Teknisk diskussion om fördelar med isobarik-koppling

[Richard]

Eftersom signaturen Ivor - isobarik upplevt ljudet från Keltik som varande överlägset allt annat han förut hört, så är jag själv övertygad om att detta har till stor del med den sk. Isobarikkopplingen att göra.

Efter vad jag själv hört, så har jag aldrig upplevs en mera artikulerad och djup bas från någon annan högtalare än just Keltik. De nyare högtalarna kommer inte i närheten, och de har ju också tyvärr frångått isobarikkopplingen, som Ivor Tiefenbrun ju har patent på.

Så.... Vad står det då i patentet ? Har alla högtalarekonstruktörer här verkligen förstått principen ?

På många olika internetsidor kan man läsa en massa saker om just isobarik, men undras hur många som verkligen läst patentet från 70- talet ?

Så.... Här kommer det !

Läs det noga och ingående, bl.a. Punkt 30 är intressant, men det finns en hel del andra intressanta anledningar till att använda isobarikkopplingen.

Den största fördelen är INTE att lådvolymen kan halveras, enligt patentet.

Det handlar istället om att minimera kompressionen från lådan och luften bakom. Samt att det främre elementet blir helt befriat från kompression.

Här är patentbeskrivningen:

http://www.mickandviv.com/pfm/GB1500711.pdf

Här är en test med mätningar av Linn Isobarik:

http://www.mickandviv.com/pfm/DMSHiFifo ... Review.pdf

Kommentarer om detta?


Vad säger Peter Stendl ?
IÖ ? BB ? Kraniet ? Piotr ? Mfl.......

[Jocke]

Det där med ovala basar har jag alltid upplevt ha gett en speciell karaktär. Kanske ligger Kef 139 bakom en del av begreppet "Brit-sound"? De användes i rätt många konstriktioner... ^^

Orkar inte läsa allt nu men jag kan ju tänka mig att det spelar roll hur kopplingen mellan basarna görs (Eg hur mycket lyft som finns emellan).

[Richard]

Det där med ovala basar har jag alltid upplevt ha gett en speciell karaktär. Kanske ligger Kef 139 bakom en del av begreppet "Brit-sound"? De användes i rätt många konstriktioner... ^^

Orkar inte läsa allt nu men jag kan ju tänka mig att det spelar roll hur kopplingen mellan basarna görs (Eg hur mycket lyft som finns emellan).

Tja, eller också är det detta, från patentet, punkt nr. 30:

...most loudspeaker systems employ à fixed mass of air enclosed or restrikted behind the speaker. This means that the speaker is constantly compressing and rarifying this restrikted mass of air which has the effekt of causing coloration and distortion in the sound produced."

Om man läser hela patentet, så förstår man att detta endast kan uppnås med en koppling där elementen sitter efter varandra, inte mot varann.

Eller är jag ute och cyklar här ?

[Jocke]

Jag har fortfarande inte orkat igenom texten...

Tror att det en gång (Svante?) uttrycktes här att två element monterade ihop är att betrakta som ett element med dubbla rörliga massan, dubbla motorstyrkan och med dubbel styvhet i upphängningen...

När jag ser bilderna i länken uppfattar jag det som två högtalarlådor där baksidan på den främsta är baffel till den bakre... Det skulle ju innebära att lufttrycket i den främre inte ändras när man spelar...

[Nattlorden]

Luftkompressionsbeteendet sker ju på den inre basen ändå... så om luftkopplingen är bra nog så borde detta ändå påverka den främre... men kanske man kan skifta upp problemen i övertoner som man delvis kan dämpa bort i främre kammaren utan att det missgynnar den grundläggande funktionen att slippa komprimera luften bakom främre elementet.

Huruvida man vinner så mycket på det att det skulle vara en fördel över att använda båda elementen på konventionellt sätt (givet optimerade parametrar naturligtvis) är en annan fråga.

[Jocke]

Kommer osökt att tänka på öppen baffel... De som gillar det pratar varmt om avsaknaden av lådljud... även i det fallet sker inga egentliga tryckförändringar bakom elementet som kopplar till rummet...

[Nattlorden]

Kommer osökt att tänka på öppen baffel... De som gillar det pratar varmt om avsaknaden av lådljud... även i det fallet sker inga egentliga tryckförändringar bakom elementet som kopplar till rummet...

Öppen baffel kan mycket väl lida av "lådljud" - detta ljud är inte kopplat till låda även om man associerar det så.

[Jocke]

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_speakers

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... ic_spk.PNG

Edit: "Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. These may occur if the speaker driven to high levels, or if the speaker coils in the internal unit progressively overheat. These distortions may be attenuated by absorptive material inside the cabinet"

[Alexi]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

[skrutten]

Problemet var att man fick hög resonansfrekvens och högt q-värde när elementet sattes i en låda - står i början av patentet. Åtgärden var att öka rörliga massan utan att försämra drivningen vilket varken herr patent ansökare eller patentverket verkar haft koll på.
Åter till ruta ett mao.

Edit: detta var en kommentar till patentet.

[KarlXII]

Kommer osökt att tänka på öppen baffel... De som gillar det pratar varmt om avsaknaden av lådljud... även i det fallet sker inga egentliga tryckförändringar bakom elementet som kopplar till rummet...

Öppen baffel kan mycket väl lida av "lådljud" - detta ljud är inte kopplat till låda även om man associerar det så.

Vad kallar du det om det är resonanser i lådan som hörs då?

[KarlXII]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Ofta dist som pekas ut som anledning att folk gillar hur det låter.
Distortionen är min vän, tror jag.

[skrutten]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Ofta dist som pekas ut som anledning att folk gillar hur det låter.
Distortionen är min vän, tror jag.

Jag tror mer på tonkuvan som ser välljudande och fin ut.

[IngOehman]

Isobarik-kopplingar (och liknande) gjordes på många håll, långt innan
Ivor patenterade dem, och det är ett mysterium att ha fick patentet.

Det är en koppling som jag nog tycker mera är en väg att kunna "gå
runt problem med"/kunna använda "olämliga" högtalarelement. Alltså
snarare än att det skulle vara en koppling som har någon teknisk höjd
eller något värde.

En isobarik-låda har bara nackdelar jämfört med en lika stor låda som
är utrustad med ett för lådan perfekt element, och i ännu högre grad
kommer den till korta jämfört med en dubbelt så stor låga med bara
ett element.

Så hela det där pratet om att det inte handlar om att vinna lådvolym
utan om att minska distorsionen av den olinjära luftfjädern (pratet om
luftens massa är synnerligen märkligt när det ju är luftfjäderns olinjära
beteende som adresseras) mejkar ju bara sens om volymen är förut-
bestämd. Men då blir det ju dels ändå småkonstigt att börja prata om
lådvolymen, och dessutom vinner man ju som regel mindre än det man
förlorar jämfört med att istället använda ETT element med för lådan
bättre egenskaper.

Så det blir ju lite av en filosofisk fråga.

OM en större (dubbel) volym, av helt andra skäl (t ex estetiska) redan
från början är borträknad som ett alternativ, så kan man förstås hävda
att man väljer en isobarik-lösning av distorsionsskäl, men knappast att
det INTE har att göra med att behålla den mindre volymen.

Jag ser därför hela isobarik-principen snarast som en användbar metod
för hemmapulare, som ju sällan har några möjligheter att använda (ta
fram) för ändamålet optimala element. Men men skall inte förenkla, och
riktigt så enkelt är det faktiskt inte heller - för det finns faktiskt fall då
två element blir priseffektivare än ett, för samma prestanda, och då är det
ju trots allt poängfullt även för proffsen.

Situationen måste avgöra.

Det finns dock många sätt att applicera liknande principer, och det som
Linn valt, ger onödigt stora problem med negativa samverkans-effekter
mellan elementen, samtidigt som det ger svaga fördelar på andra sätt.

- - -

De första versionerna av mina profundusmoduler som jag gjorde i 70-
talets början/mitt, använde en sådan "isobarik-liknande" koppling. Fast
begeppet fanns ju inte då. Det finns dom som tror att mina nuvarande
Profundus-Z-moduler gör det också, men det stämmer inte alls.

- - -

Sammanfattningsvis är det min uppfattning att isobarik (och kanske i
ännu högre grad några liknande varianter) bäst bör ses som "en av alla
de valmöjligheter man har som tillverkare", och det finns inget enkelt
svar på vilken av dem som är bäst. Det beror på...

Det är som alltid förnuftigare att utgå ifrån resultatet (kartlagt med hör-
relaterade metoder och inte bara några få kantiga mätningar) än att ut-
gå från själva principerna (utnämna metoden som sådant till dålig eller
bra) - om man verkligen vill veta vad som är den bättre eller sämre
högtalare.


Glöm nu heller inte bort att högtalare alltid används i ett sammanhang*,
och att en högtalare kan passa bäst i ett sammanhang, medan en helt
annan högtalare passar bättre i ett annat.


Vh, iö

- - - - -

*Sammanhanget inkluderar både drivningen (hur det slutsteg som driver
högtalaren gör det på för vis), och på andra sidan om högtalaren så har
vi ju även rummet och lyssnaren.

Olika rum ställer ganska olika krav, och ändrar förutsättningarna för vad
som är optimala egenskaper hos högtalarna.

[Richard]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Det är möjligt att det kan vara så.

[Jocke]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Ofta dist som pekas ut som anledning att folk gillar hur det låter.
Distortionen är min vän, tror jag.

Jag tror mer på tonkuvan som ser välljudande och fin ut.

Tycker också att den ser fin ut!

[Richard]

Isobarik-kopplingar (och liknande) gjordes på många håll, långt innan
Ivor patenterade dem, och det är ett mysterium att ha fick patentet.

Det är en koppling som jag nog tycker mera är en väg att kunna "gå
runt problem med"/kunna använda "olämliga" högtalarelement. Alltså
snarare än att det skulle vara en koppling som har någon teknisk höjd
eller något värde.

En isobarik-låda har bara nackdelar jämfört med en lika stor låda som
är utrustad med ett för lådan perfekt element, och i ännu högre grad
kommer den till korta jämfört med en dubbelt så stor låga med bara
ett element.

Så hela det där pratet om att det inte handlar om att vinna lådvolym
utan om att minska distorsionen av den olinjära luftfjädern (pratet om
luftens massa är synnerligen märkligt när det ju är luftfjäderns olinjära
beteende som adresseras) mejkar ju bara sens om volymen är förut-
bestämd. Men då blir det ju dels ändå småkonstigt att börja prata om
lådvolymen, och dessutom vinner man ju som regel mindre än det man
förlorar jämfört med att istället använda ETT element med för lådan
bättre egenskaper.

Så det blir ju lite av en filosofisk fråga.

OM en större (dubbel) volym, av helt andra skäl (t ex estetiska) redan
från början är borträknad som ett alternativ, så kan man förstås hävda
att man väljer en isobarik-lösning av distorsionsskäl, men knappast att
det INTE har att göra med att behålla den mindre volymen.

Jag ser därför hela isobarik-principen snarast som en användbar metod
för hemmapulare, som ju sällan har några möjligheter att använda (ta
fram) för ändamålet optimala element. Men men skall inte förenkla, och
riktigt så enkelt är det faktiskt inte heller - för det finns faktiskt fall då
två element blir priseffektivare än ett, för samma prestanda, och då är det
ju trots allt poängfullt även för proffsen.

Situationen måste avgöra.

Det finns dock många sätt att applicera liknande principer, och det som
Linn valt, ger onödigt stora problem med negativa samverkans-effekter
mellan elementen, samtidigt som det ger svaga fördelar på andra sätt.
.

Intressanta erfarenheter, Ingvar om detta med isobarikkoppling.

Den halverade lådvolymen som blir resultatet av isobarikprincipen ( med samma element ) , påverkar det ljudkvaliteten på så vis att basen blir " tajtare" och " mera artikulerad " ?

Jag frågar eftersom lådvolymen blir halverad ( och basreflexröret, om det är en basreflexkonstruktion, blir väl dubbelt så långt istället )
och detta i sin tur borde innebära att basljudet genom basreflexporten trycks ut med en " större snabbhet" ( eftersom lådvolymen och dess luft är halverad ) , vet inte vad detta kallas, är det " grupplöptid" ?

Jag ställer denna kanske ganska dumma fråga eftersom det är många som upplevt att just isobarikkoppling genererar en väldigt god och artikulerad
basåtergivning, även med ganska undermåliga element.

Du menar alltså att ett precis lika bra basljud kan fås med ett enda element med dubbla konmassan ( och dubbla motorkraften ) jämfört med de 2 isobarikkopplade elementen avsedd för en större ( dubbelt så stor vid singel- koppling ) låda?

Finns det i verkligheten någon vinst med isobarikkopplade baselement, med avseende på lådans luft- kompression bakom elementet, som enligt Ivor minskas med isobarikkopplingen, på så sätt att det främre elementet ju har en " buffert"* i.o.m. Det bakomliggande elementet ( som ju har kontakten med lådans luftvolym ) ?
Detta i sin tur innebär att det främre elementet kan agera nästan helt utan kompression ? ( patentet, sid 1 punkt 30 samt sid 2 punkt 40. ).


* den mycket lilla kammare mellan de isobarikkopplade elementen är dämpade med en strumpa med " fluff" i , runtom i den cirkelformade lilla tunneln mellan elementen.

[prolinn]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Det är möjligt att det kan vara så.

Om man läser hela texten så framgår det att deras dåliga mätresultat berodde på undermåligt förstärkeri.

Sedan torde det vara tämligen självklart att man inte annat än i undantagsfall kan uppnå identiskt resultat med ett element i en låda som med två element i Isobarik-koppling. Det handlar ju om dynamiska system av olika ordning. Respektive variant exploaterade till sin fulla potential har säkert sina för och nackdelar, men att det skulle vara identiska är inte troligt annat än i vissa, för det ändamålet konstruerade, specifika fall.

Vilken variant som har störst potenital vet jag inte, men går det få två enkla element att prestera bättre i isobarikkoppling torde det inte vara möjligt att få två bra element att prestera ännu bättre. Att hela konstruktionen behöver göras från grunden för respektive variant är dock klart.

[skrutten]

Inte så att isobarik var en dum ide men med de element som finns på marknaden idag ser jag iaf ingen mening längre med isobarik - och har jag två element tillhanda i varje låda med rätt parametrar så skulle jag välja att använda dessa för att öka konarean istället (för att få lägre dist )
Orsaken till välljudet tror jag inte ligger i själva isobariken i sig faktiskt.

[Richard]

Problemet var att man fick hög resonansfrekvens och högt q-värde när elementet sattes i en låda - står i början av patentet. Åtgärden var att öka rörliga massan utan att försämra drivningen vilket varken herr patent ansökare eller patentverket verkar haft koll på.
Åter till ruta ett mao.

Edit: detta var en kommentar till patentet.

Ja, eftersom Ivor använde isobarikkopplingen med början på 70- talet, med de element som fanns att tillgå på den tiden, så kanske saker har ändrats med nya element som har kraftigare motorsystem och tyngre koner.

Men faktum kvarstår ( för mig ) efter erfarenhet med en isobarikkopplad subbas med två prisbilliga 12 - tummare på 65 liter jag byggde för 15 år sedan.

Det var ju såhär:

En låda med 130 liter med samma ( 1 enda ) element lät betydligt mycket sämre än den isobarikkopplade 65 literslådan ( med dubbla
basreflexrörslängden ) på så sätt att både basartikulationen
och djupet förbättrades med isobarikkopplingen.

Då är min fråga: om min uppfattning är korrekt- vad beror det på ?
Minskad inverkan från lådans luftkompression i.o.m. att det bakre elementet agerar som " buffert" av lådans statiska luftkompression ,mot det främre elementet ? Det främre elementet kan agera nästan helt utan kompression i.o.m isobarikkopplingen ?

Kan två enkla element fås att prestera som ett dyrare ( och bättre ) element i basområdet genom isobarikkoppling ?

Eftersom jag sett ritningar i genomskärning på Linn- subben melodik så kan man se att betydligt enklare element med mindre slaglängd och mindre motorer används i denna isobarik- subbas* än i de senare sismik eller akurat som har ett enda element.

Ändå har denna subbas från mitten av -90 talet en väldigt tilltalande djupbas som spelar bättre än de två andra nämnda subbasarna ( tycker jag ).

* kan tillägga att melodik isobarik- bas har elementen monterade mot varandra istället för som i Keltik efter varandra.

[Richard]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Det är möjligt att det kan vara så.

Om man läser hela texten så framgår det att deras dåliga mätresultat berodde på undermåligt förstärkeri.

Sedan torde det vara tämligen självklart att man inte annat än i undantagsfall kan uppnå identiskt resultat med ett element i en låda som med två element i Isobarik-koppling. Det handlar ju om dynamiska system av olika ordning. Respektive variant exploaterade till sin fulla potential har säkert sina för och nackdelar, men att det skulle vara identiska är inte troligt annat än i vissa, för det ändamålet konstruerade, specifika fall.

Vilken variant som har störst potenital vet jag inte, men går det få två enkla element att prestera bättre i isobarikkoppling torde det inte vara möjligt att få två bra element att prestera ännu bättre. Att hela konstruktionen behöver göras från grunden för respektive variant är dock klart.

Ja, detta är ju frågan.

Kan man få två enkla element i halverad lådvolym att prestera bättre än ett
i en optimerad låda som är dubbelt så stor, så innebär det ju att isobarikkopplingen innebär en ljudförbättring, eftersom resultatet då blev bättre i isobarikfallet, fastän båda lådorna var optimerade vad avser luftvolymen bakom elementen.

...och då borde två goda isobarikkopplade-element prestera ändå bättre än ovanstående exempel , jämfört med om samma goda element används utan isobarikkoppling i en optimerad, dubbelt så stor låda.

Hur ligger det till ?

...eller beror den upplevda eventuella " förbättringen" på minskad lådkompression, som isådanafall skulle ha så stora fördelar att relativt enkla element med isobarikkoppling ändå spelar bättre än ett enda, bättre?

[Richard]

Luftkompressionsbeteendet sker ju på den inre basen ändå... så om luftkopplingen är bra nog så borde detta ändå påverka den främre... men kanske man kan skifta upp problemen i övertoner som man delvis kan dämpa bort i främre kammaren utan att det missgynnar den grundläggande funktionen att slippa komprimera luften bakom främre elementet.

Huruvida man vinner så mycket på det att det skulle vara en fördel över att använda båda elementen på konventionellt sätt (givet optimerade parametrar naturligtvis) är en annan fråga.

....i isobarikpatentet så ingår en dämpning i den lilla kammare som finns mellan de efter varandra kopplade elementen. Dämpmaterialet ligger som " en strumpa med fluff i " runt om tunneln i denna kammare.

Om du har rätt i din spekulation om att " skifta upp problemen i övertoner" istället, som du skriver, så innebär det ju en minskning av kompressionen och därigenom ett sätt att " få bort" lådans kompression, som enligt Ivor är statisk och därmed påverkar ljudet negativt.

Resultatet skulle då bli ( om det är korrekt förstås ) en renare, mera dynamisk, mera artikulerad och djupare bas med isobarikkoppling. En bas som dessutom borde spela " bättre" , mera korrekt med en ökad ljudvolym, jämfört med ett enda element.

Det främre elementet har ju en " buffert" mot lådans kompression i form av det bakre elementet som har kontakten med själva luftvolymen i lådan.

Eller är jag ännu en gång ute på cykelfärd ?

[Jocke]

Om du har rätt i din spekulation om att " skifta upp problemen i övertoner" istället, som du skriver, så innebär det ju en minskning av kompressionen och därigenom ett sätt att " få bort" lådans kompression, som enligt Ivor är statisk och därmed påverkar ljudet negativt.

Är kompressionen statisk?

[Richard]

Om du har rätt i din spekulation om att " skifta upp problemen i övertoner" istället, som du skriver, så innebär det ju en minskning av kompressionen och därigenom ett sätt att " få bort" lådans kompression, som enligt Ivor är statisk och därmed påverkar ljudet negativt.

Är kompressionen statisk?

Enligt patentet, så är lådans luftvolym statisk, i.o.m. att den sätts av internvolymen och agerar som en " luftfjäder " vid en viss frekvens vid singelkopplade baselement.

Med isobarikkopplingen agerar det bakre elementet " buffert" mot den bakre luftfyllda lådans kompression gentemot det främre elementet.

Det främre elementet kan i sin tur röra sig nästan helt utan kompression i.o.m isobarikkopplingen.

I patentet kan man läsa det på sid ett, punkt 30 , samt sid 2 punkt 40.


Om det nu stämmer....

[Jocke]

i den andra tråden

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=svante

skriver Svante om "luftfjädringens olinjäritet" så om lådvolymen är statisk... ja, det kan man ju då diskutera.

[Richard]

i den andra tråden

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=svante

skriver Svante om "luftfjädringens olinjäritet" så om lådvolymen är statisk... ja, det kan man ju då diskutera.

Nu har jag läst den tråd du länkade till och Svante förklarar isobarikprincipens fördelar som så att lådvolymen halveras.

Men han nämner inte alls det som står i patentet, sid 1 punkt 30 , sid 2 punkt 40, att kompressionen minskas för det främre elementet i.o.m. det bakres agerande som " buffert " mot lådvolymens luftkompression.

[Jocke]

Nä, jag var ju inne på det tidigt i tråden...

[Richard]

Nä, jag var ju inne på det tidigt i tråden...

Du menar det du nämnde om likheten mellan isobarik- konstruktionen och element kopplade i öppen baffel ?

Båda principerna saknar lådans luft-kompression ( om det nu stämmer i verkligheten med patentet ) .

[Jocke]

När jag ser bilderna i länken uppfattar jag det som två högtalarlådor där baksidan på den främsta är baffel till den bakre... Det skulle ju innebära att lufttrycket i den främre inte ändras när man spelar..

[/quote]

[Harryup]

Då är min fråga: om min uppfattning är korrekt- vad beror det på ?

Tja, svårt att svara på. Kanske tur, kanske att det är din åsikt och att man får tycka vad man vill.

Sorry Richard kunde inte motstå.

Ha en bra kväll.

Mvh/Harryup