkaka så kan man tänka sig att prova att hugga ned päronträdet och byta till ett plommonträd?

Hur menar du nu? OM apparater agerar interaktivt så är det väl lämpligt att även variera kringmiljön?

IÖ indikerade för övrigt (i ett grann-forum) att att en förstärkare med 0,5 % dist kan ge en lägre dist totalt (tillsammans med övriga delar av anläggningen) än en som har 0,0001 % dist. Jag gissar (gissar, eftersom IÖ inte förklarade detta vidare) att det handlar om kombination med högtalarna. Att då i en f/e-lyssning enbart koppla in ett extra slutsteg och ta resultatet för givet är då lite smalspårigt. Saken är inte så enkel.

/ B

[Bill50x]

Om vi nu teoretiserar lite och tänker oss en test av ett slutsteg. Om detta kan detekteras i en f/e-lyssning, hur många kan tänka sig att byta cd-spelare, försteg eller högtalare för att kolla om resultatet (totalt sett) blir bättre, trots de tillkortakommanden som "avslöjade" slutsteget i f/e-lyssningen?

Uttalande som detta visar snarare att du INTE förstått F/E lyssning.

Och DU har inte förstått min invändning.

/ B

[Nattlorden]

Men om man inte ens vill tro på att tex en förstärkare kan förändra rytmen, homogeniteten i musiken eller om instrument kan låta ostämda - hur ska man då tro att valet av testsetup kommer ta hänsyn till sådana parametrar?

Vem säger att en förstärkare inte skulle kunna ha sådana hyss för sig? Däremot är det frågan om så pass grava fel att de är bortsorterade sedan länge. Sån't skräp kommer inte ens i närheten av en testrigg, vare sig som lyssningsförstärkare eller testobjekt. Du spelar i fel liga när du drar upp sådana här saker...

[Nattlorden]

Hur menar du nu? OM apparater agerar interaktivt så är det väl lämpligt att även variera kringmiljön?

Inte om du skall göra generella rekommendationer.

Dessutom räcker det inte att kombinera förstärkare med en högtalare och kika på kombinatoriken där - då det inte är säkert att den högtalaren som ger bäst resultat ihop med viss stärkare är den högtalaren som du behöver ha i ditt rum!

[Bill50x]

... att det aldrig blir bättre än fullt genomsläpp av musiksignalen, att det är ganska enkelt att göra ett transparent försteg, och cd- spelare, osv...

Det är självklart att det aldrig blir bättre än fullt genomsläpp. OM testsetupen är perfekt och släpper igenom 100 % så skulle jag inte argumentera om f/e-lyssning. Då skulle vi direkt veta om ett testobjekt försämrade signalen. Men nu finns det ju inga perfekta apparater (eller?) och då kommer saken i ett annat läge.

Att DU tror att det är enkelt att göra en CD-spelare eller ett försteg, det får stå för dig. Är alla CD-spelare över typ 500:- bara en bluff (ljudmässigt)? Smakar all mjölk likadant?

/ B

[Nattlorden]

Men nu finns det ju inga perfekta apparater (eller?)

Jo, alla vi andra utom du har det. Känn dig blåst!

[Bill50x]

Sån't skräp kommer inte ens i närheten av en testrigg, vare sig som lyssningsförstärkare eller testobjekt. Du spelar i fel liga när du drar upp sådana här saker...

Nix. Av den begränsade erfarenhet jag har skulle jag klassa Pioneer 668 som just sådant skräp.

För övrigt så är försvaret för f/e-lyssningen just den att man kan använda en skäligen enkel anläggning eftersom det är skillnaden mellan i- och urkopplat testobjekt som man vill kartlägga. Alltså, en halvtaskig CD-spelare ska inte spela någon roll.

Men då är man just fast i detta som jag kritiserar. Man kan bara konstatera negativa sidor hos testobjektet, inte positiva. Positiva i jämförelse med testsetupen. Och då spelar det ingen roll att man inte jämför med setupen, det är ändå denna som sätter begränsningen.

En anledning till min ståndpunkt är att ALLA apparater har tillkortakommanden, på ett eller andra sätt. Perfekta apparater finns inte. Vad det handlar om när man sätter ihop en anläggning är att balansera dessa tillkortakommanden mot ens personliga smak, tex i relation till vad man gillar för musik - eller något annat kriterium. Att då bedöma en apparat genom att lyssna genom ett antal andra apparater ger då vissa begränsningar. Enligt mig alltså. Många här verkar dock inte ha förstått mina invändningar, men det kanske kommer. (Haha, jag kanske ska bli den nya "Rudling" )

/ B

[eriken]

Men om man inte ens vill tro på att tex en förstärkare kan förändra rytmen, homogeniteten i musiken eller om instrument kan låta ostämda - hur ska man då tro att valet av testsetup kommer ta hänsyn till sådana parametrar?

Alltså det där med att en förstärkare kan göra instrument ostämda.. Menar du alltså att om jag spelar in en gitarr och spelar ett öppet A på 440 hz så finns det förstärkare som kan göra att jag måste stämma upp gitarren till 445 hz eller liknande om jag ska kunna spela stämt mot den uppspelade musiken?

[Bill50x]

Men om man inte ens vill tro på att tex en förstärkare kan förändra rytmen, homogeniteten i musiken eller om instrument kan låta ostämda - hur ska man då tro att valet av testsetup kommer ta hänsyn till sådana parametrar?

Alltså det där med att en förstärkare kan göra instrument ostämda.. Menar du alltså att om jag spelar in en gitarr och spelar ett öppet A på 440 hz så finns det förstärkare som kan göra att jag måste stämma upp gitarren till 445 hz eller liknande om jag ska kunna spela stämt mot den uppspelade musiken?

Hur mycket låter jag vara osagt. Men helt klart kan det låta olika stämt i olika anläggningar. Vad det beror på vet jag inte, jag är inte tekniker. Det kan rent av vara så att i vissa anläggningar låter "ostämt" mer irriterande än i andra. Sk dåligt ljud kan låta riktigt dåligt i vissa anläggningar medan det i andra kan låta, ja just bara dåligt ljud men ändå levande och äkta.

/ B

[Richard]

Men om man inte ens vill tro på att tex en förstärkare kan förändra rytmen, homogeniteten i musiken eller om instrument kan låta ostämda - hur ska man då tro att valet av testsetup kommer ta hänsyn till sådana parametrar?

Alltså det där med att en förstärkare kan göra instrument ostämda.. Menar du alltså att om jag spelar in en gitarr och spelar ett öppet A på 440 hz så finns det förstärkare som kan göra att jag måste stämma upp gitarren till 445 hz eller liknande om jag ska kunna spela stämt mot den uppspelade musiken?

Hur mycket låter jag vara osagt. Men helt klart kan det låta olika stämt i olika anläggningar. Vad det beror på vet jag inte, jag är inte tekniker. Det kan rent av vara så att i vissa anläggningar låter "ostämt" mer irriterande än i andra. Sk dåligt ljud kan låta riktigt dåligt i vissa anläggningar medan det i andra kan låta, ja just bara dåligt ljud men ändå levande och äkta.

/ B

Utan att vara insinuerande, men du är fast in Linn- retoriken, Bill50x.
Det finns inga sådana tendenser- det handlar istället om systemanpassning, systemanpassning och systemanpassning.

Jag vet att det kan vara svårt att förstå, och ingen hjälp finns från de som har ekonomiska intressen i att hålla kvar myten om apparaterna " musikalitet" .

Det finns inga musikaliska förstärkare, lika litet som det finns intelligenta signalkällor eller smarta pickuper.

Jag önskar att min släkting ( som jobbat på linn products ) kunde göra ett inlägg här på forumet just nu, vi kan nöja oss med att eriken har träffat honom, då han fick lyssna till majik 140 , som ju lät bra- utan varken signalkälla eller förstärkare från Linn...

( de såldes ju omedelbart till förmån för logitech och denon, då det visade sig att det lät mera " musikaliskt" med dessa grejor . )

[Goldfinger]

En anledning till min ståndpunkt är att ALLA apparater har tillkortakommanden, på ett eller andra sätt. Perfekta apparater finns inte. Vad det handlar om när man sätter ihop en anläggning är att balansera dessa tillkortakommanden mot ens personliga smak, tex i relation till vad man gillar för musik - eller något annat kriterium. Att då bedöma en apparat genom att lyssna genom ett antal andra apparater ger då vissa begränsningar. Enligt mig alltså.

/ B

Alla får väl göra som dom vill, men även de mest inbitna F/E förespråkarna väljer ju högtalare godtyckligt så hela tanken med en så transparent kedja som möjligt spricker ju iaf.

[Laila]

I ett inlägg i denna tråd skriver Richard:

"Jag avser inte att vara raljerande, men : "

I ett annat inlägg i denna tråd skriver Richard:

"Utan att uppfattas som raljerande, men: "

I ett tredje inlägg i samma tråd skriver Richard:

"Utan att vara insinuerande,"

Hörru, haru watt på retorikkurs med taskig handledning, eller . . .


ps. Samtliga tre inlägg är riktade till Bill50x

[Bill50x]

Utan att vara insinuerande, men du är fast in Linn- retoriken, Bill50x.
Det finns inga sådana tendenser- det handlar istället om systemanpassning, systemanpassning och systemanpassning.

Det finns inga musikaliska förstärkare, lika litet som det finns intelligenta signalkällor eller smarta pickuper.

Jag är inte fast i Linn-retoriken. Däremot har jag lite bredare syn än "att mäta är att veta" och "f/e-lyssning säger hela sanningen". Jag har ännu inte drabbats av denna halelujah-stämning.

På Linn-forumet är jag dessutom ofta kritisk till synsättet som frodas där, så jag känner att jag är ganska oberoende...

Du får gärna upprepa mantrat att det inte finns några omusikaliska apparater. Men för mig känns det som att sparka upp en vidöppen dörr. Om du vill kan jag förtydliga det hela:

DET FINNS INGA MUSIKALISKA APPARATER!

Däremot finns det apparater som förmedlar musikaliteten olika bra. Det handlar troligen inte om en enskild linjär eller olinjär distorsion, men däremot en kombination av olika samverkande parametrar.

Att använda en musikalisk beskrivning av en apparats prestanda är väl inte fel? Om jag tycker någon spelar oinspirerat i en apparat men med mer fart och fläng i en annan så kan jag givetvis beskriva detta i tekniska termer typ, fasvridning vid si och så frekvens, eventuellt kryddat med lite olinjär dist - och kanske det finns lite brus i botten också. Men lika gärna kan jag beskriva det som "oinspirerat spelande" - så länge jag förstå att det inte är apparaten som är musikalisk (eller inte) utan dess möjlighet att förmedla det som upplevs som musikalitet.

En gång till för säkerhets skull...

DET FINNS INGA MUSIKALISKA APPARATER!

/ B

[Richard]

En anledning till min ståndpunkt är att ALLA apparater har tillkortakommanden, på ett eller andra sätt. Perfekta apparater finns inte. Vad det handlar om när man sätter ihop en anläggning är att balansera dessa tillkortakommanden mot ens personliga smak, tex i relation till vad man gillar för musik - eller något annat kriterium. Att då bedöma en apparat genom att lyssna genom ett antal andra apparater ger då vissa begränsningar. Enligt mig alltså.

/ B

Alla får väl göra som dom vill, men även de mest inbitna F/E förespråkarna väljer ju högtalare godtyckligt så hela tanken med en så transparent kedja som möjligt spricker ju iaf.

Nackdelen med Bills resonemang är att man ju inte vet om de tre byggstenarna signalkälla, förstärkare och högtalare är hyfsat transparenta.
Det enda man vet är att det låter för örat behagligt i en given kombination.

Det är på detta viset Ivor T. med lyssningspanel lyssnar på sina grejor.
I en kedja av apparater, signalkälla, förstärkare och högtalare vid utvärderingen. Man optimerar alltså dessa byggstenar med varandra.
Det kallas för systemanpassning. Resultatet kan bli ganska bra.

Men man vet naturligtvis inte hur mycket de enskilda apparaterna färgar ljudet- bara att resultatet blir bra i just denna ( ofta den dyraste ) anläggningen.

Och nackdelen med detta förfarande är att verkliga förbättringar tenderar att " gå i cirklar" . Man famlar ju helt i blindo, eftersom man inte vet de enskilda apparaternas färgningar.


Om man istället väljer grejer som F/E testats med gott resultat så kan man undanröja åtminstone förstärkarens och till dels även signalkällans färgningar, så man kommer närmare insignalen- skivans innehåll.

Det man då märker med sådana byggstenar, är att alla inspelningar varierar mera i kvaliteten mellan olika sådana, än med en anläggning där man valt tre hörbart färgande byggstenar.

I en sådan färgande anläggning låter allting....likadant.
Matchas färgande komponenter med varandra så blir alltså resultatet
sameness.

[subjektivisten]

Om vi nu teoretiserar lite och tänker oss en test av ett slutsteg. Om detta kan detekteras i en f/e-lyssning, hur många kan tänka sig att byta cd-spelare, försteg eller högtalare för att kolla om resultatet (totalt sett) blir bättre, trots de tillkortakommanden som "avslöjade" slutsteget i f/e-lyssningen?

Uttalande som detta visar snarare att du INTE förstått F/E lyssning.

Och DU har inte förstått min invändning.

/ B

Jo. Det är du som inte förstått F/E lyssning helt enkelt.

[Laila]

En gång till för säkerhets skull...

DET FINNS INGA MUSIKALISKA APPARATER!

/ B

Jorå, ja har en . . .

[Falkis]

En grammofon som går för sakta är ofta väldigt omusikalisk, då den kanske spelar upp Sultans of swing i fel tonart.. Till exempel Eb-moll istället för D-moll...

Fast tja, jag skulle nog säga att det kräver en viss musikalitet att transponera ett helt partitur till en annan tonart, på mindre än två sekunder!

[Falkis]

Om vi nu teoretiserar lite och tänker oss en test av ett slutsteg. Om detta kan detekteras i en f/e-lyssning, hur många kan tänka sig att byta cd-spelare, försteg eller högtalare för att kolla om resultatet (totalt sett) blir bättre, trots de tillkortakommanden som "avslöjade" slutsteget i f/e-lyssningen?

Uttalande som detta visar snarare att du INTE förstått F/E lyssning.

Och DU har inte förstått min invändning.

/ B

Jo. Det är du som inte förstått F/E lyssning helt enkelt.

"Det var han som började".

[Harryup]

( de såldes ju omedelbart till förmån för logitech och denon, då det visade sig att det lät mera " musikaliskt" med dessa grejor . )

Hur många ggr måste Bill upprepa att det inte finns musikaliska apparater?

mvh/Harryup

[mx]

Skön tråd.

[Laila]

En grammofon som går för sakta är ofta väldigt omusikalisk, då den kanske spelar upp Sultans of swing i fel tonart.. Till exempel Eb-moll istället för D-moll...

Fast tja, jag skulle nog säga att det kräver en viss musikalitet att transponera ett helt partitur till en annan tonart, på mindre än två sekunder!

Joru, plus inte minst relevant kunskap . . "Eb-moll istället för D-moll..."
o grammofonen spelar för sakta . . . ?

[Falkis]

En grammofon som går för sakta är ofta väldigt omusikalisk, då den kanske spelar upp Sultans of swing i fel tonart.. Till exempel Eb-moll istället för D-moll...

Fast tja, jag skulle nog säga att det kräver en viss musikalitet att transponera ett helt partitur till en annan tonart, på mindre än två sekunder!

Joru, plus inte minst relevant kunskap . . "Eb-moll istället för D-moll..."
o grammofonen spelar för sakta . . . ?

Vad för du om du sänker ett D ett halvt steg... Joo, du får ett Ciss.

Alltså sög min så kallade kunskap "apbajs", om du ursäktar!

[mx]

En grammofon som går för sakta är ofta väldigt omusikalisk, då den kanske spelar upp Sultans of swing i fel tonart.. Till exempel Eb-moll istället för D-moll...

Fast tja, jag skulle nog säga att det kräver en viss musikalitet att transponera ett helt partitur till en annan tonart, på mindre än två sekunder!

Joru, plus inte minst relevant kunskap . . "Eb-moll istället för D-moll..."
o grammofonen spelar för sakta . . . ?

Vad för du om du sänker ett D ett halvt steg... Joo, du får ett Ciss.

Alltså sög min så kallade kunskap "apbajs", om du ursäktar!

Du är ursäktad.

[Falkis]

( de såldes ju omedelbart till förmån för logitech och denon, då det visade sig att det lät mera " musikaliskt" med dessa grejor . )

Hur många ggr måste Bill upprepa att det inte finns musikaliska apparater?

mvh/Harryup

http://www.youtube.com/watch?v=uwFE2UWiFic

[Goldfinger]

Om man istället väljer grejer som F/E testats med gott resultat så kan man undanröja åtminstone förstärkarens och till dels även signalkällans färgningar, så man kommer närmare insignalen- skivans innehåll.

Det man då märker med sådana byggstenar, är att alla inspelningar varierar mera i kvaliteten mellan olika sådana, än med en anläggning där man valt tre hörbart färgande byggstenar.

I en sådan färgande anläggning låter allting....likadant.
Matchas färgande komponenter med varandra så blir alltså resultatet
sameness.

Det kan stämma i de fall som färgningarna bygger på varandra, men exempelvis är tonkurveavvikelser kompenserbara mot varandra, det skall man inte glömma. Det är alltså dumt att generalisera, beror helt på vilka komponenter man sätter ihop och var någonstans färgningarna ligger i förhållande till varandra.

[Laila]

En grammofon som går för sakta är ofta väldigt omusikalisk, då den kanske spelar upp Sultans of swing i fel tonart.. Till exempel Eb-moll istället för D-moll...

Fast tja, jag skulle nog säga att det kräver en viss musikalitet att transponera ett helt partitur till en annan tonart, på mindre än två sekunder!

Joru, plus inte minst relevant kunskap . . "Eb-moll istället för D-moll..."
o grammofonen spelar för sakta . . . ?

Vad för du om du sänker ett D ett halvt steg... Joo, du får ett Ciss.

Alltså sög min så kallade kunskap "apbajs", om du ursäktar!

En musiker skulle kanske kalla ett sänkt D för ett Dess . .

Nej nu ska ja sluta att petimätra, f´låt . . .

[prolinn]

Ge upp Bill50x och låt dom vara nöjda med sina anläggningar, men ändå hellre lyssnar på musik i bilen, med klockradion eller med iPod på bussen.

Under tiden kan vi lyssna på musik hemma i vårt eget vardagsrum, med en kall öl i handen och bara njuta.