Världens bästa element för infra bas

[subjektivisten]

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resolutat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.


Vh, iö

Vad mer behöver man mäta än det som hometheatershack mäter?

[DanNorman]

boom: det beror väl på hur man tolkar och ställer in mätsystemen?
Jag är inte bekant med några av dom, men de kanske inte ens mäter alla relevanta saker man vill ha reda på?

[single_malt]

Kan även nämna att väldigt många element som givits egenskaper som
skall göra dem lämpliga för att arbeta med väldigt lång slaglängd, har en
fruktansvärt olinjär fjädring, och ofta så är olinjäriteten väldigt komplex
och inkluderar både striktiva och övergångsdistorsionsliknande fenomen,
och drabbas därför värre än många enklare element av distorsion under
resonansfrekvensen. Eller med andra ord, de som kan tyckas passa bäst,
passar ofta väldigt dåligt för jobbet.

Kort sagt: Jag håller med Petter.

Vh, iö

Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Ähum. Jag känner igen det här sättet att såga generellt från hur du brukar avfärda vetenskapligt arbete. Kan det vara så att du även när det gäller baselement inte har tittat på rätt ställen? Jag tror att det skulle vara intressant om du kunde vara lite mer konkret, tex ge synpunkter gällande ett element det talas om i tråden, LMS-5400.

[Piotr]

I djupbasen runt och under Fs så är upphängningens beteende/linjäritet av stor betydelse. Tittar man på LMS-5400 så ser man att spidern inte är imponerande stor i förhållande till Sd. Vidare ser surrounden lite väl "U-formad" ut.

Visst, den kan säkert spela j-vligt starkt innan det går överstyr men frågan är om inte andra lösningar kan ge bättre resultat på mer sansade nivåer?

Det som primärt ger dist vid låga frekvenser är ökande olinjäritet när talspolen rör sig i magnetgapet samt olinjärt beteende från spider och surround när de sträcks ut.

Allt lika så ger en stor spider lägre dist än en mindre.

Vad det gäller TC's motor i LMS-5400 vet jag inte hur den presterar men jag har sett liknande speciallösningar som ska ge stor slaglängd med minimal dist men Bl-kurvan har haft små hyss för sig långt innan man tappat 10%.

Om nån köper LMS-5400 så ställer jag upp med mätutrustning och det kan ju vara kul att rejsa mot typ fyra st. TC10" som ser ut att ha mer optimal spider och surround. Min tanke där är att matcha Sd och se vilken lösning som ger lägst dist på nivåer innan 10" kroknar.


/Peter

[subjektivisten]

Vore intressant om man kunde fixa dom 2-3-4 mest intressanta elementen och testa dom

[PetterPersson]

Membranrörelsen dämpas inte av luftfjädern, den bara fjädrar och det
är det som är problemet. Se luftfjädern som bilfjädern och
motorstyrkan på elementet som stötdämparen, som håller i
membranet. Disten uppkommer (i detta fall) på grund av att
membranet inte hålls i tillräckligt hårt av magneten. Sen bidrar även
luftens olinära kompression också till dist, men det är en anna fråga.

Hej, känner du till vilka proportioner disten som uppstår pga detta(att membranet inte hålls tillräckligt hårt av magneten) kan antas ha?

Ja, Ingvars angivelser stämmer väldigt bra med 75 och 200-liters versionen:

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... -test.html

Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)


Ql är Q i låda, Fl är resonansfrekvensen i lådan.

Obs: Listan ovan är dessutom helt subjektiv (med avseende på hur
mycket distorsion som är acceptabelt) och den är i princip bara appli-
cerbar för jämförelser mellan olika motorstyrka och lådvolymer, till ett i
övrigt identiskt högtalarelement.

Så det är bara å räkna på q-värden och resonansfrekvenser så får du en uppfattning om när disten börjar sticka iväg markant från grunddisten.

[PetterPersson]

Petter, jag kommenterade detta några poster upp. Systemets dämpning/Q har en direkt koppling till frekvensgång men inte till distortion.
Distortion kommer primärt från andra mekanismer.
/Peter

Njaej, "okontrollerade svängningar" är just högt Q och puckel i frekvensgången. Detta har lite med dist att göra.
Stor kraftfaktor ger effektiv elektrisk dämpning (lågt Qe) men också slank bas som ev. behöver kompenseras.
/Peter

Visst kommer dist även från andra mekanismer,
.
.
. För att kunna använda en 21" i en möblerbar låda behöver den LT:as.

Du har så rätt. Tror jag.

Teoretiskt finns inga entydiga samband mellan Q och distorsion, vilket är
givet eftersom Q per definition är en linjär parameter, medan distorsion
i sammanhanget kan förmodas åsyfta olinjär distorsion.

I verkligheten är det dock så, att det finns mycket starka samband mellan
distorsion och den elektromagnetiska dämpningen.

Tittar man på 100 element med Q på 0,2 eller lägre (fritt fält, utan låda)
och sedan mäter distorsionen en oktav under resonansfrevensen vid en
membranrörelse om säg +/-2 mm, och sedan gör man samma sak för
element med Q om 0,8 eller högre, så för man en bra bild av sambanden.

Det handlar om "kontroll", och kontroll behövs. Det har man när något
härskar över membranets rörelser, kommer man en bra bit över resonans-
frekvensen så är man i det massakontrollerade området. Då spelar motor-
styrkan mycket lite roll för distorsionen. Förhållandet kan till och med i före-
kommande fall vara omvändt (alltså att stark motor ger ökad distorsion,
främst då andraton).

I registret runt resonansfrekvensen är det elemenetets motorstyrka som
ger kontroll och ju lägre Q-värde man har, desto större register blir den
elektromagnetiska dämpningen [1/(Bl^2/(Re+Rg))] dominerande i, och
kan hjälpa till att hålla distorsionen rimligt låg (om motorsystemet i sig
har rimlig linjäritet nota bene).


Så... även om distorsion kan undvikas med många medel (så länge allt är
linjärt blir det ingen distorsion) och även kan skapas av motorsystemet
som sådant i vissa fall, så med allt annat lika är för det mesta så att ett
starkare motorsystem resulterar i lägre distiorsion vid alla frekvenser under
dubba resonansfrekvensen.

Kan även nämna att väldigt många element som givits egenskaper som
skall göra dem lämpliga för att arbeta med väldigt lång slaglängd, har en
fruktansvärt olinjär fjädring, och ofta så är olinjäriteten väldigt komplex
och inkluderar både striktiva och övergångsdistorsionsliknande fenomen,
och drabbas därför värre än många enklare element av distorsion under
resonansfrekvensen. Eller med andra ord, de som kan tyckas passa bäst,
passar ofta väldigt dåligt för jobbet.

Kort sagt: Jag håller med Petter.


Vh, iö

Det var ju kul

Ser man till dina angivelser om när disten börjar öka baserat på q och
resonansfrekvens stämmer det väldigt bra med subjektivistens länkar
om mätningar till TC-18"aren!

[steveo1234]

Men fråga dig såhär: Om många kompetanta utvärderingar skett, och
många goda element därför har föreslagits, menar du att det är egalt vilka
av dem man väljer?

Vh, iö

Ja. Naturligtvis. På samma sätt som man kan välja vilken förstärkare som helst som inte kunnat detekteras i ett F/E-test om man vill ha en förstärkare som inte påverkar signalen. Att man med en seriös metod skulle hitta "många goda element" som du väljer att kalla det tror jag är högst osannolikt. Jag har inte hittat mer än en handfull själv trots att jag aktivt försökt läsa så många seriösa tester jag kunnat de sista 7-8åren.

Den implicita delen av din frågeställning är dock svårare. Det beror såklart på vilken sorts utvärdering du talar om. Vi kanske pratar om olika sorters test?

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resolutat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.
Vh, iö

Vilka rekommendationer talar du om? Från vem och av vilka produkter och vilka egenskaper undersöks?
Jag kan antingen verkligen hålla med dig (om vi pratar om den genomsnittliga provlyssningen på minhembio.nu) eller inte alls hålla med dig (om du talar om Ilkkas eller Tom N. tester)

[steveo1234]

boom: det beror väl på hur man tolkar och ställer in mätsystemen?
Jag är inte bekant med några av dom, men de kanske inte ens mäter alla relevanta saker man vill ha reda på?

Nej de gör de kanske inte.
Vilka relevanta saker tycker du att de inte mäter och vilken påverkan får de egenskaperna för förmågan att återge en insignal?

[boom]

I djupbasen runt och under Fs så är upphängningens beteende/linjäritet av stor betydelse. Tittar man på LMS-5400 så ser man att spidern inte är imponerande stor i förhållande till Sd. Vidare ser surrounden lite väl "U-formad" ut.
/Peter

Det finns faktiskt ett patent på den upphängningen och det är den stora hemligheten i lms basens lijäritet och låga dist.

[Piotr]

I djupbasen runt och under Fs så är upphängningens beteende/linjäritet av stor betydelse. Tittar man på LMS-5400 så ser man att spidern inte är imponerande stor i förhållande till Sd. Vidare ser surrounden lite väl "U-formad" ut.
/Peter

Det finns faktiskt ett patent på den upphängningen och det är den stora hemligheten i lms basens lijäritet och låga dist.

Är det TC's egna ord eller finns det välutförda oberoende tester som ger denna information?


/Peter

[boom]

I djupbasen runt och under Fs så är upphängningens beteende/linjäritet av stor betydelse. Tittar man på LMS-5400 så ser man att spidern inte är imponerande stor i förhållande till Sd. Vidare ser surrounden lite väl "U-formad" ut.
/Peter

Det finns faktiskt ett patent på den upphängningen och det är den stora hemligheten i lms basens lijäritet och låga dist.

Är det TC's egna ord eller finns det välutförda oberoende tester som ger denna information?


/Peter

Patentet fans att köpa när dom konkade och där fanns det dokumenterat vad som var patentet
Sen finns det en annan tillverkare som andvänder samma system .
sen har lms 18 dubbla spiders.

[Bele]

Om man tittar på Ilkkas mätningar är LMS-5400 ett sjukligt bra element, som nästan verkar vara värt att slänga ut en massa slantar för, vilket många säkert kan hålla med om

Den stora frågan är ju om någon gjort några fina mätningar på den senaste modellen, den som finns att köpa nu?

Om nån köper LMS-5400 så ställer jag upp med mätutrustning och det kan ju vara kul att rejsa mot typ fyra st. TC10" som ser ut att ha mer optimal spider och surround. Min tanke där är att matcha Sd och se vilken lösning som ger lägst dist på nivåer innan 10" kroknar.


/Peter

Detta skulle vara intressant! Jag skulle tippa på att LMS:en inte skulle göra bort sig då den (enligt Illkas mätningar och vad jag kan förstå av dem) verkar ge lika mycket output/dist som ungefär 4st TC15! Visserligen i 4st 90l-lådor mot 1st 100l, men jag tycker det är ganska imponerande i alla fall

[IngOehman]

Kan även nämna att väldigt många element som givits egenskaper som
skall göra dem lämpliga för att arbeta med väldigt lång slaglängd, har en
fruktansvärt olinjär fjädring, och ofta så är olinjäriteten väldigt komplex
och inkluderar både striktiva och övergångsdistorsionsliknande fenomen,
och drabbas därför värre än många enklare element av distorsion under
resonansfrekvensen. Eller med andra ord, de som kan tyckas passa bäst,
passar ofta väldigt dåligt för jobbet.

Kort sagt: Jag håller med Petter.

Vh, iö

Jag införskaffar hela tiden väldigt många olika element som på pappret
ser bra ut, bara för att skaffa mig en bild av hur de beter sig i praktiken,
och de tillfällen då jag inte blir besviken är rätt så sällsynta (NHT 1259 var
ett ett sådant sällsynt fall).

Ähum. Jag känner igen det här sättet att såga generellt från hur du brukar avfärda vetenskapligt arbete. Kan det vara så att du även när det gäller baselement inte har tittat på rätt ställen? Jag tror att det skulle vara intressant om du kunde vara lite mer konkret, tex ge synpunkter gällande ett element det talas om i tråden, LMS-5400.

Du kör vidare med din vanliga retoriska stil ser jag.


Vh, iö

[IngOehman]

Men fråga dig såhär: Om många kompetenta utvärderingar skett, och
många goda element därför har föreslagits, menar du att det är egalt vilka
av dem man väljer?

Vh, iö

Ja. Naturligtvis. På samma sätt som man kan välja vilken förstärkare som helst som inte kunnat detekteras i ett F/E-test om man vill ha en förstärkare som inte påverkar signalen.

Ok. Då förstår jag att du måste tala om utvärderingar som jag missat/
inte hört talas om. Ber om ursäkt om det jag skrev uppfattades som
kritiskt mot de kompetenta utvärderingarna, som jag alltså inte visste
att de tittade på många andra saker än sådant som går att mäta med
traditionella metoder.

Trodde det var tekniska utvärderingar som du talade om, som alltså inte
inkluderar några studier som använder hörseln (såsom vid F/E-lyssning).

Att man med en seriös metod skulle hitta "många goda element" som du väljer att kalla det tror jag är högst osannolikt. Jag har inte hittat mer än en handfull själv trots att jag aktivt försökt läsa så många seriösa tester jag kunnat de sista 7-8åren.

Okej, men nu blir jag förbryllad igen. Hur vet du att du hittat en handfull
element vars egenskaper är så bra att det är egalt (sett ur ett lyssnings-
perspektiv) vilka av dem man väljer, om du bara baserar det på vad du
läst?

Testrapporten kan ju liksom inte garantera sig själv, eller missförstår jag
dig?

Den implicita delen av din frågeställning är dock svårare. Det beror såklart på vilken sorts utvärdering du talar om. Vi kanske pratar om olika sorters test?

Jag har inte pratat om någon sorts test alls, utan bara kommenterat de
tester jag läst att andra har pratat om. Dock har jag trott att det i huvud-
sak har handlat om tekniska analyser (en mångfald mätningar).

Min erfarenhet är den motsatta, det vill säga att de element som rekom-
menderas ger sinsemellan väldigt olika hörbart resultat, på grund av att
de allihopa har en massa... egenskaper (brister kan man se det som), som
inte täcks in av de rätt så kantiga analyser som brukar göras.

Vilka rekommendationer talar du om? Från vem och av vilka produkter och vilka egenskaper undersöks?

Jag talar om alla rekommendationer av element som jag läst om överhuvud-
taget, här och på många andra ställen, under många, många år.

För mig har de studier jag gjort på elementen i princip bara berättat för mig
att rekommendationerna ger mig lika lite information om allt det som jag
tycker är viktigt, som de enkla databladen från tillverkarna gör. Det vill säga
de berättar om småsignalbeteendet och lite annat, som i bästa fall påvisar
vissa brister, men det mesta som har betydelse för de viktigaste aspekterna
av hur de låter/kan fås att låta, inte är varken testat eller berört, alls.

Det är inte menat som kritik mot varken tillverkare, eller mot dem som
testar och kommer med rekommendationer, utan bara som något som jag
hoppas gör att de som själv är intresserade av att det skall bli så bra som
möjligt, inte övervärderar informationsmängden och litar blindt på att den
verkligen förenklade bilden av beteendena som förekommer, går att över-
sätta till ett entydigt upplevt slutresultat.

Jag kan antingen verkligen hålla med dig (om vi pratar om den genomsnittliga provlyssningen på minhembio.nu) eller inte alls hålla med dig (om du talar om Ilkkas eller Tom N. tester)

Ok.

Jag är tyvärr helt okunnig med avseende på vad det är för tester som de
sistnämnda gör. Men jag förstår av det du skriver att du litar på dem, och
det har jag ingen kommentar till, eftersom jag inte är tillräckligt insatt.

Men om du känner förtroende för det de rekommenderar, och har egen
erfarenhet av att allt de som de rekommenderar även i verkligheten pres-
terar likvärdigt så verkar det ju jättebra!


Vh, iö

[steveo1234]

Ingvar. Jag vet inte ens hur jag ska svara dig. Jag uppfattade dig som att du klankade ner på i stort sett alla kvalificerade undersökningar av baselement. Men, när jag ber dig att beskriva vilka kvalificerade undersökningar du sett så kan du inte nämna någon?
Jag pratar naturligtvis inte om Kippel/dumax mfl (även om de också är bra på sitt sätt) utan verkliga tester av systems prestanda. Teknisk prestanda och inte lyssningar.

Jag kan inte ens se kopplingen mellan mitt inlägg och ditt svar. Massa ordsallad.

[IngOehman]

Hårda ord, men Ok.

Förstår inte på vilket sätt det skulle vara att klanka ned på tester, att berätta
om det omöjliga i att förmedla prestanda med ord och grafer.

- - -

Jag tycker inte att jag klankar inte ned på MASVIS heller, om jag berättar att
det inte duger till att ge någon en fullständig bild av låten.

Det är ingen kritik mot MASVIS, utan bara ett klargörande om att den som vill
veta hur låter låter, måste lyssna på den.

Nu är ju inte en högtalare en låt, men det man lyssnar på är produkten mellan
låten och anläggningens överföringsfunktion. Så helt fjärran är faktiskt inte
jämförelsen. I båda fallen gäller att några grafer inte berättar hela sanningen,
eller rättare sagt - det går inte att av graferna utläsa vad man INTE får veta.


Vh, iö

[Alexi]

Ingvar här kan du se tester av Ilkka som verkar seriöst:
exempel på Test
exempel 2
exempel 3

Alla hans tester.

[steveo1234]

Ingvar här kan du se tester av Ilkka som verkar seriöst:
exempel på Test


Alla hans tester.

Alexi: Nu blir det säkert ett jäkla liv på faktiskt.se då Ilkka kommer fram till en icke-faktiskt-accepterad slutsats:

"Conclusions

Even though some special drivers may benefit from the linearization effect of the air spring, there's no doubt in my mind that the net effect of all the variables causing non-linearities (=distortion) will pretty much always favour the larger enclosure volume.
"

[IngOehman]

1. Om du läser det jag skrivit tidigare i den här tråden så förstår du nog
att jag delar den uppfattningen, i varje fall sett statistiskt.

2. Jag ser inte vad det är i den där mätrapporten som du menar skulle
motsvara en F/E-lyssning?
(Det vill säga någon sorts studie som kan ge någon kunskap om hur man
med hörseln defacto helhetsuppfattar det aktuella objektet (spelandes
en mångfald olika signaler, inklusiva musiksignaler av olika slag), alltså så
att man kan troliggöra att man inte har missat någonting väsentligt med
de grafer som visar det man undersökt med mätinstrument.)


Vh, iö

[steveo1234]

1. Om du läser det jag skrivit tidigare i den här tråden så förstår du nog
att jag delar den uppfattningen, i varje fall sett statistiskt.

2. Jag ser inte vad det är i den där mätrapporten som du menar skulle
motsvara en F/E-lyssning?


Vh, iö

1. Pass

2. Ingenting.
Däremot, så om man söker en subwoofer för återgivning av en insignal så fungerar Ilkkas testerna lika bra för det som ett F/E-test gör för att välja en förstärkare för att återge en insignal.

[IngOehman]

Ok, det påstår du. Och argumentet är...?

Jag inser inte vad det är som gör att några mätningar på
en högtalare inte snarare motsvarar en massa mätningar
på en förstärkare.


Vh, iö

[steveo1234]

Ok, det påstående du, och argumentet är...?


Vh, iö

Båda testerna visar avvikelse från ett börvärde och skillnaden mellan in och utsignal ska vara minimal. Om skillnaden testas hörbart eller mätbart är ett testdesignval.

[IngOehman]

Ok, då får du får leva vidare i den tron.


Vh, iö

[steveo1234]

Ok, då får du får leva vidare i den tron.


Vh, iö

Men tråkmåns där Passa på att rätta mig istället så jag lär mig nått nytt.

[IngOehman]

Jag tappade lusten när jag läste detta:

Ingvar. Jag vet inte ens hur jag ska svara dig. Jag uppfattade dig som att du klankade ner på i stort sett alla kvalificerade undersökningar av baselement. Men, när jag ber dig att beskriva vilka kvalificerade undersökningar du sett så kan du inte nämna någon?
Jag pratar naturligtvis inte om Kippel/dumax mfl (även om de också är bra på sitt sätt) utan verkliga tester av systems prestanda. Teknisk prestanda och inte lyssningar.

Jag kan inte ens se kopplingen mellan mitt inlägg och ditt svar. Massa ordsallad.

Att försöka hjälpa till men bara få skit för det gör att det känns rätt
så meningslöst. Och att du sedan ändå ber mig rätta dig, blir minst
sagt motsägelsefullt.


Vh, iö

[steveo1234]

Jahupps. Tråkigt att du väljer att tolka det så. Det var inte min mening när jag skrev svaren.

Någon som hittat fler kompetenta undersökningar mer än de som publiserats på home theater shack eller avtalk?

[Alexi]

Hur F/E-lyssning går till finns det så många andra trådar som handlar om och att det inte går att göra det på en högtalare känns självklart.

För att inte sväva ut allt för mycket i generaliseringar av olika tester/rekomendationer osv. så kan vi väll hålla oss till just test av TC LMS ULTRA 5400 gjorda av Ilkka.

Ingvar vad gör dessa tester undermåliga, så att de inte kan användas för att se om elementet i fråga är användbart för att spela musik igenom mellan 1-80Hz?

[IngOehman]

Man kan göra olika sorters F/E-lyssningar på högtalare, även om det
finns en del begränsningar. Jag använder mig mycket av två aolika F/E-
lyssningsmetoder för högtalare, och resultaten från dem säger mig att
det är väldigt viktigt att INTE lita blindt på vad man (jag) tror sig (mig)
ha förstått från att betrakta mätkurvor. I SYNNERHET när det gäller
basområdet.

Men okej, vi lämnar det.

- - -

Då vill jag kommentera det du skriver med en motfråga:

Vad är det som gör att du tycker dig veta att mätningarna täcker in
alla relevanta egenskaper? Vad är det som gör att du tycker testen
garanterar sig själv?


Missförstå mig inte, jag kritiserar inte mätningarna som sådana, eller
dem som gör dem. Inte heller den eller dem som tror att de berättar
hela sanningen. Jag säger bara att det ligger i vetenskapens natur
att man inte kan utesluta fel genom att studera några utvalda saker.

Första vetenskapliga tesen, igen!

Det jag säger är att några få (mindre än säg 100) mätningar inte är
ens i närheten av heltäckande (inte ens för förstärkare, där de dock är
väldigt mycket användbarare för att man skall kunna komma med en
rimlig bedömning av hur det kommer att låta), alltså att de INTE kan
ersätta lyssning (med metoder som ger objektiv kunskap).

Och att konsekvensen av det är man delvis köper grisen i säcken om
man gör ett val baserat på mätdata endast.

Igen, det jag skriver är inte en kritik mot ATT mäta, eller en kritik mot
själva mätningarna eller mot dem som gör dem - det är bara så som
verkligheten ser ut - den komplicerade sanningen går helt enkelt inte att
komprimera ihop till några få grafer.

Därmed inte sagt att graferna inte är av värde. De ÄR av värde, det är
ju därför man mäter. Men den som vill kunna använda dem för även ha
en korrekt bild av värdets storlek. Annars kommer man inte att göra
riktiga bedömningar.

Det jag säger är bara att några mätningar inte räcker - inte som infor-
mation för få veta hur det kommer att låta. Fast för någon annan kan
de självklart räcka. Det är ju upp till var och en att avgöra hur mycket
information man anser räcker.

- - -

Men jag skall inte lägga mig i det här mera. Jag anar ju att det rubbar
någons/fleras cirklar, och det var ju inte alls min mening. De negativa
reaktionerna är inte vad jag hade väntat mig.


Vh, iö

[Alexi]

Nej precis som en F/E-lyssning inte utesluter att apparaten kan detekteras, så kan inte heller dessa tester bevisa att det inte finns dolda brister hos elementet och vill man minska risken för dolda brister måste man genomföra eller be någon genomföra ytterligare djuplodande tester.