Linnträff!

[Laila]

( de såldes ju omedelbart till förmån för logitech och denon, då det visade sig att det lät mera " musikaliskt" med dessa grejor . )

Hur många ggr måste Bill upprepa att det inte finns musikaliska apparater?

mvh/Harryup

Eller, Jag har inte helt förstått F/ . . . . .?

[Almen]

För övrigt så är försvaret för f/e-lyssningen just den att man kan använda en skäligen enkel anläggning eftersom det är skillnaden mellan i- och urkopplat testobjekt som man vill kartlägga.
---
Men då är man just fast i detta som jag kritiserar. Man kan bara konstatera negativa sidor hos testobjektet, inte positiva. Positiva i jämförelse med testsetupen. Och då spelar det ingen roll att man inte jämför med setupen, det är ändå denna som sätter begränsningen.

Det känns som att du bestämmer i förväg vad som är positivt och negativt. Jag tror du ska avstå från det, och i stället försöka se till hur testet fungerar.

Och jo, du jämför fortfarande med testsetupen. Jag tror du ska avstå från det, och i stället försöka se till hur testet fungerar.

Vad menar du med "positiva sidor" hos testobjektet? Om det är att något tillförs till den elektriska signalen så går det att detektera med F/E-lyssning. Om det är att inget tillförs till den elektriska signalen så går det inte att detektera med F/E-lyssning; eller rättare sagt, ett nollresultat indikerar att så är fallet, men det kan aldrig bevisas. Varför ser du förekomsten av både alternativhypotes och nollresultat hos ett blindtest som en begränsning, när det är en förutsättning?

Vad menar du med "positiva i jämförelse med testsetupen"? Pratar du om faktiska ändringar av den elektriska signalen i testsetupen som inte förekommer i testobjektet eller tvärtom?

[Richard]

Om man istället väljer grejer som F/E testats med gott resultat så kan man undanröja åtminstone förstärkarens och till dels även signalkällans färgningar, så man kommer närmare insignalen- skivans innehåll.

Det man då märker med sådana byggstenar, är att alla inspelningar varierar mera i kvaliteten mellan olika sådana, än med en anläggning där man valt tre hörbart färgande byggstenar.

I en sådan färgande anläggning låter allting....likadant.
Matchas färgande komponenter med varandra så blir alltså resultatet
sameness.

Det kan stämma i de fall som färgningarna bygger på varandra, men exempelvis är tonkurveavvikelser kompenserbara mot varandra, det skall man inte glömma. Det är alltså dumt att generalisera, beror helt på vilka komponenter man sätter ihop och var någonstans färgningarna ligger i förhållande till varandra.

En kallt ljudande förstärkare utan tonkurvefel kan inte kompencera för en varmt ljudande signalkälla. Distorsionen är svår ( närmast omöjlig ) att släcka ut med systemanpassning.

Resultatet blir istället en viss mån av sameness. Allting låter mera lika.

Betänk också att varje gång du lyssnar till musik så lyssnar du på flera olika led innan örat. Det går inte att säga: nu lyssnar jag till cd- spelaren, hör vilket taktfast ljud, om man samtidigt lyssnar till en förstärkare och högtalarna samt rummet - dessutom krävs det att musikerna spelar taktfast på skivan.

Alla fel adderas i en anläggning eftersom apparaterna inte är intelligenta : detta med source first fungerar alltså inte, har aldrig fungerat och kommer aldrig att göra det heller.

[mx]

Ge upp Bill50x och låt dom vara nöjda med sina anläggningar, men ändå hellre lyssnar på musik i bilen, med klockradion eller med iPod på bussen.

Under tiden kan vi lyssna på musik hemma i vårt eget vardagsrum, med en kall öl i handen och bara njuta.

Jag har hört många Linnriggar spela dåliga inspelningar riktigt behagligt, men
jag har aldrig hört en Linnanläggning återge en bra inspelning på ett bra sätt.

Antar att det är därför jag valt bort Linn.

[Richard]

Ge upp Bill50x och låt dom vara nöjda med sina anläggningar, men ändå hellre lyssnar på musik i bilen, med klockradion eller med iPod på bussen.

Under tiden kan vi lyssna på musik hemma i vårt eget vardagsrum, med en kall öl i handen och bara njuta.

Jag har hört många Linnriggar spela dåliga inspelningar riktigt behagligt, men
jag har aldrig hört en Linnanläggning återge en bra inspelning på ett bra sätt.

Antar att det är därför jag valt bort Linn.

Det låter som en iaktagelse som kan stämma i många fall.
Självklart ska man njuta av musiken, oavsett om anläggningen tillför sameness eller inte.
Låter det bra så är det subjektivt bra.

[Falkis]

En grammofon som går för sakta är ofta väldigt omusikalisk, då den kanske spelar upp Sultans of swing i fel tonart.. Till exempel Eb-moll istället för D-moll...

Fast tja, jag skulle nog säga att det kräver en viss musikalitet att transponera ett helt partitur till en annan tonart, på mindre än två sekunder!

Joru, plus inte minst relevant kunskap . . "Eb-moll istället för D-moll..."
o grammofonen spelar för sakta . . . ?

Vad för du om du sänker ett D ett halvt steg... Joo, du får ett Ciss.

Alltså sög min så kallade kunskap "apbajs", om du ursäktar!

En musiker skulle kanske kalla ett sänkt D för ett Dess . .

Nej nu ska ja sluta att petimätra, f´låt . . .

Det har ingen betydelse, det är samma sak...

[prolinn]

... Alla fel adderas i en anläggning eftersom apparaterna inte är intelligenta : detta med source first fungerar alltså inte, har aldrig fungerat och kommer aldrig att göra det heller.

Givetvis, men de olika delarna av kedjan har bara möjlighet att bidra med vissa sorters fel.

Signalkällor har störst möjlighet att lägga till fel som både kan bero på och inte bero på musiksignalen, t.ex. ändra toner och lägga till alla möjliga former av distorsion.

Förstärkare har också viss möjlighet att lägga till energi, men har svårt att direkt ändra toner, mer relationen mellan olika övertoner.

Högtalare kan bara omvandla inkommande energi till ljud och värme, men inte plötsligt lägga till ny energi.

Dessutom är det väl tämligen självklart att den anläggning som man genomför ett F/E-test med påverkar resultatet. Stänger man t.ex. av förstärkaren (i testriggen) kommer det näppeligen intet ut.


I ett F/E-test kan t.ex. följande jämföras:

A+B+C+D

med

A+B+X+C+D

där X är testobjektet och A, B, C och D testuppkopplingen.


Vem tror att A, B, C och D inte kan påverka resultatet?

[subjektivisten]

"Det var han som började".

Det handlar snarare om att Bill påstår han förstått F/E lyssning men man ser ofta inlägg som visar på något helt annat.

[prolinn]

"Det var han som började".

Det handlar snarare om att Bill påstår han förstått F/E lyssning men man ser ofta inlägg som visar på något helt annat.

I ett F/E-test kan t.ex. följande jämförelse göras:

A+B+C+D

med

A+B+X+C+D

där X är testobjektet och A, B, C och D testuppkopplingen.


Vem tror att A, B, C och D inte kan påverka resultatet?

[Sanny_X]

I ett F/E-test kan t.ex. följande jämföras:

A+B+C+D

med

A+B+X+C+D

där X är testobjektet och A, B, C och D testuppkopplingen.


Vem tror att A, B, C och D inte kan påverka resultatet?

Det är skillnaden mellan alt. 1 och alt. 2 som testas.

A, B, C och D påverkar lika mycket i båda alt.

[ThePreTor1aN]

Alltså det verkar mer som F/E handlar mer om P R E S T I G E än något annat. Det är inte fel på metoden egentligen, den är bara dåligt förankrad med verkligheten.

[Aerob]

Ursäkta, hade ni haft F/E-träff sa ni?

[mx]

Ursäkta, hade ni haft F/E-träff sa ni?

Och var är brudarna?

[Goldfinger]

Om man istället väljer grejer som F/E testats med gott resultat så kan man undanröja åtminstone förstärkarens och till dels även signalkällans färgningar, så man kommer närmare insignalen- skivans innehåll.

Det man då märker med sådana byggstenar, är att alla inspelningar varierar mera i kvaliteten mellan olika sådana, än med en anläggning där man valt tre hörbart färgande byggstenar.

I en sådan färgande anläggning låter allting....likadant.
Matchas färgande komponenter med varandra så blir alltså resultatet
sameness.

Det kan stämma i de fall som färgningarna bygger på varandra, men exempelvis är tonkurveavvikelser kompenserbara mot varandra, det skall man inte glömma. Det är alltså dumt att generalisera, beror helt på vilka komponenter man sätter ihop och var någonstans färgningarna ligger i förhållande till varandra.

En kallt ljudande förstärkare utan tonkurvefel kan inte kompencera för en varmt ljudande signalkälla. Distorsionen är svår ( närmast omöjlig ) att släcka ut med systemanpassning.

Resultatet blir istället en viss mån av sameness. Allting låter mera lika.

Ja, distorsion är knivigare, samenessen beror i det fallet på sämre upplösning gentemot en länk med mindre dist, men nästan än värre är förstärkare som brister i dynamik och definition, hur detekterar ett F/E test sådant, om testobjektet skulle vara bättre än lyssningsditon? F/E testen avslöjar säkert ett och annat men högst troligt går en del annan info förlorad pga att signalen måste passera ett slutsteg extra, det går inte att garantera att det är helt fritt från maskeringspåverkan.

[Almen]

...än värre är förstärkare som brister i dynamik och definition, hur detekterar ett F/E test sådant, om testobjektet skulle vara bättre än lyssningsditon?

Vad gäller dynamikbegränsning så är den beroende på insignalens styrka till slutsteget, så där kan man lägga ett worst-case för testobjektet genom att köra det avsevärt hårdare än lyssningsanläggningen.

Vad du menar med definition vet jag inte så det är svårt att kommentera.

[phloam]

I vilket fall skulle jag säga att man ska akta sig för limträffar, det är inte nyttigt att sniffa sånt

[Bill50x]

... och till dels även signalkällans färgningar, så man kommer närmare insignalen- skivans innehåll.

Och hur f/e-lyssnar man på en cd-spelare?

/ B

[Goldfinger]

...än värre är förstärkare som brister i dynamik och definition, hur detekterar ett F/E test sådant, om testobjektet skulle vara bättre än lyssningsditon?

Vad gäller dynamikbegränsning så är den beroende på insignalens styrka till slutsteget, så där kan man lägga ett worst-case för testobjektet genom att köra det avsevärt hårdare än lyssningsanläggningen.

Om lyssningsförstärkaren dynamikbegränsar då, och testobjektet är korrekt, då hamnar man ju utanför testriggens känslighet, dvs lyssningsförstärkaren sätter nivån. Eller menar du att ingen förstärkare begränsar med rätt nivå in?

[Bill50x]

Det känns som att du bestämmer i förväg vad som är positivt och negativt. Jag tror du ska avstå från det, och i stället försöka se till hur testet fungerar.

Vad menar du med "positiva sidor" hos testobjektet? Om det är att något tillförs till den elektriska signalen så går det att detektera med F/E-lyssning. Om det är att inget tillförs till den elektriska signalen så går det inte att detektera med F/E-lyssning; eller rättare sagt, ett nollresultat indikerar att så är fallet, men det kan aldrig bevisas. Varför ser du förekomsten av både alternativhypotes och nollresultat hos ett blindtest som en begränsning, när det är en förutsättning?

Vad menar du med "positiva i jämförelse med testsetupen"? Pratar du om faktiska ändringar av den elektriska signalen i testsetupen som inte förekommer i testobjektet eller tvärtom?

Det är svårt detta med positivt och negativt, tydligen. Jag har hela tiden förutsatt att "positivt" är just detta. En egenskap som gör att insignalen förvanskas i mindre grad jämfört med utsignalen. Det handlar alltså INTE om en färgning som uppfattas positivt. Negativt är således motsatsen, dvs en större skillnad mellan in- och utsignal.

Men, detta betyder ju inte att all skillnad är exakt likadan och går att gradera på en skala. En apparat kan ju mycket väl vara positiv i vissa avseenden men negativ i andra. Dvs i vissa avseenden är den transparent, i andra går den detektera. Och detta är ju med en viss naturlighet olika parametrar för olika apparater.

En sådan faktiskt förändring kan ju finnas i en testsetup, f/e-lyssnarnas tillskyndare hävdar ju att testsetupens kvalité är av mindre betydelse, men så fort man påpekar detta så kommer det alltid en massa förklaringar om hur bra testsetupen är, att den minsann kan återge allt mellan 10Hz till hurmycketsomhelst i 140 dB utan mätbar dist.

Beroende då på vilken brist man har i testsetupen (eller avvikelse mellan in- och utsignal) bör det kunna påverka testresultatet. Det vore ju märkligt annars med tanke på hur noga man ofta är att matcha apparater, se till att de har optimala arbetsförhållanden osv.

/ B

[Almen]

Det är svårt detta med positivt och negativt, tydligen. Jag har hela tiden förutsatt att "positivt" är just detta. En egenskap som gör att insignalen förvanskas i mindre grad jämfört med utsignalen. Det handlar alltså INTE om en färgning som uppfattas positivt. Negativt är således motsatsen, dvs en större skillnad mellan in- och utsignal.

Nej, det är verkligen inte entydigt - vad som uppfattas som positivt och negativt är ju subjektivt. Om du läser inläggen som beskriver lyssningen i Gbg så kommer du att se att en ganska stor förvrängning upplevdes som positiv av några av lyssnarna. På samma sätt som ett steg som inte färgar hörbart, vid en direkt jämförelse med ett mer färgande steg kan upplevas som "grått och tråkigt".

Men OK, vi kör på din definition av positivt/bra och negativt/dåligt vad gäller slutsteg.

Men, detta betyder ju inte att all skillnad är exakt likadan och går att gradera på en skala. En apparat kan ju mycket väl vara positiv i vissa avseenden men negativ i andra. Dvs i vissa avseenden är den transparent, i andra går den detektera. Och detta är ju med en viss naturlighet olika parametrar för olika apparater.

Än så länge håller jag med dig.

En sådan faktiskt förändring kan ju finnas i en testsetup, f/e-lyssnarnas tillskyndare hävdar ju att testsetupens kvalité är av mindre betydelse, men så fort man påpekar detta så kommer det alltid en massa förklaringar om hur bra testsetupen är, att den minsann kan återge allt mellan 10Hz till hurmycketsomhelst i 140 dB utan mätbar dist.

Vid Gbg-testet hade vi en lyssningsanläggning med vissa begränsningar i återgivningen, men vi hörde utan problem färgningar av olika typ hos ett av testobjekten. Vad tänker du dig att problemet är?

Beroende då på vilken brist man har i testsetupen (eller avvikelse mellan in- och utsignal) bör det kunna påverka testresultatet. Det vore ju märkligt annars med tanke på hur noga man ofta är att matcha apparater, se till att de har optimala arbetsförhållanden osv.

Uppenbarligen är det inget stort problem. Förvisso är man, för att undanröja alla tvivel och för att optimera testets känslighet (nästan bortom all rim och reson, kan man tycka), betjänt av att ha en lyssningsanläggning med minimal färgning; men det är inte kritiskt för F/E-lyssningens funktion.

[MagnusÖstberg]

Fan Bll, för i helvete

[CODY]

Ursäkta, hade ni haft F/E-träff sa ni?

Och var är brudarna?

Och bilderna på LP12or? Allvarligt, tack för rolig och intressant läsning -
Pitepågar!

[Richard]

Det känns som att du bestämmer i förväg vad som är positivt och negativt. Jag tror du ska avstå från det, och i stället försöka se till hur testet fungerar.

Vad menar du med "positiva sidor" hos testobjektet? Om det är att något tillförs till den elektriska signalen så går det att detektera med F/E-lyssning. Om det är att inget tillförs till den elektriska signalen så går det inte att detektera med F/E-lyssning; eller rättare sagt, ett nollresultat indikerar att så är fallet, men det kan aldrig bevisas. Varför ser du förekomsten av både alternativhypotes och nollresultat hos ett blindtest som en begränsning, när det är en förutsättning?

Vad menar du med "positiva i jämförelse med testsetupen"? Pratar du om faktiska ändringar av den elektriska signalen i testsetupen som inte förekommer i testobjektet eller tvärtom?

Det är svårt detta med positivt och negativt, tydligen. Jag har hela tiden förutsatt att "positivt" är just detta. En egenskap som gör att insignalen förvanskas i mindre grad jämfört med utsignalen. Det handlar alltså INTE om en färgning som uppfattas positivt. Negativt är således motsatsen, dvs en större skillnad mellan in- och utsignal.


Men, detta betyder ju inte att all skillnad är exakt likadan och går att gradera på en skala. En apparat kan ju mycket väl vara positiv i vissa avseenden men negativ i andra. Dvs i vissa avseenden är den transparent, i andra går den detektera. Och detta är ju med en viss naturlighet olika parametrar för olika apparater.

En sådan faktiskt förändring kan ju finnas i en testsetup, f/e-lyssnarnas tillskyndare hävdar ju att testsetupens kvalité är av mindre betydelse, men så fort man påpekar detta så kommer det alltid en massa förklaringar om hur bra testsetupen är, att den minsann kan återge allt mellan 10Hz till hurmycketsomhelst i 140 dB utan mätbar dist.


Beroende då på vilken brist man har i testsetupen (eller avvikelse mellan in- och utsignal) bör det kunna påverka testresultatet. Det vore ju märkligt annars med tanke på hur noga man ofta är att matcha apparater, se till att de har optimala arbetsförhållanden osv.

/ B

Denna diskussion förblir akademisk ( och felaktig dessutom) så länge vissa aldrig törs testa sina apparater i en F/ E rigg.

Vi pratar dessutom om skillnader som kommer att höras direkt.

Just dynamikbegränsningen är klart hörbar, ivartfall på de tidigare linnstegen. Därför låter det inget vidare utanför ett anpassat system.

[Nattlorden]

En apparat kan ju mycket väl vara positiv i vissa avseenden men negativ i andra. Dvs i vissa avseenden är den transparent, i andra går den detektera.

Nej, där håller jag verkligen inte med. En apparat med några som helst negativa avseenden är negativ. "i vissa avseenden transparent" är politikerspråk, i realiteten så är den färgad så fort det finns ett enda avseende där den kan detekteras.

Och jag tycker inte din definition på "positiv" är bra.... du använder vardags-svenska-positiv. typ glad. Matematiskt positiv är något som är mer. Negativ är inte ledsen, utan mindre.

När du skriver positiv menar du "mindre negativ". Så "neutral" är med dina definitioner ju "bättre än positiv"

[StefanL]

Ursäkta, hade ni haft F/E-träff sa ni?

Och var är brudarna?

Och bilderna på LP12or? Allvarligt, tack för rolig och intressant läsning -
Pitepågar!

Jo, denna tråd var rolig och läsa ända tills F/E trängde sig på.

Utan statistisk signifikans så anser jag att i en F/E-läsning av denna tråd så är den tristare efter F/E introducerades. Således är E detekterbar och påverkar intressenivån negativt (för mig i alla fall).

[prolinn]

Fan Bll, för i helvete

Vadå Bill?

Är det bara Bill50x som fattar att man för att kunna avslöja en apparat mätt i en omgivning av apparater kräver att omgivande apparater är bättre på samtliga relevanta punkter. I annat fall kommer detekterbarheten påverkas av testomgivningen.

[Nattlorden]

Är det bara Bill50x som fattar att man för att kunna avslöja en apparat mätt i en omgivning av apparater kräver att omgivande apparater är bättre på samtliga relevanta punkter. I annat fall kommer detekterbarheten påverkas av testomgivningen.

Snarare ni som inte klarar att få runt hjärnan kring något som ni inte tycker är intuitivt rätt.

Bara ett litet och väldigt enkelt exempel: Det går att testa vid högre effektuttag än vad man spelar med när man lyssnar - det är väl inte intuitivt heller, men det går bevisligen.

[Bill50x]

Fan Bll, för i helvete

Lite kul ska man väl få ha?



/ B

[Almen]

...än värre är förstärkare som brister i dynamik och definition, hur detekterar ett F/E test sådant, om testobjektet skulle vara bättre än lyssningsditon?

Vad gäller dynamikbegränsning så är den beroende på insignalens styrka till slutsteget, så där kan man lägga ett worst-case för testobjektet genom att köra det avsevärt hårdare än lyssningsanläggningen.

Om lyssningsförstärkaren dynamikbegränsar då, och testobjektet är korrekt, då hamnar man ju utanför testriggens känslighet, dvs lyssningsförstärkaren sätter nivån. Eller menar du att ingen förstärkare begränsar med rätt nivå in?

Om testobjektet är korrekt (teoretiskt transparent?) så går det inte att detektera vid F/E-lyssning, nej, och det gäller oavsett lyssningsanläggning.

Men om man har en lyssningsanläggning som inte går att lyssna normalt på, så tycker jag att begreppet "lyssningsanläggning" tappar sin betydelse. Man kan kritisera mätning av elektrisk spänning på ett liknande sätt: om LCD-displayen är trasig går det ju inte att läsa av mätvärdet.

[Bill50x]

Fan Bll, för i helvete

Vadå Bill?

Är det bara Bill50x som fattar att man för att kunna avslöja en apparat mätt i en omgivning av apparater kräver att omgivande apparater är bättre på samtliga relevanta punkter. I annat fall kommer detekterbarheten påverkas av testomgivningen.

Nä, här håller jag inte med. På vissa områden (kanske de flesta?) kan testsetupen vara sämre än testobjektet. Om testsetupen ligger tex -5 dB vid 20 Hz så kommer ändå en skillnad i testobjektet att höras, tex om detta sänker basen med ytterligare typ 5 dB. Men det är klart, ju sämre testsetupen är, ju svårare blir det att avslöja ofullkomligheter i testobjektet. Spelar man på tex små stativhögtalare med ingen utnivå under 50 Hz så lär ett par dB hit eller dit vid 20 Hz inte vara så lätt att uppfatta.

Men, om vi skulle använda oss av ett riktigt bra uppsatt Linn-system, inställt genom tunedem-metoden efter alla konstens regler och där det "svänger utav bara f-n" - frågan är då vad som händer om vi stoppar in tex ett Bryston-steg? Kommer svänget och livligheten att bestå eller dör allting trots att det låter lika vackert och fint i övrigt?

Ett problem är att göra ett sådant test är just de extra inkopplingarna med alla dess sladdar och kontakter. I Linn-sfären anses kabelriktningar, hur kontakter är lödda, hur apparater är placerade osv ha stor betydelse för att klämma ur det sista ur apparaterna. T o m så viktigt att en bra installerad "mellanklass-anläggning" blir bättre än en slarvigt installerad topp-dito. Bättre ur tunedem-synvinkel ska väl kanske tilläggas. Att med en perfekt installerad och av en Linnie "godkänd" anläggning göra en f/e-lyssning blir då ganska svårt. I alla fall riktigt arbetskrävande.

Men det skulle vara kul med en sådan lyssning!

/ B