Världens bästa element för infra bas

av **steveo1234** » 2011-04-13 16:17

Alexi skrev:Nej precis som en F/E-lyssning inte utesluter att apparaten kan detekteras, så kan inte heller dessa tester bevisa att det inte finns brister hos elementet och vill man minska risken för dolda brister måste man genomföra eller be någon genomföra ytterligare djuplodande tester.

Det låter rimligt. Men, ok, vilken eller vilka djuplodade tester behöver genomföras för att komplettera de tester som redan gjorts. Och, vilken information får man ut ur dem som både är viktig och inte går att urläsa ur de redan gjorda testerna?

av **Alexi** » 2011-04-13 16:22

T.ex. en Bl kurva, hur elementet klarar av att bottna, spridningsmönster, hur det åldras, förändras efter inspelning, hur noga toleranserna är mellan olika element. Hur väl stämmer de Kina tillverkade elementen överens med Ilkkas USA tillverkade?

av **MagnusÖstberg** » 2011-04-13 16:39

Åldersbeständigheten lär bli så komplex att testa att elementen inte är tillgängliga efter testet

av **Alexi** » 2011-04-13 16:50

MagnusÖstberg skrev:Åldersbeständigheten lär bli så komplex att testa att elementen inte är tillgängliga efter testet

Ja det är ju det Ingvar säger (som jag tolkar det) att köper man av honom eller andra som genomför dessa omfattande tester så minskar man "grisen i säcken effekten", eftersom de haft samma produkt i många år och mer utförligt kunnat testa sina produkter.

Antingen så köper man grisen baserat på andras omdömen eller så, litar man inte på någon och genomför alla tester själv så man vet att det blir efter ens egna preferenser.

Själv har jag varken, tid, råd, ork, kunskap att veta vilken gris som är bäst lämpad för mig, istället försöker jag välja / bedöma, sannolikheten för att grisen ska uppfylla mina krav. Jag väljer följdaktligen Jamón Iberico de Bellota

av **boom** » 2011-04-13 17:25

Alexi skrev:T.ex. en Bl kurva, hur elementet klarar av att bottna, spridningsmönster, hur det åldras, förändras efter inspelning, hur noga toleranserna är mellan olika element. Hur väl stämmer de Kina tillverkade elementen överens med Ilkkas USA tillverkade?

ilkkas usa tillverkade tc-sounds nu fick man sig ett gott skratt
assembled in usa skall det nog stå på dom basarna

av **steveo1234** » 2011-04-13 18:04

Alexi skrev:T.ex. en Bl kurva, hur elementet klarar av att bottna, spridningsmönster, hur det åldras, förändras efter inspelning, hur noga toleranserna är mellan olika element. Hur väl stämmer de Kina tillverkade elementen överens med Ilkkas USA tillverkade?

Ah, du menar DE egenskaperna. Ja, det kan jag ju hålla med om såklart. Bortsett från BL-kurvan, den borde gå att få en rimlig indikation från de redan gjorda testerna.
Speciellt toleranserna mellan olika element är egentligen superviktig men den glöms ofta bort. Av mig i alla fall. Man har liksom fått för sig att en produkt har samma egenskaper över hela serien. Men, det stämmer ju såklart aldrig.

Problemet blir ju såklart att när man väl genomfört alla testerna som behövs så är elementet ersatt av ett annat och nyare och bättre element. Och då får man börja om från början igen

av **IngOehman** » 2011-04-13 18:53

Det finns väldigt mycket annat som kan vara fel eller gå snett, utan att
visa sig i de standardiserade mätningarna.

steveo1234 skrev:
Alexi skrev:Nej precis som en F/E-lyssning inte utesluter att apparaten kan detekteras, så kan inte heller dessa tester bevisa att det inte finns brister hos elementet och vill man minska risken för dolda brister måste man genomföra eller be någon genomföra ytterligare djuplodande tester.

Det låter rimligt. Men, ok, vilken eller vilka djuplodade tester behöver genomföras för att komplettera de tester som redan gjorts. Och, vilken information får man ut ur dem som både är viktig och inte går att urläsa ur de redan gjorda testerna?

Ni missar båda två helt poängen med det jag skriver.

De mätningar ni talar om motsvarar på INTET sätt en F/E-lyssning, eller har
något med någon lyssning att göra överhuvudtaget. När man F/E-lyssnar så
använder man sina öron och exponerar testobjektet för komplexa signaler,
och man har tillgång till en möjlighet att upptäcka saker som man inte hade
en aning att de fanns - även stora problem kan visa sig!

När man F/E-lyssnar (eller för all del, lyssnar med vilken metod som helst,
med eller utan referens, blindt eller öppet!) så vet man efteråt en massa
om vilka beteenden som INTE hittades.

För när man lyssnar, till skillnad från när man mäter, så testar man ALLTING
på samma gång. När man mäter gäller motsatsen - varje mätning är helt
blind för alla de saker som den inte mäter.

Så inte ens med hjälp av många olika mätningar kan man vara förvissad om
att allt är väl. Till och med rätt så grava fel kan finnas.

Vh, iö

av **steveo1234** » 2011-04-13 19:06

IngOehman skrev:Det finns väldigt mycket annat som kan vara fel eller gå snett, utan att
visa sig i de standardiserade mätningarna.

steveo1234 skrev:
Alexi skrev:Nej precis som en F/E-lyssning inte utesluter att apparaten kan detekteras, så kan inte heller dessa tester bevisa att det inte finns brister hos elementet och vill man minska risken för dolda brister måste man genomföra eller be någon genomföra ytterligare djuplodande tester.

Det låter rimligt. Men, ok, vilken eller vilka djuplodade tester behöver genomföras för att komplettera de tester som redan gjorts. Och, vilken information får man ut ur dem som både är viktig och inte går att urläsa ur de redan gjorda testerna?

Ni missar båda två helt poängen med det jag skriver.

De mätningar ni talar om motsvarar på INTET sätt en F/E-lyssning, eller har
något med någon lyssning att göra överhuvudtaget. När man F/E-lyssnar så
använder man sina öron och exponerar testobjektet för komplexa signaler,
och man har tillgång till en möjlighet att upptäcka saker som man inte hade
en aning att de fanns - även stora problem kan visa sig!

När man F/E-lyssnar (eller för all del, lyssnar med vilken metod som helst,
med eller utan referens, blindt eller öppet!) så vet man efteråt en massa
om vilka beteenden som INTE hittades.

För när man lyssnar, till skillnad från när man mäter, så testar man ALLTING
på samma gång. När man mäter gäller motsatsen - varje mätning är helt
blind för alla de saker som den inte mäter.

Så inte ens med hjälp av många olika mätningar kan man vara förvissad om
att allt är väl. Till och med rätt så grava fel kan finnas.

Vh, iö

Litet förtydligande: Jag nämner ingenstans F/E-lyssning. Endast F/E-test, dvs, mätningar. Ingen lyssning alls mao.
Så, då kanske vi kan gå vidare och släppa den pucken?

Jag håller med dig om resten. Men, förutsatt att jag inte testar elementen själv, hur tycker du att jag ska välja element att köpa. Mitt förslag är att titta på de oberoende testerna från människor jag har förtroende för och själv dra slutsatser från resultaten som kommer fram.
Om jag förstår dig rätt (vilket inte alls nödvändigtvis är korrekt) så menar du att det tillvägagångsättet har brister. Jag håller med om det. Men, har du något förslag på bättre sätt att göra det? Dvs, om man inte själv har möjlgihet att test alla möjliga element. Jag menar att om ett element får rätt på "the big five" så utgör det, tillsammans med en liten handfull alternativ, utmärkta alternativ för högkvalitativ återgivning.
Funderingar?

av **subjektivisten** » 2011-04-13 20:43

Skulle det gå att få ihop en F/E lyssning av lite olika element?

av **Piotr** » 2011-04-13 20:51

steveo1234 skrev:Speciellt toleranserna mellan olika element är egentligen superviktig men den glöms ofta bort. Av mig i alla fall. Man har liksom fått för sig att en produkt har samma egenskaper över hela serien. Men, det stämmer ju såklart aldrig.

Varför skulle det vara superviktigt eller alls viktigt i basen så länge som man inte seriekopplar element?

/Peter

av **steveo1234** » 2011-04-13 21:07

subjektivisten skrev:Skulle det gå att få ihop en F/E lyssning av lite olika element?

Vänta nu. FE-lyssning av högtalare? Vad är F och vad är E?

av **Alexi** » 2011-04-13 21:15

Hur skulle vi få fram element för test?
Jag har svårt att tro att de skickar recensionsex. till lilla LTS.

av **screen** » 2011-04-13 21:22

Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja! :wink:

av **steveo1234** » 2011-04-13 21:23

Piotr skrev:
steveo1234 skrev:Speciellt toleranserna mellan olika element är egentligen superviktig men den glöms ofta bort. Av mig i alla fall. Man har liksom fått för sig att en produkt har samma egenskaper över hela serien. Men, det stämmer ju såklart aldrig.

Varför skulle det vara superviktigt eller alls viktigt i basen så länge som man inte seriekopplar element?

/Peter

Ja, det beror ju på hur stora avvikelserna är mellan elementen. Jag kommer ihåg ett fall för några år sen där en serie element specades som fs=16hz men i praktiken låg på 32hz. Några problem med någon del från Kina vill jag minnas. Oavsett vilket, så, det funkade inte riktigt som tänkt ::)

av **steveo1234** » 2011-04-13 21:24

screen skrev:
Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja!

Bra tänkt! Annars, så, starta ett paypalkonto. Jag kan tänka mig att hjälpa till med en hundring per element eller nåt. Och jag är säkert inte ensam.

av **subjektivisten** » 2011-04-13 21:29

Alexi skrev:Hur skulle vi få fram element för test?
Jag har svårt att tro att de skickar recensionsex. till lilla LTS.

Om vi är 5-10 st som är intresserad av detta så kan vi nog köpa något ex var och kanske fråga Ingvar om han vill vara med och styra över ett lyssningstest.

av **Alexi** » 2011-04-13 21:35

Att få tag i en LMS-5400 kostar ca 10,000kr hittar vi hundra personer som lägger 100kr var? Det tror inte jag...
LTS går i princip back varje år så finns inga guldberg direkt.

av **Ragnwald** » 2011-04-13 21:57

Soundbrigade får ta med sig hem ett element i bagaget, efter påskfirandet i Vegas. Eller någon annan av alla våra flitiga Amerikaresenärer, som kan ställa upp. :wink:

av **MagnusÖstberg** » 2011-04-13 22:04

screen skrev:
Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja!

Det ger nog mer pengar om du lämnar över det du skattefuskat på deklarationen i år.

av **screen** » 2011-04-13 22:08

MagnusÖstberg skrev:
screen skrev:
Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja!
Det ger nog mer pengar om du lämnar över det du skattefuskat på deklarationen i år.

Jaha, där sket man i det blå skåpet då...och jag som gick med i år med förhoppningen att ett stöd till skulle bära upp lite...men nähä... :cry:

Kostar elementet ni är ute efter 10-lusentappar!!!

Dra på trissor, måste vara något i hästväg, någon bild på mästerverket?

É ni int rikti kloka?

av **Ragnwald** » 2011-04-13 22:13

Endast det bästa är gott nog.

av **screen** » 2011-04-13 22:15

Ragnwald skrev:Endast det bästa är gott nog.

Jo om man betänker att IÖś förra version av Z-elementet kostade 19k.-/st lösköpta så...det är klart, kanske är värt det?

av **Ragnwald** » 2011-04-13 22:22

Tror Ino sålde av sina kvarvarande 15"-are till nedsatt pris. Undrar vem som köpte dem?

av **paa** » 2011-04-13 22:27

screen skrev:
MagnusÖstberg skrev:
screen skrev:
Hur skulle vi få fram element för test?

Ta & skumma av toppen av pengaberget på intäkterna till LTS vetja!
Det ger nog mer pengar om du lämnar över det du skattefuskat på deklarationen i år.

Jaha, där sket man i det blå skåpet då...och jag som gick med i år med förhoppningen att ett stöd till skulle bära upp lite...men nähä...

Kostar elementet ni är ute efter 10-lusentappar!!!
Dra på trissor, måste vara något i hästväg, någon bild på mästerverket?

É ni int rikti kloka?

Det finns ju pickuper som är dyrare!

av **Kitchenmaster** » 2011-04-13 23:07

IngOehman skrev:Det finns väldigt mycket annat som kan vara fel eller gå snett, utan att
visa sig i de standardiserade mätningarna.

steveo1234 skrev:
Alexi skrev:Nej precis som en F/E-lyssning inte utesluter att apparaten kan detekteras, så kan inte heller dessa tester bevisa att det inte finns brister hos elementet och vill man minska risken för dolda brister måste man genomföra eller be någon genomföra ytterligare djuplodande tester.

Det låter rimligt. Men, ok, vilken eller vilka djuplodade tester behöver genomföras för att komplettera de tester som redan gjorts. Och, vilken information får man ut ur dem som både är viktig och inte går att urläsa ur de redan gjorda testerna?

Ni missar båda två helt poängen med det jag skriver.

De mätningar ni talar om motsvarar på INTET sätt en F/E-lyssning, eller har
något med någon lyssning att göra överhuvudtaget. När man F/E-lyssnar så
använder man sina öron och exponerar testobjektet för komplexa signaler,
och man har tillgång till en möjlighet att upptäcka saker som man inte hade
en aning att de fanns - även stora problem kan visa sig!

När man F/E-lyssnar (eller för all del, lyssnar med vilken metod som helst,
med eller utan referens, blindt eller öppet!) så vet man efteråt en massa
om vilka beteenden som INTE hittades.

För när man lyssnar, till skillnad från när man mäter, så testar man ALLTING
på samma gång. När man mäter gäller motsatsen - varje mätning är helt
blind för alla de saker som den inte mäter.

Så inte ens med hjälp av många olika mätningar kan man vara förvissad om
att allt är väl. Till och med rätt så grava fel kan finnas.

Vh, iö

Jag tror mig kunna förstå det jobbiga i att bidra med sakliga argument och bli bemött på ett icke förväntat/önskvärt resultat. Nu kan jag såklart endast svara för mig själv, men det är frustrerande att det så sällan finns enkla sanningar. :oops:

Kanske är det så att denna frustration ter sig på olika sätt för olika forumdeltagare? För mig är det ytterst värdefullt att få veta vilka risker som finns med att köpa element baserat på några få mätningar, så jag är glad för dina inlägg rörande detta intressanta ämne.

Jag vill minnas att du aldrig vill kommentera högtalare som fortfarande tillverkas, men kanske du har lust och ork att ge (några) tekniska exempel och förklaringar på bakomliggande orsaker till de (för bl.a. mig) okända "felen", som märks vid F/E-lyssning? :-)

Det borde väl kunna låta sig göras utan att kritisera någon specifik tillverkare?

Du har ju redan nämnt att fjädringen inte sällan är olinjär på baselement med lång slaglängd. Är effekterna av detta något som inte syns i en vanlig THD-mätning liknande Ikkas mätning av LMS-5400? (Nix, jag har inte sett Ingvar påstå att just det elementet har detta problem)
Bild

av **Kitchenmaster** » 2011-04-13 23:16

screen skrev:...
Kostar elementet ni är ute efter 10-lusentappar!!!
Dra på trissor, måste vara något i hästväg, någon bild på mästerverket?
...

av **screen** » 2011-04-13 23:46

Kitchenmaster skrev:
screen skrev:...
Kostar elementet ni är ute efter 10-lusentappar!!!
Dra på trissor, måste vara något i hästväg, någon bild på mästerverket?
...

Den där måste väga några modiga kilo om den är 18" och så pass djup som bilden visar. Är väl minst 18" djup också. Väger den 15 -> 20 Kg?

av **Ragnwald** » 2011-04-13 23:51

39,1kg

av **screen** » 2011-04-13 23:55

Jaha, det var inte så farligt.

255,75 :-/Kg är ju inte mer än en fin Parmaskinka kostar/Kg och den äter man ju upp, sedan är den veck. Denna blir ju kvar en stund trots allt!

av **Alexi** » 2011-04-14 00:36

det blir ju extra dyrt att ta hem ett ex eftersom frakt kostnade knappast blir mycket billigare för ett jämfört med flera.

Eftersom jag haft förmånen att umgås med Ingvar hela kvällen har jag nu lite större förståelse för det han försökt förklara ovan och de problem som elementet kan vara belamrad med och som inte syns i en frekvens eller distmätning.
Precis som Ingvar säger tidigare här, så kan t.ex. ett slutsteg detekteras i en F/E-lyssning trots fina kurvor i frekvens och distmätningar. Jag tänker t.ex. på Morellos prototyp slutsteg som teoretiskt hade mycket stora chanser att klara sig odetekterat igenom F/E, men ändå behövde det tweakas lite till.

Helt ovetenskapligt från min sida, så undrar jag varför dessa distkurvor är så ojämna och hur kan det komma sig att 5:e tons distens pikar så kraftigt vid 32Hz, långt över 4:e tonen.
Bild