Richard skrev:Bill50x skrev:Harryup skrev:Nattlorden skrev:Bill50x skrev:Men, om vi skulle använda oss av ett riktigt bra uppsatt Linn-system, inställt genom tunedem-metoden efter alla konstens regler och där det "svänger utav bara f-n" - frågan är då vad som händer om vi stoppar in tex ett Bryston-steg? Kommer svänget och livligheten att bestå eller dör allting trots att det låter lika vackert och fint i övrigt?
Lyssningssystemets färgningar kommer att bestå även om man låter signalen passera genom en neutral komponent.
Eftersom Linnsystemet ändå driver högtalarna så kommer ju Linnsvänget med ändå. Frågan är kanske snarare om man jämför Bryston drivandes högtalarna mot en Linnapparat, kommer det låta någon skillnad och i så fall hur? Jag kan hålla med om att många i övrigt fina apparater och anläggningar saknar sväng. Men jag skulle heller inte säga att det bara finns hos Linn. Men jag förstår vad Bill menar och jag förstår vad Nattlorden menar, frågan är vill ni förstå varandra?
Det får vi väl hoppas!
Frågan är förstås, är "svänget" i ett Linnsystem en färgning? (Jag bortser här ifrån att "sväng" finns i många andra apparater också.) Är det så kommer naturligtvis detta bestå om man kopplar i en helt neutral förstärkare i kedjan. Eller kanske rentav, vilken förstärkare man än kopplar in?
Men OM "svänget" är en bevarad egenskap i fonogrammet, som bara vissa utrustningar klarar av att släppa igenom (dvs att vara transparenta i detta avseende) då kommer vissa apparater att lägga sordin på stämningen. Eller hur, Nattis?
/ B
Eftersom jag provat detta med en del linnkomponenter, så är svaret:
Det svänger mindre med en neutral förstärkare instoppad i en anpassad anläggning.
Detta gör att det är enkelt för en handlare att demonstrera detta för kunden.
"se här, nu stoppar jag in din sämre brystonförstärkare istället för våran billigare rotelförstärkare för 1500 :- kronor."
"hör nu hur pass mycket sämre det låter" .
"nu koppar vi in den mycket bättre förstärkaren från scottland- hör nu hur musikerna spelar".
Märk väl att ovanstående är taget från verklig försäljning, och att signalkälla och högtalare alltid är anpassade efter varandra- från scottland.
Även andra högtalare kan användas som passar till förstärkare som låter åt samma håll, tex de billiga AR red box, eller liknande instegs- prylar.
Viktigt är att komma ihåg är att det ENDAST handlar om systemanpassning.
Det är ju både cd, förstärkare och högtalare man lyssnar till.
Är en kedja helt optimerad att låta så bra som möjligt, fastän delarna i kedjan färgar, så kommer det att låta annorlunda om man kopplar in en bättre, mera transparent komponent i denna kedja.
Svaret är alltså att inkopplandet av brystonsteget i den anläggning Bill50x talar om kommer att göra att det hela låter en smula sämre. Detta för att källans brister och högtalarnas brister kommer att påvridas tydligare.
Detta är lätt att konstatera om man provar ( som jag gjort, och som mx gjort med nätverkspelarna i Hegel, dynaudiosystemet) att det låter subjektivt sämre om en anpassad anläggning byter ut en komponent mot en bättre sett ur transparent- synpunkt.
Ibland kan man därför behöva byta minst 2 av tre byggstenar till något mer transparent, för att uppleva en klar förbättring.
Detta är något som förövrigt bl.a. IÖ skrivit om i en annan tråd, så jag är inte ensam om detta påstående.
Framförallt märker man detta om man kopplar in en " påstått överlägsen" apparat som i verkligheten färgar ljudet, i en iverkligheten mera transparent kedja av apparater.
Systemanpassning, alltså...
När ni pratar om transparens så pratar ni bara om ljudaspekter. Hur kan 668 vara transparent när den återger mindre av fonogrammets sväng en mimik?
Vissa här kommer då att säga att mimik har en färgning som uppfattas som musikalitet. Men IÖ själv säger att en musikalisk färgning kommer att slå negativt på vissa låtar. Precis som alla färgningar gör.
Grejen med riktigt transparens är att det alltid låter bättre på alla skivor.
Bättre linn apparater låter bättre på samtliga inspelningar.(även dom bra). Vi linnister lyssnar nästan alltid på flera låtar när vi fastslår vilken apparat som är bättre. Då är den bättre på alla låtar.(obs vi vanliga konsumentlinnister brukar strunta i om det låter lite olinjärt eller lite klangfärgat, så länge det inte musikens timing är färgad)
(ang. linjäritet, så är ju varken örat eller rummet eller högtalarlådorna linjära, så det borde inte ha så våldsamt hög prio att få en helt rak kurva, även om det är tråkigt om vissa frekvenser försvinner)
Jag gör gärna dubbla blindtest med 668 och någon linn cd-spelare. Får säkert låna en på hifibutiken. Har aldrig hört ikemi eller genki, så det vore perfekt att ställa någon av dom mot dv 668.
Bara för att bevisa för er att era transparanta spelare, INTE är transparenta.
Hör jag ingen skillnad så kommer jag inte att korrigera resultatet i efterhand. Utan får stå mitt kast.
Ni tror att ni kan uppnå alla delar av transparens i en apparat för 1000kr.
Men ni glömmer musikalitet. För ni är inte tränade att lyssna efter det. Det är därför ni rekommenderar dom apparater ni rekommenderar.
Vi är inte tränade att höra dom färgningar som ni detekterar med F/E lyssning, därför rekommenderar vi produkter som ibland kan anses vara väldigt färgande i era öron.
Men Richard har du jobbat i linn butik, men du hör inte skillnad i det musikaliska genomsläppet på två cd-spelare? Om det är så är det faktiskt lite illa:D(no offence) Men även för mig har det tagit tid att lära mig "tune dem" så du är i gott sällskap:)
(jag använder termen "tune dem" lite bredare, då jag i tillägg till att bara lyssna på melodier, även försöker lyssna efter bandmedlemmarnas inbördes tighthet mm i musiken)
Jag bryr mig inte speciellt mycket om systempassning.
Bästa tune dem + bäst tune dem+ bästa tune dem = bäst återgivning, oavsätt märke.
Den sameness som skulle uppstå om alla komponenter i ett sånt system skulle råka vara varma till klangen, eller motsatsen mot varandra för att uppnå en konstlad neutralitet, är ändå inget problem mot den sameness som skulle uppstå om en av apparaterna inte släpper igenom svänget. Ickesväng är en långt mera utspridda samenes, som tyvärr krypit sig in i dom flesta svenska hifi hem:)
F/E lyssning låter intressant. Låter som ett sätt man kan lyssna efter tex timing-fel. Men framförallt kanske ett bra sätt att se till att vi inte drar på oss andra färgningar medan vi lägger allt krut på att få igenom musiken.
Men ett vanligt A/B test funkar ypperligt för ändamålet att detektera vilken apparat som färgar timingen minst. Den apparat som färgar musikaliska flödet minst, är alltså den apparat som svänger bäst.
En apparat kan aldrig bli mera än transparent. Men hittills finns ingen apparat som är 100% transparent i timingen, vi har fortfarande en bit att gå.
(vore verkligen schysst om linn kunde få lite hjälp av andra företag på denna biten)
Det är som att gå halvvägs till dörren hela tiden, man kommer aldrig fram:)
Men dom förbättringar som fortfarande görs, har stor betydelse för musiken, och dom senaste 30åren har förbättringar i källan gjort störst framsteg.
Ni har ingen aning om vilken gröt ni lyssnar på i era transparenta anläggningar:D:D
Om dv668 verkligen låter sämre än mimik, tycker jag faktiskt lite synd om er:) Men jag har själv ett e-mu 0404 ljudkort som jag spelar från och det ligger väl där någonstans det med, så det går att lyssna på, med någorlunda musikalsikt genomsläppande högtalare och förstärkare.
OBS! A/B test är inte lika bra för att detektera övriga färgningar, eftersom ett A/B test inte visar vad som är tonalt/klangligt transparent. A/B säger inget om originalet. (jag förstår av den anledningen att IÖ är emot a/b jämförelser) men jag önskar att han kunde förstå bättre vad som händer med musiken i olika apparater.
När man väl lär sig tune dem, så är det ett fantastiskt redskap, då det kan detektera dom minsta förbättringarna. Man kan verkligen gå in på djupet i ljudbilden och lyssna, trummisen mot basisten, rösten mot bakgrunds violinerna, bakgrundsrösterna mot trumvirveln. Stämmer det bättre, så är det bättre. Eftersom det aldrig kan svänga mera än vad som blev inspelat! Men det finns mycket information där som inte en 668 kan få fram. Försvinner etter och nollor? Nej oftast i väldigt liten mängd, men den analoga delen kan alltid balanseras lite bättre i kretskortets konstruktion och komponenternas vägningar mot varandra(sen kan säkert dac:en bli bättre också). Detta får ni fråga Lejonklou vidare om:) (Vilket ni inte kommer göra för ni tror inte på detta:)
Jag är ingen tekniker så jag kan inte svara på frågor om sånt, men det skulle vara kul att höra om någon F/E-lyssnat några nyare Linn slutsteg/försteg. Är det transparent, till klang och sånt som ni prioriterar?
Hifi-djungels viktigaste kompass heter "tune dem". Utan "tune dem" är du dömd till att bränna pengar för resten av ditt liv utan att komma fram.
