Världens bästa element för infra bas

[Ragnwald]

Att LMS-5400 fungerar i så små lådor som 75 liter, är en välsignelse.
Fyra lådor tror jag ingen egentligen har problem med, att placera i ett normalt bostadsrum, om man designar lådorna rätt.

Att 5400 fungerar i 75liters lådor tycker inte jag är sant. De börjar dista på ett sätt som gör att de inte passar i högkvalitativ återgivning om de tvingas in i sådana lådor. Varför någon skulle köpa den sortens top-of-the-line element utan att bygga ordentligt kommer jag nog aldrig att förstå.

Det har väl med utnyttjad SPL att göra. P=P0+Posc
75 liter är väl snarast den minsta användbara volymen och att innhavet av dessa elementen framtidssäkrar. Om möjlighet står till buds att bygga större lådor för större rum.

[steveo1234]

Ett seriöst basbygge börjar med fyra ljudkällor (reducerar excitation av rummets resonanser) med två drivers i varje källa (eliminerar vibrationer från låda vilket sätter fart på golv och stomme samt eliminerar olinjär distortion från dessa vibrationer)./Peter

Redan här håller jag inte med dig. Men, vi bortser från det i denna tråden

En liter pumpad volym ger väl 120dB SPL @ 1m @ 100Hz ung. i fri luft?

Det ger ca. 80dB SPL vid 10Hz.

Ett lämpligt rum ger ca. 30dB gain vid dessa frekvenser = 110dB SPL.

Uppa pumpvolymen 10ggr till 10 liter (+20dB) = 130dB SPL.

/Peter

Den uträkningen känns lite optimistisk? Jag hade nog räknat en knapp 10db lägre än så. 10liter Vd brukar, i min begränsade erfarenhet, resultera i runt 120db i rum om man bortser från frekvensberoende toppar. Dvs, rumsförstärkningen är närmare 20db än 30db vid låga frekvenser. Har du annan erfarenhet?

[steveo1234]

Att LMS-5400 fungerar i så små lådor som 75 liter, är en välsignelse.
Fyra lådor tror jag ingen egentligen har problem med, att placera i ett normalt bostadsrum, om man designar lådorna rätt.

Att 5400 fungerar i 75liters lådor tycker inte jag är sant. De börjar dista på ett sätt som gör att de inte passar i högkvalitativ återgivning om de tvingas in i sådana lådor. Varför någon skulle köpa den sortens top-of-the-line element utan att bygga ordentligt kommer jag nog aldrig att förstå.

Det har väl med utnyttjad SPL att göra. P=P0+Posc
75 liter är väl snarast den minsta användbara volymen och att innhavet av dessa elementen framtidssäkrar. Om möjlighet står till buds att bygga större lådor för större rum.

'

Distorsionen från ett LMS5400element i 75liters låda kommer ganska tidigt jämfört med en större låda. LMS-elementet är otroligt välbyggt så den lilla lådan påverkar det elementet mindre än sämre element. Jag menar att 75liter inte är en användbar volym för detta elementet om man siktar på kvalitativ återgivning. Jag tycker personligen att den volymen bör dubblas. Minst.

[Alexi]

Att LMS-5400 fungerar i så små lådor som 75 liter, är en välsignelse.
Fyra lådor tror jag ingen egentligen har problem med, att placera i ett normalt bostadsrum, om man designar lådorna rätt.

Att 5400 fungerar i 75liters lådor tycker inte jag är sant. De börjar dista på ett sätt som gör att de inte passar i högkvalitativ återgivning om de tvingas in i sådana lådor. Varför någon skulle köpa den sortens top-of-the-line element utan att bygga ordentligt kommer jag nog aldrig att förstå.

De passar i 75liter vid låg output, vilket för 4st blir en väldigt hög output, denna graf för 100liters låda säger rätt mycket:

Lägger man sedan till rumsstöd och 4st så

[Piotr]

Ett seriöst basbygge börjar med fyra ljudkällor (reducerar excitation av rummets resonanser) med två drivers i varje källa (eliminerar vibrationer från låda vilket sätter fart på golv och stomme samt eliminerar olinjär distortion från dessa vibrationer)./Peter

Redan här håller jag inte med dig. Men, vi bortser från det i denna tråden

Jag vill minnas att du fått bra resultat med en källa? Tror inte det är en typiskt situation dock. Har själv erfarenhet av stor förbättring genom att sprida ut fyra st. källor jämfört med att ha dessa fyra på samma position. Bummelbas är snarare en regel än ett undantag med en källa. Tycker att man för seriösa system generellt ska grunda med så bra prestanda som möjligt innan man använder EQ.

En liter pumpad volym ger väl 120dB SPL @ 1m @ 100Hz ung. i fri luft?

Det ger ca. 80dB SPL vid 10Hz.

Ett lämpligt rum ger ca. 30dB gain vid dessa frekvenser = 110dB SPL.

Uppa pumpvolymen 10ggr till 10 liter (+20dB) = 130dB SPL.

/Peter

Den uträkningen känns lite optimistisk? Jag hade nog räknat en knapp 10db lägre än så. 10liter Vd brukar, i min begränsade erfarenhet, resultera i runt 120db i rum om man bortser från frekvensberoende toppar. Dvs, rumsförstärkningen är närmare 20db än 30db vid låga frekvenser. Har du annan erfarenhet?

Notera "ett lämpligt rum". Ett lämpligt rum kan i många fall vara billigare att iordningställa än vad totala kostnaden för såna här monstersystem landar på.

Är rummet tillräckligt tätt kommer man vid låga frekvenser att kunna tillgodoräkna sig +6dB från varje begränsningsyta i ett rektangulärt eller kvadratiskt rum samt mer därtill.

Kommer snart att addera mätningar på absolut SPL till min basbyggetråd.


/Peter

[IngOehman]

Petter, jag kommenterade detta några poster upp. Systemets dämpning/Q har en direkt koppling till frekvensgång men inte till distortion.

Distortion kommer primärt från andra mekanismer.

/Peter

Njaej, "okontrollerade svängningar" är just högt Q och puckel i frekvensgången. Detta har lite med dist att göra.

Stor kraftfaktor ger effektiv elektrisk dämpning (lågt Qe) men också slank bas som ev. behöver kompenseras.


/Peter

Visst kommer dist även från andra mekanismer, men kan du förklara
varför ett högt system-q skulle fungera (med LT naturligtvis) bra? IÖ
påstår anorlunda. Eller har jag misstolkat dina påståenden?

Stor kraftfaktor ger naturligtvis slankare bas, men kärnfrågan har
utvecklats till vilken typ av element som passar i små slutna lådor. Med
"små" har jag tolkat att de ska vara "för små", dvs att LT behövs. För
att kunna använda en 21" i en möblerbar låda behöver den LT:as.

Du har så rätt. Tror jag.

Teoretiskt finns inga entydiga samband mellan Q och distorsion, vilket är
givet eftersom Q per definition är en linjär parameter, medan distorsion
i sammanhanget kan förmodas åsyfta olinjär distorsion.

I verkligheten är det dock så, att det finns mycket starka samband mellan
distorsion och den elektromagnetiska dämpningen.

Tittar man på 100 element med Q på 0,2 eller lägre (fritt fält, utan låda)
och sedan mäter distorsionen en oktav under resonansfrevensen vid en
membranrörelse om säg +/-2 mm, och sedan gör man samma sak för
element med Q om 0,8 eller högre, så för man en bra bild av sambanden.

Det handlar om "kontroll", och kontroll behövs. Det har man när något
härskar över membranets rörelser, kommer man en bra bit över resonans-
frekvensen så är man i det massakontrollerade området. Då spelar motor-
styrkan mycket lite roll för distorsionen. Förhållandet kan till och med i före-
kommande fall vara omvändt (alltså att stark motor ger ökad distorsion,
främst då andraton).

I registret runt resonansfrekvensen är det elemenetets motorstyrka som
ger kontroll och ju lägre Q-värde man har, desto större register blir den
elektromagnetiska dämpningen [1/(Bl^2/(Re+Rg))] dominerande i, och
kan hjälpa till att hålla distorsionen rimligt låg (om motorsystemet i sig
har rimlig linjäritet nota bene).


Så... även om distorsion kan undvikas med många medel (så länge allt är
linjärt blir det ingen distorsion) och även kan skapas av motorsystemet
som sådant i vissa fall, så med allt annat lika är för det mesta så att ett
starkare motorsystem resulterar i lägre distiorsion vid alla frekvenser under
dubba resonansfrekvensen.

Kan även nämna att väldigt många element som givits egenskaper som
skall göra dem lämpliga för att arbeta med väldigt lång slaglängd, har en
fruktansvärt olinjär fjädring, och ofta så är olinjäriteten väldigt komplex
och inkluderar både striktiva och övergångsdistorsionsliknande fenomen,
och drabbas därför värre än många enklare element av distorsion under
resonansfrekvensen. Eller med andra ord, de som kan tyckas passa bäst,
passar ofta väldigt dåligt för jobbet.

Kort sagt: Jag håller med Petter.


Vh, iö

[IngOehman]

PS.
Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Och vad jag vill säga med det är att jag finner tanken att köpa grisen i
säcken när det gäller så här viktiga saker, och när det dessutom är en sådan
högoddsare att det man skaffar duger, som lite nedslående. Det är ingenting
som jag skulle rekommendera någon som jag bryr mig om.


Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

[Alexi]

Det är det som gör LMS-5400 så intressant att det gjorts så många oberoende frifältsmätningar på det i olika typer av lådor.

[subjektivisten]

Mitt förslag gäller de som inte har hybris. Man har hybris om man anser sig behöva 6 stycken 18" i sin anläggning. Det är mer än extrema krav.

Jag är tacksam att slippa få förklarat vilka behov JAG har av andra!

[subjektivisten]

Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

Inte så dum ide.
Har du själv testat TC LMS-5400 eller har du några egna tankar om det elementet?

[MagnusÖstberg]

Mitt förslag gäller de som inte har hybris. Man har hybris om man anser sig behöva 6 stycken 18" i sin anläggning. Det är mer än extrema krav.

Jag är tacksam att slippa få förklarat vilka behov JAG har av andra!

Njae, du skall nog inte se det så.

DU vet säkert vad du behöver, du har ju funderat och tänkt över dina behov under lång tid. Du vet att du har exeptionellt höga krav.

Andra däremot har säkerliggen inte samma djupa kunskap och kanske inte är fullt på det klara med vad de behöver i förhållande till vad resterande system kan leverera. Det är ju bra med headroom, men för mycket headroom tillför inget annat än onödigt höga kostnader.

Det vore faktiskt kul att ordna en träff hos AVR7000 i sommar med lite grillning och se vad en sådan i sammanhanget pyttelösning som 12 stycken slutna 10" i 25 liters lådor kan prestera. Det kanske kunde ge lite perspektiv. Det var förövrigt en alldeles fantastiskt trevlig tillställning!



Det är min fullständiga övertygelse att de flesta skulle vara mer än nöjda med 1/3 av den kapaciteten.

[steveo1234]

Att LMS-5400 fungerar i så små lådor som 75 liter, är en välsignelse.
Fyra lådor tror jag ingen egentligen har problem med, att placera i ett normalt bostadsrum, om man designar lådorna rätt.

Att 5400 fungerar i 75liters lådor tycker inte jag är sant. De börjar dista på ett sätt som gör att de inte passar i högkvalitativ återgivning om de tvingas in i sådana lådor. Varför någon skulle köpa den sortens top-of-the-line element utan att bygga ordentligt kommer jag nog aldrig att förstå.

De passar i 75liter vid låg output, vilket för 4st blir en väldigt hög output, denna graf för 100liters låda säger rätt mycket:

Lägger man sedan till rumsstöd och 4st så

Ja, ljudtrycksmässigt så räcker 75liter (eller 100l) utmärkt. Klart, med ett sånt element så skulle nog tom OB funkar fint.
Nej, det jag menar är distorsionsnivåerna. De är i mitt tycke alldeles för höga i en sådan liten låda.

[steveo1234]

PS.
Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Och vad jag vill säga med det är att jag finner tanken att köpa grisen i
säcken när det gäller så här viktiga saker, och när det dessutom är en sådan
högoddsare att det man skaffar duger, som lite nedslående. Det är ingenting
som jag skulle rekommendera någon som jag bryr mig om.


Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

Varför göra samma arbete igen som någon annan redan har gjort? Det finns gott om kompetenta utvärderingar av högtalarelement på nätet och man behöver ju inte uppfinna hjulet igen.

[MagnusÖstberg]

Nej, det jag menar är distorsionsnivåerna. De är i mitt tycke alldeles för höga i en sådan liten låda.

Om man inte låter dem slå mer än några millimeter så behöver väl inte det inre lådtrycket bli så stort? I ett litet rum kan det vara mer än tillräckligt...det kanske är det Alexi tänker sig.

[steveo1234]

Nej, det jag menar är distorsionsnivåerna. De är i mitt tycke alldeles för höga i en sådan liten låda.

Om man inte låter dem slå mer än nån millimeter så behöver väl inte det inre lådtrycket bli så stort. I ett litet rum kan det vara mer än tillräckligt...

Om man tänker låta dem jobba nån millimeter så är det nog smartare att köpa SLS12´or eller liknande. Det är ju som att köpa en ferrari för att kunna köra i stockholms innerstad....

[Alexi]

Jag tycker disten ser extremt låg ut, hur definierar du obrukbar nivå på dist?

Jag ser inte att jag med 4st i varsin 100liters låda någonsin kan komma upp i ens 10% dist.

1: 90dB 1m
2: 95dB 1m
3: 100dB 1m
4: 105dB 1m

[steveo1234]

Jag tycker disten ser extremt låg ut, hur definierar du obrukbar nivå på dist?

1: 90dB 1m
2: 95dB 1m
3: 100dB 1m
4: 105dB 1m

Jämför mätningen mellan 75liter och 200liter så ser du min poäng. 100liter är ju typ 50% större volym än 75liter.
Elementet är extremt bra, jag säger ingenting annat. Det är mitt favoritelement alla kategorier. Jag tycker bara att det är synd att stympa den möjliga fantastiska prestandan genom att ge elementet dåliga förutsättningar såsom för liten låda och för lite effekt. Det första är enkelt att åtgärda och det sista är lite lurigare. Elementet tåler flera kilowatt kontinuerligt.

[MagnusÖstberg]

Nej, det jag menar är distorsionsnivåerna. De är i mitt tycke alldeles för höga i en sådan liten låda.

Om man inte låter dem slå mer än nån millimeter så behöver väl inte det inre lådtrycket bli så stort. I ett litet rum kan det vara mer än tillräckligt...

Om man tänker låta dem jobba nån millimeter så är det nog smartare att köpa SLS12´or eller liknande. Det är ju som att köpa en ferrari för att kunna köra i stockholms innerstad....

Tanken var ju att skaffa sig ett system man kan växa i genom att bara byta låda när man bytt boende.

[steveo1234]

Nej, det jag menar är distorsionsnivåerna. De är i mitt tycke alldeles för höga i en sådan liten låda.

Om man inte låter dem slå mer än nån millimeter så behöver väl inte det inre lådtrycket bli så stort. I ett litet rum kan det vara mer än tillräckligt...

Om man tänker låta dem jobba nån millimeter så är det nog smartare att köpa SLS12´or eller liknande. Det är ju som att köpa en ferrari för att kunna köra i stockholms innerstad....

Tanken var ju att skaffa sig ett system man kan växa i genom att bara byta låda när man bytt boende.

Ja, i SÅ fall är ju LMS5400 ett trevligt alternativ som det går att växa i ordentligt. Klart, jag hade nog oroat mig lite över möjligheten att i framtiden kunna utöka antalet element. Men, köper man 4 stycken så borde det räcka till, ja, i stort sett vilket boende som helst

[Alexi]

en i sammanhanget pyttelösning som 12 stycken slutna 10" i 25 liters lådor kan prestera. Det kanske kunde ge lite perspektiv.

Det borde ge ganska exakt samma prestanda som infra-Y6 hos Nicke och de har vi pressat till bristningsgränsen.

[subjektivisten]

Om man tänker låta dem jobba nån millimeter så är det nog smartare att köpa SLS12´or eller liknande. Det är ju som att köpa en ferrari för att kunna köra i stockholms innerstad....

Nja, inte samma sak. Dom kommer behöva röra sig rejält mer för samma ljudtryck och då är det inte samma sak längre.
Mitt "drömmål" är ett system som även när jag maxar med det svåraste jag har, går på tomgång och knappt rör sig synligt. T ex så tror jag som Svante att man kan höra relativt låg dist i basen med, med upplärning.

[subjektivisten]

en i sammanhanget pyttelösning som 12 stycken slutna 10" i 25 liters lådor kan prestera. Det kanske kunde ge lite perspektiv.

Det borde ge ganska exakt samma prestanda som infra-Y6 hos Nicke och de har vi pressat till bristningsgränsen.

Håller med, SATAN va dom rörde på sig när jag var där och jag insåg att det räcker inte på långa vägar för egen del.

[Allram]

Man har hybris om man anser sig behöva 6 stycken 18" i sin anläggning. Det är mer än extrema krav.

Absolut! 4 st räcker mer än väl

[MagnusÖstberg]

en i sammanhanget pyttelösning som 12 stycken slutna 10" i 25 liters lådor kan prestera. Det kanske kunde ge lite perspektiv.

Det borde ge ganska exakt samma prestanda som infra-Y6 hos Nicke och de har vi pressat till bristningsgränsen.

Håller med, SATAN va dom rörde på sig när jag var där och jag insåg att det räcker inte på långa vägar för egen del.

Cool, det vore iallafall kul att på plats höra dina reflektioner över en lite grillat dött djur - du har ju lite att jämföra med

[Alexi]

Inte sagt att det inte vore väldigt trevligt att lyssna hemma hos AVR

[subjektivisten]

Dito

Dock så rasar ju disten upp REJÄLT strax under 30 hz.

[Alexi]

Dito

Dock så rasar ju disten upp REJÄLT strax under 30 hz.

Egentligen är det bara Sweep 1 (90dB) som är intressant, eftersom vi med rumsförstärkning och flera moduler pratar om >40dB ytterligare, så 10% 2:a tons dist vid 10Hz 130+ dB kan jag leva med

[Piotr]

I ett tätt, "styvt" rum minskar andratonsdistortion med en faktor 4.

Det betyder att 10% andratonsdistortion blir 2.5%.. och till detta kommer själva "rumsgain" och bättrar på ytterligare de siffror man får vid utomhusmätning.


/Peter

[IngOehman]

PS.
Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Och vad jag vill säga med det är att jag finner tanken att köpa grisen i
säcken när det gäller så här viktiga saker, och när det dessutom är en sådan
högoddsare att det man skaffar duger, som lite nedslående. Det är ingenting
som jag skulle rekommendera någon som jag bryr mig om.


Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

Varför göra samma arbete igen som någon annan redan har gjort? Det finns gott om kompetenta utvärderingar av högtalarelement på nätet och man behöver ju inte uppfinna hjulet igen.

Det beror nog på hur kantig världsbild man har.

Men fråga dig såhär: Om många kompetanta utvärderingar skett, och
många goda element därför har föreslagits, menar du att det är egalt vilka
av dem man väljer?

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resolutat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.


Vh, iö

[boom]

PS.
Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Och vad jag vill säga med det är att jag finner tanken att köpa grisen i
säcken när det gäller så här viktiga saker, och när det dessutom är en sådan
högoddsare att det man skaffar duger, som lite nedslående. Det är ingenting
som jag skulle rekommendera någon som jag bryr mig om.


Så varför går ni inte ihop allihopa och köper en av varje, av en förfärlig
massa olika elementmodeller, så ni kan utvärdera dem var för sig och hitta
något som duger, så ni slipper göra ett massköp och sedan sitta där med
en förfärlig massa junk.


Vh, iö

Varför göra samma arbete igen som någon annan redan har gjort? Det finns gott om kompetenta utvärderingar av högtalarelement på nätet och man behöver ju inte uppfinna hjulet igen.

Det beror nog på hur kantig världsbild man har.

Men fråga dig såhär: Om många kompetanta utvärderingar skett, och
många goda element därför har föreslagits, menar du att det är egalt vilka
av dem man väljer?

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resolutat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.


Vh, iö

Varför finns AES. Klippel. Dumax och kan man inte lita på dom vem skall man då lita på.