Alternativ till Ino?

[subjektivisten]

Vet inte, det som är mest intressant då är sjukt dyrt, TAD R1. Kanske skulle leta runt bland äldre B&W då.

[jonasp]

Vet inte, det som är mest intressant då är sjukt dyrt, TAD R1. Kanske skulle leta runt bland äldre B&W då.

Finns det några nu tillverkade högtalare till rimligt pris du kan tänka dig som alternativ till Ino?

(Jag gillar också B&W Matrix 801/802 - skarpt!)

[subjektivisten]

Tyvärr inte.

[Naqref]

Tyvärr inte.

M a o så fanns det inte så många alternativ i realiteten.

[mrGaskill]

[subjektivisten]

Jodå, för andra så kan det finnas massa. Dom jag tänker på är lite väl dyra för att vara i rimlig prisklass.

[IngOehman]

Varför skriver du sådär?

Jag tror inte det finns några högtalare som det visats mera mätningar
på här på faktikst än Ino-högtalare.


Men jag frågar mig om du eller någon annan verkligen har mera nytta
av att se en mätning än att lyssna? Om du tittar på en mätning kan du
gissa hur det låter. Om du lyssnar kan du gissa hur det mäter. Vad är
mest viktigt för dig - vad vill du mest slippa gissa om?

Det intressanta är väl ändå hur det låter? Inte hur några få (av de tusen-
tals olika som kan göras) mätningar ser ut.

Det är stor skillnad mellan chansen att beskriva högtalare med hjälp av
mätningar och att kunna beskriva förstärkare med hjälp av mätningar, och
trots att det är lättare att gissa sig till hur förstärkare påverkar musiken,
baserat på mätningar på dem, så tycker jag det är helt otillräckligt med
mätningar även där.

Det är därför F/E-lyssning används av LTS, alltså för att man skall slippa
använda (mer eller mindre ointressanta) mätningar för bedömningarna.
Mäta gör man ju för att förstå varför det låter som (man märker att) det
gör vid lyssning, inte för att få veta hur det låter.

- - -

Mätningar är som jag ser det mest användbara för dem som konstruerar
högtalarna, som en del av alla de verktyg man kan behöva och använda
för att kunna hitta rätt, men även där är de rätt så meningslösa om man
inte samtidigt gör lyssningar för att kunna korrelera det man mäter till vad
man hör.

Lite som för musik tycker jag. Vem vill mäta sig fram till vilken musik
som passar en?

Det enda jag kan tycka är intressant är mäta när det gäller musik, är att
undersöka det som man INTE gillar, av tekniska skäl, för att se vad som
gått snett så att man kan åtgärda det. Lite som när det gäller högtalare
alltså; bra för konstruktören = för den som kan fixa felet och därför kan
ha nytta av att förstå det på ett djupare plan än det som man kan höra.

Jag skulle önska att alla som arbetade med musik använda masvis.


Vh, iö

Jag vet inte om det var mitt inlägg du svarade på Ingvar, men min grej var bara: vill de ha mätningar, ge dem mätningar typ. För det verkar viktigt för många, bara det. Jag har Ino och bryr mig inte hur de mäter, bara hur de låter.

Men jag kan se många kommenterar mätningar (se tex Subjektivistens alla distmätningar han länkar till tex) på andra märken, så då kan man visa förståelse om folk vill ha mätningar på Ino.

Men, det finns ju "kommersiella" mätningar på Guru, det kan ju vara en vägledning, samt de mätningar på Ino som tydligen skall finnas här på faktiskt.se.

Tack för ditt svar, då förstår jag hur du menade.

Men ändå, och trots att mätningar på Ino-högtalare diskuterats och visats
mera än några andra högtalarens mätningar, är jag tveksam till att luras,
och det är luras man gör när man visar mätningar på högtalare, om man
gör det UTAN att samtidigt leverera med en komplett lärobok om hur alla
relevanta samband och sammanhang (inspelningsteknik, stereosystemet
och rummet, till hur mänsklig hörsel fungerar och samverkar med alla de
nämnda faktorerna) ser ut och hänger ihop, således att de stackare som
utsätts för mätningarna även skall ha en rimlig chans att INTE misstolka
dem.

Mätningar på förstärkare är något helt annat - de är ju för det allra mesta
(även om det finns undantag) rätt så enkla transmissionslänkar och mät-
ningarna kan oftast skapligt lätt "dekodas" (tolkas) utan att man behöver
lära sig ens en hundradel av det som man behöver kunna och förstå för att
behärska hur man kopplar (översätter) högtalarmätningar till upplevelser
från dem (och hur de relaterar till ursprungshändelsen).

Jag har ingenting emot någon information, men info är inte synoymt med
kunskap, det kan till och med vara motsatsen. Jag menar att kunskap bara
kan förmedlas genom att informationen kommer i rätt ordning. Man måste
förstå helheten innan en enskildhet får något att "ha en plats i". Det är helt
enkelt viktigt att FÖRST förstå att något är komplicerat, och på vilket sätt,
och i vilken dignitet det är det, innan en enskildhet får ett värde som info.

Tar man det i fel ordning så blir det desinformation / odling av antikunskap*.


Vh, iö

- - - - -

*Som är en mycket större fiende till kunskap än okunskap. Ett tomt kärl
går ju att fylla. Men ett som är fullt av dumheter är fyllbart först efter
det att det har tömts. Och det kan bli en grannlaga uppgift om det blivit
fyllt upp till bredden info utan relevanta kodnycklar.

[patjoh]

Jag kan förstå det är svårt med mätningar då alla verkar köra sin mätning så att säga. Om man vill ha en jämförelse så vill iallafall jag att det utförts på samma sätt åtminstone! Så distorsionsmätningarna jag nämnde, de är relevanta då samma publikation gjort dem. Gör Stereophile frekvensgångsmätningar på samma sätt är deras bra möjligtvis som jämförelse. Men att ta Stereophiles mätning med min mätning hemma eller med Hifi och musiks nja....

[single_malt]

Tack för ditt svar, då förstår jag hur du menade.

Men ändå, och trots att mätningar på Ino-högtalare diskuterats och visats
mera än några andra högtalarens mätningar, är jag tveksam till att luras,
och det är luras man gör när man visar mätningar på högtalare, om man
gör det UTAN att samtidigt leverera med en komplett lärobok om hur alla
relevanta samband och sammanhang (inspelningsteknik, stereosystemet
och rummet, till hur mänsklig hörsel fungerar och samverkar med alla de
nämnda faktorerna) ser ut och hänger ihop, således att de stackare som
utsätts för mätningarna även skall ha en rimlig chans att INTE misstolka
dem.

Menar du att man tex bör läsa "Loudspeakers and rooms" av Toole för att kunna förstå?

[IngOehman]

Nej det räcker inte alls.


Vh, iö

[-Martin-]

Intressant uttalande:

...således att de stackare som utsätts för mätningarna även skall ha en rimlig chans att INTE misstolka dem.

[Nattlorden]

Ingvar har ju berättat om "optimal-krokig" kruva vid några tillfällen. En eller ett par av dessa krokar kanske man kan hänga med på deras betydelser, men övriga har jag aldrig sett något skrivet om.... och om man inte varken vet var eller varför en krok måste finnas, så är det lätt att tolka den som ett fel.... och i värsta fall kanske man ger sig på att "fixa" bort något som bör finnas där...

Finns säkert några personer på forumet som skulle hänga med på samtliga korrektioners betydelse, men inte den stora mängden av oss - det tycker jag nog att vi får var ärliga nog mot oss själva att hålla med om... Så hur skall vi kunna bedömma en kurva bara för att vi får den... Eller skall vi behöva få en tillrättalagd kurva där "optimalkrokarna" plockats bort för att vi skall se hur rak den egentligen "är"? Och då är vi här säkert bra mycket kunnigare än den större mängden människor som skulle kunna hitta kurvan med google utan att ha någon förkuskap alls.

[celef]

Ingvar har ju berättat om "optimal-krokig" kruva vid några tillfällen. En eller ett par av dessa krokar kanske man kan hänga med på deras betydelser, men övriga har jag aldrig sett något skrivet om.... och om man inte varken vet var eller varför en krok måste finnas, så är det lätt att tolka den som ett fel.... och i värsta fall kanske man ger sig på att "fixa" bort något som bör finnas där...

Finns säkert några personer på forumet som skulle hänga med på samtliga korrektioners betydelse, men inte den stora mängden av oss - det tycker jag nog att vi får var ärliga nog mot oss själva att hålla med om... Så hur skall vi kunna bedömma en kurva bara för att vi får den... Eller skall vi behöva få en tillrättalagd kurva där "optimalkrokarna" plockats bort för att vi skall se hur rak den egentligen "är"? Och då är vi här säkert bra mycket kunnigare än den större mängden människor som skulle kunna hitta kurvan med google utan att ha någon förkuskap alls.

dom få mätningar jag har sett på ino-högtalare uppvisar i storlek väldigt små krokigheter i tonkurvan, jag tror till och med att dessa krokigheter skulle gå förbi dom allra flesta, att någon skulle feltolka dessa tror jag därför är liten

och så undrar jag varför vi inte får vara nyfikna på ino när vi ju är lika nyfikna på alla andra bra högtalare, eller ska vi sluta mäta på alla högtalare? ingen har väl heller någonsin klankat ner på någon högtalare enbart baserat på mätningar... jo några få är dom nog när jag tänker efter

[single_malt]

Nej det räcker inte alls.


Vh, iö

Nä man kan förstås hitta massa matnyttigt i referensförteckningen, tex undersökningar om vilka egenskaper hos högtalare som föredras av lyssnare.

[PerStromgren]

Nej det räcker inte alls.

OK. Förslag på ytterligare litteratur?

PS. IÖ reagerade på "Menar du att man tex bör läsa "Loudspeakers and rooms" av Toole för att kunna förstå?" DS

[Alexi]

Nej det räcker inte alls.

OK. Förslag på ytterligare litteratur?

PS. IÖ reagerade på "Menar du att man tex bör läsa "Loudspeakers and rooms" av Toole för att kunna förstå?" DS

Det skulle jag också ha svarat, då det aldrig räcker att läsa en bok, man måste förstå den också!

[phon]

Tyvärr inte.

M a o så fanns det inte så många alternativ i realiteten.

Det är väl som med Citroën: det finns Citroëner och det finns o-Citroëner.

Det finns Ino och det finns o-Ino, de senare är alla de andra högisarna.

[single_malt]

Nej det räcker inte alls.

OK. Förslag på ytterligare litteratur?

PS. IÖ reagerade på "Menar du att man tex bör läsa "Loudspeakers and rooms" av Toole för att kunna förstå?" DS

Det skulle jag också ha svarat, då det aldrig räcker att läsa en bok, man måste förstå den också!

Nä men nånstans måste man ju börja .
Ingvars teorier verkar ju ingen utan han själv förstå heller, trots föreläsningar och massa inlägg här. Med förstå menar jag inte citera utan behärska så att man kan använda på egen hand så att säga.

[PerStromgren]

Nej det räcker inte alls.

OK. Förslag på ytterligare litteratur?

PS. IÖ reagerade på "Menar du att man tex bör läsa "Loudspeakers and rooms" av Toole för att kunna förstå?" DS

Det skulle jag också ha svarat, då det aldrig räcker att läsa en bok, man måste förstå den också!

Toole är en författare som skriver så man förstår, vilket inte är så vanligt.

[Tengil]

Ingvars teorier verkar ju ingen utan han själv förstå heller, trots föreläsningar och massa inlägg här.

Hur vet du hur alla andra förstår hans inlägg/föreläsningar, talar du av egen erfarenhet, isåfall är det mer klädsamt att skriva att du inte förstår.

Med förstå menar jag inte citera utan behärska så att man kan använda på egen hand så att säga.

Men du skriver ju i första stycket att ingen annan än han själv förstår, hur skall du ha det.

Vh Christer

[Laila]

Tyvärr inte.

M a o så fanns det inte så många alternativ i realiteten.

Det är väl som med Citroën: det finns Citroëner och det finns o-Citroëner.

Det finns Ino och det finns o-Ino, de senare är alla de andra högisarna.

Tunt/o-tjockt med sittfläsk . . . ?

[single_malt]

Tengil
Jag får intrycket av att du har läst lite slarvigt men jag ska försöka förtydliga mitt inlägg.
Det andra stycket du citerar från mitt inlägg är enbart en förklaring av vad jag menar med ordet "förstå" som står i meningen innan.
Det är alltså inte två olika påståenden
Fråga gärna igen om du fortfarande inte hänger med.

Sen om din fråga hur jag "vet" att andra förstår.
Det vet jag inte och jag har inte skrivet det heller utan att ingen verkar förstå. Det är alltså ren spekulation.
Jag grundar spekulationen på det jag läser här på forumet. Tex i diskussionen "Diffusera mer dämpa mindre.." som var aktuell för ett tag sen och i andra diskussioner som handlar om hörsel/upplevelse.

[Tengil]

Sen om din fråga hur jag "vet" att andra förstår.
Det vet jag inte utan Det är alltså ren spekulation

Ok då är jag med.

Vh Christer

[E]

Det är väl som med Citroën: det finns Citroëner och det finns o-Citroëner.

[…] Och det kan bli en grannlaga uppgift om det blivit
fyllt upp till bredden [med] info utan relevanta kodnycklar.

Det stavas faktiskt brädden i detta fall, Ingvar!

Jag brukar säga att en vinglas är fyllt "till brädden" när det nästan
rinner över. Fyllt "till bredden" (största möjliga kontaktyta mot luft) är
på alla vis betydligt trevligare.

Mvh E*,
som hittade hit när han upptäckte att Nagrania , en rar fågel
nuförtiden på Faktiskt, hade postat några inlägg.

[phon]

Jag brukar säga att en vinglas är fyllt "till brädden" när det nästan ....

Ja, fast du brukar väl skriva ett vinglas?

[IngOehman]

Nej det räcker inte alls.

OK. Förslag på ytterligare litteratur?

PS. IÖ reagerade på "Menar du att man tex bör läsa "Loudspeakers and rooms" av Toole för att kunna förstå?" DS

Det skulle jag också ha svarat, då det aldrig räcker att läsa en bok, man måste förstå den också!

Nä men nånstans måste man ju börja .
Ingvars teorier verkar ju ingen utan han själv förstå heller, trots föreläsningar och massa inlägg här. Med förstå menar jag inte citera utan behärska så att man kan använda på egen hand så att säga.

Det du skriver stämmer väldigt dåligt med min erfarenhet, som ju är
väldigt mycket större än din. Alltså erfarenhet av hur folk som jag talat
med och föreläst för hänger med i resonemangen. Bortsett ifrån att jag
har erfarenhet av hur väl folk förstår, så kan jag även bedöma det. Det
kan inte du, eller någon annan, göra, som inte själv förstått.

- - -

Självklart är ämnet ofantligt stort och även om jag talat om rätt många
saker så hoppas jag du förstår att man trots en intensiv kondensering
under föreläsningar och i det man skriver, bara hinner med att prata om
fragment av det man hinner studera under 35 år (varav 11 år rätt så
intensivt).

Av det skälet har jag alltid tyckt att de stora bilderna och en känsla för
proportioner, är viktigare att skissa/förmedla när man talar om de här
sakerna, än att försöka gå in på alla de ofantligt många detaljerna som
bara blir missförstådda av dem som inte förstår det utanför. Så det som
är större, själva plattformen där man kan bygga upp detaljkunskapen,
är alltid den viktigaste.

Och om något så har jag imponerats av att så många så väl förstår de
stora sammanhangen och har fått en så bra känsla för proportionerna,
och för all del även av hur många som har lyckats skaffa sig en balan-
serad bild av så mycket av alla mera intrikata och alla komplicerade inre
sammanhang.

Häpnadsväckande många har både begripit och fått en god känsla för
alltings rimliga proportioner.

Att sen de som förstått mest, oftast yttrar sig med en stor försiktighet
(vilket säkert kan ge andra en känsla av motsatsen) visar väl mer än
något annat att de verkligen har förstått komplexiteten.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är väl som med Citroën: det finns Citroëner och det finns o-Citroëner.

[…] Och det kan bli en grannlaga uppgift om det blivit
fyllt upp till bredden [med] info utan relevanta kodnycklar.

Det stavas faktiskt brädden i detta fall, Ingvar!

Jag brukar säga att en vinglas är fyllt "till brädden" när det nästan
rinner över. Fyllt "till bredden" (största möjliga kontaktyta mot luft) är
på alla vis betydligt trevligare.

Mvh E*,
som hittade hit när han upptäckte att Nagrania , en rar fågel
nuförtiden på Faktiskt, hade postat några inlägg.

Javisstja. Brädd = kant eller linje.

Tack för justeringen!


Vh, iö

[E]

Det var så litet. Men om jag skall granska samtliga inlägg, får du nog
anställa mig.

(Den som har råd med det, får gärna höra av sig. Mitt nuvarande
arbete tycks nämligen ställa orimliga krav på att jag skall infinna mig
exakt i avtalsenlig tid. Det är fascinerande hur mycket en chef kan haka
upp sig på regler – helt plötsligt – om han verkligen vill. Medan andra
kollegor/förmän menar att jag sköter mig utmärkt eller bättre, alltid är
klar (!) i god tid och liknande "viktigt–på–riktigt". Jag räknar nu med
att vara ledig för uppdrag inom sisådär några månader.)

Mvh E*

[profbd]

ingvar brukar berätta och skriva skalbart
dvs att en amatör likaväl som någon som är väldigt inssat förstår
dock olika mycket

[Nattlorden]

Har nog aldrig varit på en föreläsning där de åhörarna klarat sig lika länge utan kaffe/bensträckarabstinens...

Mer flexibelt har jag ej heller träffat på... när man börjar med att kolla vad folk hoppas få svar på, skriver punkterna på tavlan och sen lyckas hålla en sammanhängande föreläsning som berör samtliga av dem på ett naturligt sätt.

Enda stora problemet med IÖs föreläsningar är att där finns ett slut på dem.