Spikes under subwoofer en fördel ?

[Svante]

Alltså, oavsett frekvensområde kopplar man lådan till en struktur (golvet) som man svårligen kan ha räknat med när man konstruerade högtalaren. Golvet kommer att stråla ut ljud och det blir olika på olika golv. Ett golv kan absolut ha resonanser under 100 Hz.

Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

[Laila]

Alltså, oavsett frekvensområde kopplar man lådan till en struktur (golvet) som man svårligen kan ha räknat med när man konstruerade högtalaren. Golvet kommer att stråla ut ljud och det blir olika på olika golv. Ett golv kan absolut ha resonanser under 100 Hz.

Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Ok, varför införa onödigt många, ej i förväg kontrollerbara, påverkande
faktorer. Men inte tusan finns det väl någon standard(som svenska
möblerade rum följer) som tar hänsyn till en högtalares olika kända,
o ej kända spridningsvinklar . . . eller är jag helt ute o cyklar . . . ?

ps. Inte meningen att feta min fråga . . men datoriet har tydligen bestämt
att det så skall vara . . .

[Bill50x]

Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Sååå?

Även om man inte exakt kan dimensionera efter ett golv borde det väl ändå vara bättre med en approximation än inget alls? "Bättre att ha ungefär rätt än exakt fel"

/ B

[Ericson]

Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Sååå?

Även om man inte exakt kan dimensionera efter ett golv borde det väl ändå vara bättre med en approximation än inget alls? "Bättre att ha ungefär rätt än exakt fel"

/ B

...och bra torde det då vara att med lämpliga mjukisar (= riktig låg resonansfrekv.) minimera det svårbedömda golvets bidrag?

[IngOehman]

Om jag förstod resonemanget rätt så förordade Rudling spikes just för att de lägre registren återgavs mer exakt. Att ljudet blir sämre i de övre registren får man ta eftersom helheten ändå blir bättre.

Fast det där är ju en icke-förklaring. Eller kanske snarare en förklaring på lös grund. Den börjar med ett påstående och sen kommer en påbyggnad som får en att glömma att fundamentet är felbyggt.

Vad jag skulle vilja se är en hållbar förklaring till varför de lägre registren skulle återges mer exakt. Som jag minns det lyckades han aldrig prestera någon sådan. Ungefär då i diskussionen rymde han.

Försök till förklaring:

Under ca 500 Hz exiteras väl inga resonanser från spiksen, istället borde spikesen, om de är ordentligt nerkörda i golvet, få hela lådan att stå mera still om baselementet är monterat på sidan ( inte nedåt ) så att det blir möjligt att uppnå en massafördelning mellan membran och lådans vikt på mer än 1:1000 , även om lådan väger ganska litet.

Om det är så att högtalaren står mera still under ca 500 Hz med spikes, så borde det således fungera att sätta sådana under en baslåda.
Och det borde, enligt detta resonemang, också påverka basljudets artikulation positivt eftersom massafördelningen kon/ låda med spikes under
lådan blir förbättrad.

Inspirerad av granntråden, om att tunga vikter på en subwoofer förbättrar ljudet i vissa fall, så borde spikesen göra likadant för ljudet i det djupa basområdet.
Svante, är detta korrekt uppfattat av mig ?

Vet inte om jag är så intresserad av ännu en spikfotstråd, men vad tusan...

- - -

Några små kommenterar kan jag väl komma med. Dessa tycker jag är de
viktigaste:


1. Normalt hamnar den lägsta resonansfrekvensen i den nedre delen av
basområdet när man använder spikfötter, det vill säga 20-50Hz, absolut
INTE uppe vid 500 Hz!


2. Jag har själv vid tillfällen nämnt specialfall då man med resonemang kan
leda i bevis (eller mäta) att spikfötter kan vara en fördel framför mjuka
fötter. Jag har till och med själv byggt en sådan högtalare!

Men dessa specialfall är snarast att betrakta som så pass akademiska fall
att det känns tokigt att ens föra dem på tal innan alla förstått den basala
fysiken som gör att spikfötter får högtalarna att röra sig så illa när man
försöker spela musik på dem.

Så förlåt att jag förde dem på tal.

Återkommer eventuellt om det ser ut som om verkligen ALLA (inklusive de
som uppenbart inte gjort det ännu) FÖRST förstått vad det är som gör att
spikfötter i normalfallet inte fungerar (att de ger mycket sämre resultat än
mjukfötter) om målet är att högtalarna skall stå stilla och den heller inte få
golvet att skapa okontrollerade ljud. Tills dess är det ju trots allt viktigare
att hjälpa dem att förstå detta enkla första.

Att säga B innan A är både sagd och förstådd är ju liksom att ta sakerna i
tokig ordning.


Vh, iö

[Harryup]

Nu använder jag ju SD själv men har ett par frågor. Internationellt är ju stengolv betydligt vanligare, är det exakt samma fenomen med spikes där?
Sen finns det ju numera ett antal puckar att ställa spikesen i, gör det att de kan bete sig som SD-fötter?

Vore det inte bättre med 3st SD-fötter istället för fyra under högtalare?
Vore det t.o.m bättre med en mer utprovad hårdhet med lite hårdare där högtalaren är som tyngst?

Om nu nån vet svaren så tackar jag på förhand.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Vore det inte bättre med 3st SD-fötter istället för fyra under högtalare?

Med spikes borde det bli bättre med bara tre, men SD-fötter är ju mjuka och tar upp ojämnheter på ett annat sätt.

Mitt svar (rent teoretiskt) är: nej det blir inte bättre med tre SD-fötter.

/ B

[Beakungen]

Är det en ren katastrof att köra spikes på sina stativ till högtalarna? Jag kör ett par stora tunga stativ som använder sig av spikes nämligen. Kör dock sd-fötter mellan stativen å högtalarna så det kanske inte spelar någon roll?

[Kraniet]

Är det en ren katastrof att köra spikes på sina stativ till högtalarna? Jag kör ett par stora tunga stativ som använder sig av spikes nämligen. Kör dock sd-fötter mellan stativen å högtalarna så det kanske inte spelar någon roll?

den sortens arrangemang fungerar bra eftersom inga resonanser leds vidare från högtalaren in i stativet.
Men nyttan av spikes blir ju rent kosmetiskt, men fungerar det rent praktiskt (som att inte paja golvet) så är det ju helt ok.

[Svante]

Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Sååå?

Även om man inte exakt kan dimensionera efter ett golv borde det väl ändå vara bättre med en approximation än inget alls? "Bättre att ha ungefär rätt än exakt fel"

/ B

Eh, ja...?

Alltså, man kan som konstruktör välja att ha förskruvade spika på undersidan och dimensionera efter ett medelgolv. Är man spikövertygad konstruktör kan man väl göra så. Men om man i stället fräser hål för mjukfötter kan man skippa medelgolvet och den spriding som man får leva med pga ovanliga golv och i stället räkna med att golvet inte rör sig.

Eller så är man supernoga och tar reda på det pyttiga bidrag som ett medelgolv ger till en mjukfotshögtalare och hanterar det också. Visst, det funkar ju.

Hursomhelst så är medelgolvet INTE ett argument för spikar. Det är en nödlösning.

[Kimpost]

Är det en ren katastrof att köra spikes på sina stativ till högtalarna? Jag kör ett par stora tunga stativ som använder sig av spikes nämligen. Kör dock sd-fötter mellan stativen å högtalarna så det kanske inte spelar någon roll?

Du har en utmärkt setup!

[IngOehman]

Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Sååå?

Även om man inte exakt kan dimensionera efter ett golv borde det väl ändå vara bättre med en approximation än inget alls? "Bättre att ha ungefär rätt än exakt fel"

/ B

Eh, ja...?

Alltså, man kan som konstruktör välja att ha förskruvade spika på undersidan och dimensionera efter ett medelgolv. Är man spikövertygad konstruktör kan man väl göra så. Men om man i stället fräser hål för mjukfötter kan man skippa medelgolvet och den spriding som man får leva med pga ovanliga golv och i stället räkna med att golvet inte rör sig.

Eller så är man supernoga och tar reda på det pyttiga bidrag som ett medelgolv ger till en mjukfotshögtalare och hanterar det också. Visst, det funkar ju.

Hursomhelst så är medelgolvet INTE ett argument för spikar. Det är en nödlösning.

Fast vad betyder det att dimensionera spikar efter ett medelgolv?
Hur skall de dimensioneras?

Skillnaden mellan olika golv är ju bara att spikfötter förstör på olika sätt
beroende av golvet - och vi talar ju heller inte om något så enkelt som
att "graden av spridning" påverkas.

Snarare ger ett golv under högtalarna ett kaotiskt flaxande resonans-
bidrag som inte rimligtvis kan förutsägas ens fragmentariskt med hjälp
av ordvalet "medelgolv". Att sen spikfötterna får högtalaren själv att
stå och resonera är ju ännu ett problem. (Sett ur ett musikåtergivnings-
perspektiv nota bene, jag har ingenting emot om något väljer spikfötter
för att de gillar soundet som uppstår när nämnda beteenden exiteras.)

Med SD-fötter slipper man dock problemen, oberoende av golvet. Så
jag förstår inte vad Bill50x menar, och vad du menar när du svarar
honom sådär.

Att dimensionera efter spikfötter är som att välja att dimensionera en
låt som man skriver med hänsyn till att det kommer att finnas en massa
skrikande barn och folk som pratar i munnen på varandra när man skall
lyssna - trots att man har möjligheten att välja att nämnda störkällor inte skall finnas där.

Så min fråga är helt enkelt vad man skall med störningarna till och hur
man kan "dimensioner för dem", utan att det drabbar resultatet?


Vh, iö

[Svante]

Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Sååå?

Även om man inte exakt kan dimensionera efter ett golv borde det väl ändå vara bättre med en approximation än inget alls? "Bättre att ha ungefär rätt än exakt fel"

/ B

Eh, ja...?

Alltså, man kan som konstruktör välja att ha förskruvade spika på undersidan och dimensionera efter ett medelgolv. Är man spikövertygad konstruktör kan man väl göra så. Men om man i stället fräser hål för mjukfötter kan man skippa medelgolvet och den spriding som man får leva med pga ovanliga golv och i stället räkna med att golvet inte rör sig.

Eller så är man supernoga och tar reda på det pyttiga bidrag som ett medelgolv ger till en mjukfotshögtalare och hanterar det också. Visst, det funkar ju.

Hursomhelst så är medelgolvet INTE ett argument för spikar. Det är en nödlösning.

Fast vad betyder det att dimensionera spikar efter ett medelgolv?
Hur skall de dimensioneras?

Skillnaden mellan olika golv är ju bara att spikfötter förstör på olika sätt
beroende av golvet - och vi talar ju heller inte om något så enkelt som
att "graden av spridning" påverkas.

Snarare ger ett golv under högtalarna ett kaotiskt flaxande resonans-
bidrag som inte rimligtvis kan förutsägas ens fragmentariskt med hjälp
av ordvalet "medelgolv". Att sen spikfötterna får högtalaren själv att
stå och resonera är ju ännu ett problem. (Sett ur ett musikåtergivnings-
perspektiv nota bene, jag har ingenting emot om något väljer spikfötter
för att de gillar soundet som uppstår när nämnda beteenden exiteras.)

Med SD-fötter slipper man dock problemen, oberoende av golvet. Så
jag förstår inte vad Bill50x menar, och vad du menar när du svarar
honom sådär.

Att dimensionera efter spikfötter är som att välja att dimensionera en
låt som man skriver med hänsyn till att det kommer att finnas en massa
skrikande barn och folk som pratar i munnen på varandra när man skall
lyssna - trots att man har möjligheten att välja att nämnda störkällor inte skall finnas där.

Så min fråga är helt enkelt vad man skall med störningarna till och hur
man kan "dimensioner för dem", utan att det drabbar resultatet?


Vh, iö

Njaej, jag menar nog bara att det är bättre om konstruktören tar hänsyn till så mycket som möjligt, sådär allmänt. Jag menar; måste man ha ett medsvängande golv så är det bra om man funderar på hur det blir och eventuellt kan man göra något positivt av det.

Men jag har samtidigt väldigt svårt att se hur det skulle gå till och skriver ju också att man gör bäst i att minimera golvbidraget i stället för att "optimera" det.

Och man gör förstås också klokt i att undersöka golvbidraget även efter att man har minimerat det, för att vara säker på att det är litet. För kunskap är ju sällan fel.

[prolinn]

Fast vad betyder det att dimensionera spikar efter ett medelgolv? Hur skall de dimensioneras?

Skillnaden mellan olika golv är ju bara att spikfötter förstör på olika sätt
beroende av golvet - och vi talar ju heller inte om något så enkelt som
att "graden av spridning" påverkas.

Snarare ger ett golv under högtalarna ett kaotiskt flaxande resonans-
bidrag som inte rimligtvis kan förutsägas ens fragmentariskt med hjälp
av ordvalet "medelgolv". Att sen spikfötterna får högtalaren själv att
stå och resonera är ju ännu ett problem. (Sett ur ett musikåtergivnings-
perspektiv nota bene, jag har ingenting emot om något väljer spikfötter
för att de gillar soundet som uppstår när nämnda beteenden exiteras.)

Med SD-fötter slipper man dock problemen, oberoende av golvet. Så
jag förstår inte vad Bill50x menar, och vad du menar när du svarar
honom sådär.

Att dimensionera efter spikfötter är som att välja att dimensionera en
låt som man skriver med hänsyn till att det kommer att finnas en massa
skrikande barn och folk som pratar i munnen på varandra när man skall
lyssna - trots att man har möjligheten att välja att nämnda störkällor inte skall finnas där.

Så min fråga är helt enkelt vad man skall med störningarna till och hur
man kan "dimensioner för dem", utan att det drabbar resultatet?

Ibland blir jag så dj-a trött på den dryga attityden på det här forumet. Den förhärskande anledningen till att jag alltid loggat ut för mer eller mindre långa perioder.

Om t.ex.du herr Öhman visste allt så mycket bättre än alla andra hifi-konstruktörer. Kan du då förklara varför dina allster inte är helt överlägsna konkurrensen? Ja, jag har hört några av dina konstruktioner, men dock inte i din källare och även om jag också tycker de är bra så är de långt ifrån bäst (spelar inte närmast det man kan höra live). Jag skulle uppskatta om du med flera kunde visa lite större tilltro till även andra konstruktörers kompetens. Det kan ju faktiskt vara så att de gör andra avvägningar, kompromissar annorlunda av någon anledning. Att rakt av avfärda andra som mindre vetande är rätt förmätet.

[Johan_Lindroos]

Prolinn, nu tycker jag att du är ute och cyklar på en ganska krokig och ojämn cykelbana. Du kan ju inte hålla på och jämföra soundet från kompletta högtalare och ta det mot andra högtalare och jäföra mot andra högtalarkonstruktörers alster, och sedan relatera till spikfötters bra/dåligtegenskaper. Bättre då att diskutera mjuka eller hårda fötter ur ett fysikaliskt perspektiv, och det anser jag att Ingvar Öhman gör och har gjort i många år, dock inte du. Jag har personligen aldrig läst om några påstående från spikfotsanhängare som har koppling till den fysikaliska newtonska verkligheten. "Spikfotsfysik" gränsar tämligen nära vanlig enkel hederlig gymnasiefysik. Ja egentligen högstadiefysiken för oss som upplevt den vanliga skolan på 80-talet, även om undervisningen var på väg utför redan då.

[Richard]

Om jag förstod resonemanget rätt så förordade Rudling spikes just för att de lägre registren återgavs mer exakt. Att ljudet blir sämre i de övre registren får man ta eftersom helheten ändå blir bättre.

Fast det där är ju en icke-förklaring. Eller kanske snarare en förklaring på lös grund. Den börjar med ett påstående och sen kommer en påbyggnad som får en att glömma att fundamentet är felbyggt.

Vad jag skulle vilja se är en hållbar förklaring till varför de lägre registren skulle återges mer exakt. Som jag minns det lyckades han aldrig prestera någon sådan. Ungefär då i diskussionen rymde han.

Försök till förklaring:

Under ca 500 Hz exiteras väl inga resonanser från spiksen, istället borde spikesen, om de är ordentligt nerkörda i golvet, få hela lådan att stå mera still om baselementet är monterat på sidan ( inte nedåt ) så att det blir möjligt att uppnå en massafördelning mellan membran och lådans vikt på
mer än 1:1000 , även om lådan väger ganska litet.

Om det är så att högtalaren står mera still under ca 500 Hz med spikes, så borde det således fungera att sätta sådana under en baslåda.
Och det borde, enligt detta resonemang, också påverka basljudets artikulation positivt eftersom massafördelningen kon/ låda med spikes under
lådan blir förbättrad.

Inspirerad av granntråden, om att tunga vikter på en subwoofer förbättrar ljudet i vissa fall, så borde spikesen göra likadant för ljudet i det djupa basområdet.

Svante, är detta korrekt uppfattat av mig ?

Vet inte om jag är så intresserad av ännu en spikfotstråd, men vad tusan...

- - -

Några små kommenterar kan jag väl komma med. Dessa tycker jag är de
viktigaste:


1. Normalt hamnar den lägsta resonansfrekvensen i den nedre delen av
basområdet när man använder spikfötter, det vill säga 20-50Hz, absolut
INTE uppe vid 500 Hz!


2. Jag har själv vid tillfällen nämnt specialfall då man med resonemang kan
leda i bevis (eller mäta) att spikfötter kan vara en fördel framför mjuka
fötter. Jag har till och med själv byggt en sådan högtalare!

Men dessa specialfall är snarast att betrakta som så pass akademiska fall
att det känns tokigt att ens föra dem på tal innan alla förstått den basala
fysiken som gör att spikfötter får högtalarna att röra sig så illa när man
försöker spela musik på dem.

Så förlåt att jag förde dem på tal.

Återkommer eventuellt om det ser ut som om verkligen ALLA (inklusive de
som uppenbart inte gjort det ännu) FÖRST förstått vad det är som gör att
spikfötter i normalfallet inte fungerar (att de ger mycket sämre resultat än
mjukfötter) om målet är att högtalarna skall stå stilla och den heller inte få
golvet att skapa okontrollerade ljud. Tills dess är det ju trots allt viktigare
att hjälpa dem att förstå detta enkla första.

Att säga B innan A är både sagd och förstådd är ju liksom att ta sakerna i
tokig ordning.


Vh, iö

Ok, tack för svaret. Resonanser uppstår alltså vid basområdet, redan vid
ungefär 50 Hz, eller lägre.

Mitt påstående att resonanser kan flyttas upp till 500 Hz är alltså fel.

Hur är det då med trådens originalfråga ( från första inlägget ) ?

Nämligen om spikes kan göra att massafördelningen mellan membran och lådan blir gynnsammare dvs. Högre än 1:1000 genom att spikesen är ordentligt nedkörda i parketten, eller i betonggolvet ?

Säg att du har en subwoofer med ett 12 tums element som spelar i en sluten låda som väger 20 kg. Membranet på elementet väger 100 gram.

Då kan man räkna ut ( om jag räknat rätt ) att för att den önskade massafördelningen ska uppstå till över 1:1000 så måste lådan väga 100 kg, vilket ju är svårt att uppnå.

Inspirerad av granntråden där det kunde mätas upp en fördel med vikter ovanpå en subbaslåda, där distorsionen blev lägre med över tio dB ( lilltrolls mätningar ) genom att därigenom göra lådan betydligt tyngre, så undrar jag om detsamma kan åstadkommas med spikes nedtryckta i ett betonggolv ?

Hur ligger det till ?

Kan spikes åstadkomma en förbättrad massafördelning mellan membran och låda ?

...eller är även detta felaktigt ?

[Richard]

Citat från grann- tråden där det kan mätas upp en lägre distorsion genom att göra lådan tyngre.



Skrivet: fre apr 22, 2011 7:20 pm    Ämne:
phon skrev:
Tredjetonsdisten från Lillkub minskade 10-20 dB med fyra tiokilosvikter på lådan. Ganska extrem burk förstås ...


Nice! Då finns även en mätbar nytta!


...och från samma tråd :


Svante skrev:
Haakan_W skrev:
blev det mätbar skillnad på disten då?


Apselut!

Alltså, inte mellan Lilltroll och vikterna, men väl med/utan vikter. Det var nog 10-20 dB skillnad på tredjetonen, har jag för mig. Fråga mig inte varför det var just tredjetonen det blev så mycket skillnad på... Slutsats, en högtalare ska inte hoppa runt på golvet.


Kul, men var tar "hopp" enegin vägen om lådan står still? Går den, bättre kopplad till golvet vidare ut i huset? Om distortionen samtidigt minskar kommer enegin väl inte tillgodo som ljudenegi för då hade väl distortionen ökat någonstans!?

[prolinn]

Prolinn, nu tycker jag att du är ute och cyklar på en ganska krokig och ojämn cykelbana. Du kan ju inte hålla på och jämföra soundet från kompletta högtalare och ta det mot andra högtalare och jäföra mot andra högtalarkonstruktörers alster, och sedan relatera till spikfötters bra/dåligtegenskaper. Bättre då att diskutera mjuka eller hårda fötter ur ett fysikaliskt perspektiv, och det anser jag att Ingvar Öhman gör och har gjort i många år, dock inte du. Jag har personligen aldrig läst om några påstående från spikfotsanhängare som har koppling till den fysikaliska newtonska verkligheten. "Spikfotsfysik" gränsar tämligen nära vanlig enkel hederlig gymnasiefysik. Ja egentligen högstadiefysiken för oss som upplevt den vanliga skolan på 80-talet, även om undervisningen var på väg utför redan då.

Du vet inte vad jag jämfört så, hur kan du uttala dig? När det gäller fysik så klarar jag mig utmärkt. Tack!

[Kimpost]

Prolinn, nu tycker jag att du är ute och cyklar på en ganska krokig och ojämn cykelbana. Du kan ju inte hålla på och jämföra soundet från kompletta högtalare och ta det mot andra högtalare och jäföra mot andra högtalarkonstruktörers alster, och sedan relatera till spikfötters bra/dåligtegenskaper. Bättre då att diskutera mjuka eller hårda fötter ur ett fysikaliskt perspektiv, och det anser jag att Ingvar Öhman gör och har gjort i många år, dock inte du. Jag har personligen aldrig läst om några påstående från spikfotsanhängare som har koppling till den fysikaliska newtonska verkligheten. "Spikfotsfysik" gränsar tämligen nära vanlig enkel hederlig gymnasiefysik. Ja egentligen högstadiefysiken för oss som upplevt den vanliga skolan på 80-talet, även om undervisningen var på väg utför redan då.

Du vet inte vad jag jämfört så, hur kan du uttala dig? När det gäller fysik så klarar jag mig utmärkt. Tack!

Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?

[Bill50x]

Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?

Ett alternativt tankeexperiment är att strunta i vad alla besserwissrar säger, strunta i fysikens lagar och vad som är logiskt. Och lyssna på musiken istället. Låter det bättre eller sämre med spikes? Låter det bättre får dom sitta kvar, annars tar man bort dom och glömmer saken

/ B

[Johan_Lindroos]

Du vet inte vad jag jämfört så, hur kan du uttala dig? När det gäller fysik så klarar jag mig utmärkt. Tack!

Jag ser det som att du vill få det till en fråga om en personfråga. Du vill även jämföra mot kompletta högtalarsystem. Spik eller mjukfot på en högtalare är en så liten del av ett högtalarsystem, att man skulle kunna isolera det från resten av konstruktionen och studera det enskilt.

Men det är fritt fram att du berättar mer om vad du tycker när du jämfört olika högtalare och sedan gör en liten analys (gärna fysikaliskt resonemang) om det beror på spikfot eller mjukfot.

[Kimpost]

Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?

Ett alternativt tankeexperiment är att strunta i vad alla besserwissrar säger, strunta i fysikens lagar och vad som är logiskt. Och lyssna på musiken istället. Låter det bättre eller sämre med spikes? Låter det bättre får dom sitta kvar, annars tar man bort dom och glömmer saken

/ B

Jo, men det du beskriver är ju normaltillståndet. Jag är intresserad av hur och varför spikfötter skulle kunna vara bättre. Och främst då fysiken bakom det. Den andra sidan ger ju argument, så varför kan inte spikfotssidan göra detsamma?

[IngOehman]

Om jag förstod resonemanget rätt så förordade Rudling spikes just för att de lägre registren återgavs mer exakt. Att ljudet blir sämre i de övre registren får man ta eftersom helheten ändå blir bättre.

Fast det där är ju en icke-förklaring. Eller kanske snarare en förklaring på lös grund. Den börjar med ett påstående och sen kommer en påbyggnad som får en att glömma att fundamentet är felbyggt.

Vad jag skulle vilja se är en hållbar förklaring till varför de lägre registren skulle återges mer exakt. Som jag minns det lyckades han aldrig prestera någon sådan. Ungefär då i diskussionen rymde han.

Försök till förklaring:

Under ca 500 Hz exiteras väl inga resonanser från spiksen, istället borde spikesen, om de är ordentligt nerkörda i golvet, få hela lådan att stå mera still om baselementet är monterat på sidan ( inte nedåt ) så att det blir möjligt att uppnå en massafördelning mellan membran och lådans vikt på
mer än 1:1000 , även om lådan väger ganska litet.

Om det är så att högtalaren står mera still under ca 500 Hz med spikes, så borde det således fungera att sätta sådana under en baslåda.
Och det borde, enligt detta resonemang, också påverka basljudets artikulation positivt eftersom massafördelningen kon/ låda med spikes under
lådan blir förbättrad.

Inspirerad av granntråden, om att tunga vikter på en subwoofer förbättrar ljudet i vissa fall, så borde spikesen göra likadant för ljudet i det djupa basområdet.

Svante, är detta korrekt uppfattat av mig ?

Vet inte om jag är så intresserad av ännu en spikfotstråd, men vad tusan...

- - -

Några små kommenterar kan jag väl komma med. Dessa tycker jag är de
viktigaste:


1. Normalt hamnar den lägsta resonansfrekvensen i den nedre delen av
basområdet när man använder spikfötter, det vill säga 20-50Hz, absolut
INTE uppe vid 500 Hz!


2. Jag har själv vid tillfällen nämnt specialfall då man med resonemang kan
leda i bevis (eller mäta) att spikfötter kan vara en fördel framför mjuka
fötter. Jag har till och med själv byggt en sådan högtalare!

Men dessa specialfall är snarast att betrakta som så pass akademiska fall
att det känns tokigt att ens föra dem på tal innan alla förstått den basala
fysiken som gör att spikfötter får högtalarna att röra sig så illa när man
försöker spela musik på dem.

Så förlåt att jag förde dem på tal.

Återkommer eventuellt om det ser ut som om verkligen ALLA (inklusive de
som uppenbart inte gjort det ännu) FÖRST förstått vad det är som gör att
spikfötter i normalfallet inte fungerar (att de ger mycket sämre resultat än
mjukfötter) om målet är att högtalarna skall stå stilla och den heller inte få
golvet att skapa okontrollerade ljud. Tills dess är det ju trots allt viktigare
att hjälpa dem att förstå detta enkla första.

Att säga B innan A är både sagd och förstådd är ju liksom att ta sakerna i
tokig ordning.


Vh, iö

Ok, tack för svaret. Resonanser uppstår alltså vid basområdet, redan vid
ungefär 50 Hz, eller lägre.

Mitt påstående att resonanser kan flyttas upp till 500 Hz är alltså fel.

Hur är det då med trådens originalfråga ( från första inlägget ) ?

Nämligen om spikes kan göra att massafördelningen mellan membran och lådan blir gynnsammare dvs. Högre än 1:1000 genom att spikesen är ordentligt nedkörda i parketten, eller i betonggolvet ?

Säg att du har en subwoofer med ett 12 tums element som spelar i en sluten låda som väger 20 kg. Membranet på elementet väger 100 gram.

Då kan man räkna ut ( om jag räknat rätt ) att för att den önskade massafördelningen ska uppstå till över 1:1000 så måste lådan väga 100 kg, vilket ju är svårt att uppnå.

Inspirerad av granntråden där det kunde mätas upp en fördel med vikter ovanpå en subbaslåda, där distorsionen blev lägre med över tio dB ( lilltrolls mätningar ) genom att därigenom göra lådan betydligt tyngre, så undrar jag om detsamma kan åstadkommas med spikes nedtryckta i ett betonggolv ?

Hur ligger det till ?

Kan spikes åstadkomma en förbättrad massafördelning mellan membran och låda ?

...eller är även detta felaktigt ?

Visst kan det finnas fördelar med att ge membranet ett ordentligt
"spjärn". Dock måste en stödmassa vara homogen/solid/nära, om
det skall bli så bra som möjligt. Inte ett okontrollerbart fladdrande
membran, kopplat via en i sig icke-solid låda och spikes.

Ett bra ställa att ha lite extra massa är i baffeln, som kan göras lite
extra tjock just för att åstadkomma detta. Men skall man vara noga
så är det ibland faktiskt ännu bättre att att koppla en stor massa
direkt till magnetsystemet på elementet (för då slipper kraften gå
gia korgen).

Tio kilo bly limmat direkt mot magnetsystemets baksida t ex*.

Då blir den kopplad ända upp till ordentligt höga frekvenser. Låter
man sedan även limfogen vara lite lagom förlustbehäftad så blir även
avkopplingen vid högre frekvenser icke-resonant. Dock finns det även
ett antal rätt så signifikanta nackdelar med sådana lösningar, vilket
väl är skälet till att de är så ovanliga, och det ens existerar några alls.
Det största problemet är nog den statiska belastningen på grund av
gravitationen. Men allt går att lösa.


Vh, iö

- - - - -

*Fast egentligen föredrar jag isåfall lösningar där man använder sig
av dubbla baselement och kopplar dem mekaniskt mot varandra så
att man släcker ut reaktionskrafterna. Det motsvarar ju att till varje
baselement addera en oändligt stor massa.

[IngOehman]

Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?

Ett alternativt tankeexperiment är att strunta i vad alla besserwissrar säger, strunta i fysikens lagar och vad som är logiskt. Och lyssna på musiken istället. Låter det bättre eller sämre med spikes? Låter det bättre får dom sitta kvar, annars tar man bort dom och glömmer saken

/ B

Fast det beror väl på infallsvinkel?

Den som bara bryr sig om att maximera sin upplevelse men inte tar
någon hänsyn till återgivningens objektiva kvaliteter (ursprungstro-
het) både kan och bör nöja sig med att lyssna och välja. Precis som
du skriver.

Men denna tråd handlar väl (om jag förstått det rätt) knappast om
det? Utan snarare om att reda ut hur det faktiskt fungerar/hur man
kan uppnå en mera ursprungstrogen återgivning utan en massa till-
lägg som inte finns på inspelningen (alltså oavsett den subjektiva
värdering man kan göra av upplevelsen orsakad av de resonanta
tillläggsljuden, och modulationen, och den olinjära distorsionen).


Kort sagt:

De som vill lära sig mera om ett ämne är knappast betjänts av att
någon föreslår att "alternativt tankesätt", nämligen att strunta i just
allt det de undrar över. Att du dessutom passar på att kalla alla dem
som försöker hjälpa till och redogöra för fysiken, för "besserwissrar",
är trist läsning, och helt opåkallat.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

...

Vh, iö

- - - - -

*Fast egentligen föredrar jag isåfall lösningar där man använder sig
av dubbla baselement och kopplar dem mekaniskt mot varandra så
att man släcker ut reaktionskrafterna. Det motsvarar ju att till varje
baselement addera en oändligt stor massa.

Liksom hos KEF 103/4 som kom på tidigt 90-tal! Säkert fanns det även tidigare, bara det att KEF gjorde en "grej" av det. Mycket elegant lösning. Dessutom med helmholtzresonator framför elementen. Så det här som du brukar prata om; att väldigt mycket redan gjorts på högtalarfronten nu senaste 30 åren är mest finlir, att det mesta redan då var utvecklat, tycker jag stämmer bra.




"The Dual Cavity Woofer System
Model 103/4 incorporates two 160mm woofers mounted in double coupled cavity configuration and linked with a force cancelling rod. This metal rod couples and thereby cancels the drive unit’s identical, but opposing, mechanical vibrations, whilst reducing distortion. Linking the woofers also prevents the transfer of energy to the main enclosure, a cause of the delayed resonances which often give rise the ‘boxy’ colouration thus reducing musical clarity. Model 103/4’s entire bass output is radiated by a smoothly contoured duct placed below the Uni-Q unit. This acts as an air diaphragm of very low mass, with an effective diameter similar to that of the midrange unit. Thus directional characteristics match, ensuring exceptionally smooth acoustic integration throughout the entire frequency range. "

[celef]

Kul, men var tar "hopp" enegin vägen om lådan står still? Går den, bättre kopplad till golvet vidare ut i huset?

man kan ju tro att energin kan ta olika vägar, ner i golvet och vidare bort huset, eller ner i golvet för att sedan möta ett hinder med sådan impedans så att vibrationerna reflekteras tillbaka upp i högtalaren, eller så kan de brännas bort i något mjukt? kan vibrationer ses som ljudvågor i ett rum, där de kan reflekteras, absorberas, diffuseras eller helt enkelt smita ut genom ett öppet fönster?

[mrGaskill]

Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?

Ett alternativt tankeexperiment är att strunta i vad alla besserwissrar säger, strunta i fysikens lagar och vad som är logiskt. Och lyssna på musiken istället. Låter det bättre eller sämre med spikes? Låter det bättre får dom sitta kvar, annars tar man bort dom och glömmer saken

/ B

Ja eller också försöker man förstå sig på OCH lyssnar. Det ena måste ju inte utesluta det andra. Kan ju vara bra om man ska ändra något i sitt boende eller setup av olika skäl, att det blir skillnad och man inte förstår sig på varför. Bara en tanke.

edit: Nu menade jag inte ju nödvändigtvis samtidigt. Men det kan väl vara bra att läsa på lite. Lyssna gör man ju i alla fall förr eller senare.

[IngOehman]

Prolinn, nu tycker jag att du är ute och cyklar på en ganska krokig och ojämn cykelbana. Du kan ju inte hålla på och jämföra soundet från kompletta högtalare och ta det mot andra högtalare och jäföra mot andra högtalarkonstruktörers alster, och sedan relatera till spikfötters bra/dåligtegenskaper. Bättre då att diskutera mjuka eller hårda fötter ur ett fysikaliskt perspektiv, och det anser jag att Ingvar Öhman gör och har gjort i många år, dock inte du. Jag har personligen aldrig läst om några påstående från spikfotsanhängare som har koppling till den fysikaliska newtonska verkligheten. "Spikfotsfysik" gränsar tämligen nära vanlig enkel hederlig gymnasiefysik. Ja egentligen högstadiefysiken för oss som upplevt den vanliga skolan på 80-talet, även om undervisningen var på väg utför redan då.

Du vet inte vad jag jämfört så, hur kan du uttala dig? När det gäller fysik så klarar jag mig utmärkt. Tack!

Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?

Exakt.

En förnuftig vetenskaplig infallsvinkel helt enkelt!

Man isolerar det objektiva från det subjektiva, och ingenting hindrar ju
att man studerar även upplevelserna och undersöker korrelationen, för
att se om den modell som man tagit fram är representativ för upplevel-
sen.

Är den inte det så måste man justera modellen.

Modellen behöver dock inte nödvändigtvis skilja mellan vad som är fula
och fina färgningar (om man vill undvika alla färgningar är det ju en i sig
ointressant parameter). Men om den inte alls inkludera hörselns detek-
tionsgränser är den svår att använda till något annat än akademiska
analyser där man kan skilja sämre från bättre (ge siffror på beteendet)
utan att veta på vilken sida om "tillräckligt bra" man är.

Modellen kan skapas från en induktiv eller från en deduktiv infallsvinkel,
men oavsett vilket så är den meningslös om den inte korrelerar till hur
vi fungerar som lyssnare.


Vh, iö

[Bill50x]

Att du dessutom passar på att kalla alla dem
som försöker hjälpa till och redogöra för fysiken, för "besserwissrar",
är trist läsning, och helt opåkallat.

Jag glömde smileyn och glimten i ögat

Ta det inte så allvarligt, ville bara påkalla att det finns flera synsätt. Och ibland är det enkla det bästa, eller hur?

Självklart kan man utvärdera spikes kontra mjuka fötter kontra belasta en sub med vikter... men detta har väl diskuterats länge i ett antal trådar? Saken är väl rätt belyst om man säger så. Inte minst genom dina egna mätningar och synpunkter.

Så jag tyckte det passade bra att påpeka att man kan lyssna på musik också

/ B

[IngOehman]

Ok, då förstår jag. Och håller med.

Fast jag tycker nog ändå att det är olika frågor. Och att diskussionen
om fysiken (även om allt det du skriver om att informationen redan
finns för de som vill lära sig är riktig) ändå är "ofärdig" så länge det är
så uppenbart att så många inte förstått hur det fungerar.

Så mitt förslag (det är bara ett förslag) är att vi talar om fysiken här.
Den som struntar i den och bara vill lyssna, kan ju självklart göra det,
oavsett allting.

Kul, men var tar "hopp" enegin vägen om lådan står still? Går den, bättre kopplad till golvet vidare ut i huset?

man kan ju tro att energin kan ta olika vägar, ner i golvet och vidare bort huset, eller ner i golvet för att sedan möta ett hinder med sådan impedans så att vibrationerna reflekteras tillbaka upp i högtalaren, eller så kan de brännas bort i något mjukt? kan vibrationer ses som ljudvågor i ett rum, där de kan reflekteras, absorberas, diffuseras eller helt enkelt smita ut genom ett öppet fönster?

Njae...

Om lådan rör sig (i synnerhet om den rör sig resonant) så har energin
smitit ut fel väg.

Energin från effektförstärkaren skall ju idealiskt inte generera några
rörelser alls, mer än membranets. Det bör i synnerhet undvikas att
skapas rörelser som exiterar resonanser.

Att decimera oönskade rörelser handlar mindre om att dämpa någon
sorts "ofrånkomlig rörelseenergi", och mera om att inte låta energin
smita ut fel väg alls.

Om en högtalarlåda är fritt svävande (vilket kan sägas vara vad man
avser närma sig med SD-fötter) så kommer inte lådan (betraktad som
solidkropp) att röra sig på något annat sätt än i harmonisk balans med
konen* - det vill säga att en insignal som slutar röra konen/leder till att
konen stannar, även kommer att sluta röra lådan.

Det blir alltså överhuvudtaget INGEN kvardröjande rörelseenergi med
utgångspunkten att högtalaren som sådan är resonansfri, det vill säga
om man betraktar egenskaperna hos dess uppställning bara.

Med spikfötter däremot så exiterar man kvarhängande resonanser från
de resonanssystem som spikfötterna är den del av, som ju både ställer
till musiken i tidsdomän och dessutom gör rörelserna, även i amplitud-
domän, mycket större.


Huruvida sedan någon kan "gilla det soundet" lämnar jag osagt. Det
är ju en fråga för sig. Det jag talar om härovan är alltså bara fysiken.


Vh, iö

- - - - -

*Idealiskt kan man med mjuk uppställning av högtalare få extremt små
kabinett-rörelser, så små att de är försumbara, närmare bestämt lika
många gånger mindre än membranets rörelser som kabinettet väger
mera.

Hur många gånger mera kabinettet måste väga än membranet, finns
det dock inget absolut svar på, och det är även frekvensberoende, så
en basmodul kan t ex tilllåtas ha ett mycket tyngre membran per kabi-
nettvikt än en fullregsiterhögtalare.

Oavsett vilket så blir rörelserna många gånger både större och mera
eftersläpande med högtalare ställda på spikfötter.