LTS mätning av XTZ Class-AP100

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-25 16:17

Bonkas skrev:Jag vill poängtera att jag aldrig haft för avsikt att kritisera Johan Lindroos! I synnerhet inte som person! Jag ville ha definierat vad som avses med kvalificerade ändamål, och få fram att det kanske var lite klumpigt att skriva att en sak inte kvalificerar sig för just sådana ändamål utan att beskriva vad de egentligen är.
Tvärtom är min uppfattning av Johan (baserat på en väldigt begränsad kontakt men ändå..) att han är en rent ovanligt sympatisk person!

Ingvar!
Du behöver inte alls känna tveksamhet inför att berätta att du inte gillar steget. Att testa en produkt utan att komma till slutsatser är otroligt meningslöst. Den motivering som stod i ditt senaste inlägg var to the point. Jag tycker att precis den typen av motivering skulle skrivits i testen. Då hade diskussion kring kvalificerad hit och dit aldrig uppstått.
VARFÖR den inte mötte gillande har förklarats tydligt. Jag ser, för egen del, fortfarande inte relevansen av F/E. Då jag gillar vad som kan ogillas i en sådan litar jag även fortsättning på mina öron... Eller...
Jag står i begrepp att skapa en ny tråd där min frågeställning är huruvida jag helt enkelt har en urusel hörsel.
Blir den allmänna uppfattningen att så är fallet får jag såklart omvärdera. Och inte bara F/E...

Jamen... Proportioner!

Om man tar till sig de beskrivningar som brukar finnas av felens storlek,
så tror jag inte att man behöver förvånas av att man ändå kan gilla det
man hör.

Det man hör är ju summan av en massa kvaliteter som finns i inspel-
ningen, och däröver den påverkan som apparaterna bidrar med - och
denna kan ha både komponenter som subjektivt uppfattas positiva,
och sådana som uppfattas negativt.

Slutsteget ifråga har inte något jättestor påverkan alls, vilket framgår
med önskvärd tydlighet, om man läser testen, och att den inte behöver
vara till något större besvär eller att summan behöver uppfattas som
undermålig, framgår därför det också.

Så jag förstår inte vad som är problemet?

Det enda som står i testen är ju att förstärkarens färgning inte är stor
(de flesta SS-förstärkare färgar förhålladevis lite) och att det nog finns
andra förstärkare som är billigare, färgar mindre eller färgar trevligare.

Det står inte på något sätt i motsatsförhållande till hur du uppfattar den.

Jag tror problemet bara är att du (innerst inne) INTE vill att testen skall
vara full av nyanser således att det är upp till dig att värdera orden som
skrivits - utan du tycks vilja att det skall ge ett tydligt ja/nej-svar, eller
kanske allra helst ett ja-svar med förtydligande. Vilket dock är nästan
motsatsen till hur du själv uttrycker dina invändninga. :?

Så jag tror kanske fel.

Men vad är det egentligen som stör dig med testen? Allt som står i den
är riktigt, och ingenting står i motsatsförhållande till dina upplevelser av
förstärkaren, så vad är det egentligen som är problemet?

Kan det vara så enkelt som att du vill ha en mera renodlad slutsats är
den du fick - att felen är små men att ingen som deltog i testen tycker
att de vill ha den, när det finns andra, som de uppfattar vara bättre,
alternativ.

Om så, så kan jag bara uppmana dig att själv bidraga med artiklar. Då
skall de nog kunna bli goda nog för dina krav. Något annat sätt finns nog
inte, eftersom de som skriver måste få känna sig nöjda med att ha
presenterat SIN ärliga uppfattning. De varken kan eller skall presentera
någon annan, tycker jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Olle_Linder
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2011-03-25

Inläggav Olle_Linder » 2011-03-26 11:06

Måhända aningen OT, men hemma hos mig låter detta slutsteg mycket bra.

/O
RMP10 - Shilabe - Sword - Premiere 2 - Sword - RHC-10 - Sword - Silvernight mkII - Sword - Arden

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-26 11:21

Olle_Linder skrev:Måhända aningen OT, men hemma hos mig låter detta slutsteg mycket bra.

/O


Du lyssnar väl på det insatt i en kedja av audioprylar inkl. lyssningsrummet och vald musik? Är du säker på hur varje delänk låter eller är det kombinationen du bedömmer som mycket bra? Mycket bra innebär inte med automatik att det troget ursprunget.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-26 12:37

Olle_Linder skrev:Måhända aningen OT, men hemma hos mig låter detta slutsteg mycket bra.

/O

Jag brukar säga, delvis för att uppmärksamma alla om vad en hifi-kedja
egentligen är för något, säga att ett bra slutsteg är knäpptyst. Det skall
inte komma ett ljud ifrån det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-26 17:09

sprudel skrev:
Bonkas skrev:"Deltagarna i lyssnarpanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."


Det är inte bara ett olyckligt sätt att uttrycka sig på, det är rent dåligt om man inte tydligt deklarerar att ens subjektiva åsikt är att ett bra steg ska vara transparent. Vad som är intressant för kvalificerade ändamål avgör lyssnaren efter sina preferenser.

"Kvalificerade ändamål"-snacka om hybris.


Får man ändra sig? Jag tycker Michael G:s kommentar om om nördar som nördat lite för mycket är ett bättre sätt att uttrycka sig på :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-03-26 17:32

Är det verkligen en väl dold hemlighet att LTS och de som testar för LTS anser att en bra apparat är en apparat som inte påverkar signalen (den agerar ljudmässigt transparent) ?

Efter att ha läst sprudels inlägg i tråden ställer jag mig den frågan.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Schull
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm/Huddinge

Inläggav Schull » 2011-03-26 17:35

Magnusöstberg. Väl kommen tillbaka!!

/L
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-03-26 21:26

MagnusÖstberg skrev:Är det verkligen en väl dold hemlighet att LTS och de som testar för LTS anser att en bra apparat är en apparat som inte påverkar signalen (den agerar ljudmässigt transparent) ?

Efter att ha läst sprudels inlägg i tråden ställer jag mig den frågan.

Det är varken en hemlighet eller ens sant.

Jag är en av dem som testar för LTS.

En bra förstärkare är en som uppfyller någons önskemål. "Bra" är inte
en fysikalisk definition.

- - -

En transparent förstärkare är en bra förstärkare för någon som vill ha
en sådan. En transparent förstärkaren är något som är definitionsmäs-
sigt helt entydigt, även om transparens är omöjlig att bevisa, man kan
bara bevisa motsatsen.


En påverkande förstärkare kan däremot vara många olika saker, efter-
som påverkan kan ske på så många sätt:

1. Den kan göra det så att man (någon) INTE (subjektivt) gillar det man
hör från anläggningens högtalare.

2. Den kan påverka så att man (någon) tycker att det man hör från an-
läggningens högtalare blir (subjektivt) förbättrat.

3. Den kan med hjälp av samverkanseffekter med högtalare göra så att
totalresultatet blir mera usprungstroget (objektivt).

Det sista händer normalt inte av sig själv, på ren slump, men kan genom
medvetet konstruerande av apparater - gjorda för varandra, utnyttjas till
att skapa klart bättre slutresultat! I många fall så är det till och med helt
nödvändigt om det inte skall bli förfärligt dåligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-03-29 14:09

Här har det presenterats mätningar......................inte :(

Morello!?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23709
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-29 15:58

Mätningarna kommer väl att presenteras MoLt och inte här?

Användarvisningsbild
mdr30
 
Inlägg: 33
Blev medlem: 2010-08-22

Inläggav mdr30 » 2011-03-29 18:01

Jag är förvånad att ingen uppmärksammat den reella fadäsen i tråden, inte ens Michael G: Wurst stavas på detta vis, ej med det trema som används på sid 6. Skulle ifrågavarande korv däremot vara liten, som en Nürnberger, kallar vi den kärleksfullt Würstchen. Dess form utgör en distorsion av en rak kurva, man skulle utan vidare kunna kalla den olinjär.

Jag har nyss stekt upp ett gäng Nürnberger som jag sitter och F/E-testar. Det är mycket intressant att jämföra smaken före och efter varje korv. Jag får nog säga att jag föredrar E framför F, det är min enkla slutsats efter sista korven.
Senast redigerad av mdr30 2011-04-03 17:45, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-03-29 18:29

??? :mrgreen:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-29 18:47

mdr30 skrev:Wurst stavs på detta vis, ...

Fattar inte; "stavs"?

Användarvisningsbild
mdr30
 
Inlägg: 33
Blev medlem: 2010-08-22

Inläggav mdr30 » 2011-04-03 17:46

Justerat så att alla förstår.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-04-03 23:14

Prosit.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
mdr30
 
Inlägg: 33
Blev medlem: 2010-08-22

Inläggav mdr30 » 2011-04-24 19:45

En av sju.

Användarvisningsbild
robert293
 
Inlägg: 705
Blev medlem: 2009-04-08

Inläggav robert293 » 2011-04-24 20:20

fan va sugen jag blev...nä nu går jag ut och grillar mig ett par wurstar.
(ej skämt)

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-26 13:56

Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-04-26 14:03

XTZ skrev:Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard


Välkomna!

Vill bara påminna om att ni som är företag enligt foruments policy skall ha en auto-signatur som klart och tydligt uppger det. Finns att ändra via klick på "Din profil" i menyn ovan.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-26 16:27

XTZ skrev:Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard
Tjena Rikard!

Vill bara passa på att säga att jag och många andra anser att era passiva basmoduler baserade på XXLS-elementet verkligen är sjukt prisvärda!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-26 16:59

XTZ skrev:Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard


Välkommen!

Vad har XTZ för tankar och funderingar angående ämnet här i tråden, alltså LTS test av class-AP100 slutsteget? Och på vilket sätt har ni märkt att tråden "uppmärksammats"?

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-04-26 17:42

Varmt välkommna XTZ o Rikard!

Kul att ni tittar in :D
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-26 18:39

Olle_Linder skrev:Måhända aningen OT, men hemma hos mig låter detta slutsteg mycket bra.

/O


Enligt senaste numret av H&M så är ett test på steget i faggorna..
Finns något bestämt om när det publiceras?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-04-26 21:17

XTZ skrev:Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard


Välkomna hit! :)

Ett förslag är att ni går med i LTS också, billigt som f-n för all god info man får, och tom möjlighet att köpa audiofil-inspelningar. :D
Där kan ni också läsa hur testerna går till.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-27 09:39

Bonkas skrev:
XTZ skrev:Hej alla!

Vi har nu registrerat oss på Faktiskt.se-forumet och svarar gärna på frågor om våra produkter. Den här tråden har blivit uppmärksammad, och vi vill gärna hjälpa till att reda ut ett och annat. Vi väntar med spänning på informationen om hur testet gjorts.

/Rikard


Välkommen!

Vad har XTZ för tankar och funderingar angående ämnet här i tråden, alltså LTS test av class-AP100 slutsteget? Och på vilket sätt har ni märkt att tråden "uppmärksammats"?



Hej! Vi har fått några email från personer som undrar hur mätningen har gått till och vad det är för "problem" som påstås ha hittats. Det undrar även vi. Vi har inte fått någon information om hur mätningen har gjorts, eller om den ens har gjorts. Rykten säger ju att det bara skedde en provlyssning under tveksamma omständigheter. Alla har rätt till sitt eget tyckande, men när det gäller professionell bedömning av produkter borde man ju kunna begära professionella mätningar också. Våra egna mätningar säger en helt annan sak, och de jämförelser vi gjort med tex HK990 och Hegel H10 i vårt labb visar ganska tydligt att AP100 är i det närmaste spikrak i frekvensgång medan HK990 tappar något i översta diskanten och Hegel tappar både i diskant och lägsta bas (ca 0,3 dB som mest - vilket de flesta inte kan höra). Mätningen är gjord inom +-60 grader fasvridning, så om LTS-mätningen skulle vara gjord utanför det området kan vi inte kommentera resultatet. Men eftersom majoriteten av alla högtalare (inkl våra egna) håller sig klart inom +-60 grader fasvridning ter sig det påstådda "problemet" med färgning mest vara av akademiskt intresse. I praktiken blir det närmast en utopi att leta efter teoretiska möjligheter till färgningar så länge man sitter med ett par vanliga högtalare i ett vanligt rum där rummet är den i särklass värsta "boven" med färgningar på kanske uppåt +-20 dB! Dessutom anser vi att någon slags hänsyn måste tas till priserna på produkterna. Om ett slutsteg för 5000 kr färgar låt oss säga +-0,1 dB vid 20 kHz, hur resonerar man då med ett slutsteg för 15000 kr? Tredubblas kraven så att färgningen endast får vara +-0,033 dB? Eller hur fungerar det?

mvh Rikard

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-04-27 10:20

Tydligen detekterades steget jämförelsevis lätt..vilket borde innebära avvikelser betydligt större än +- 0,1db..
Det måste finnas konstaterat hur stor avvikelse hörseln är kapabel att detektera. Om ett steg detekteras, borde inte avvikelser så stora då också kunna mätas?
Vad finns det för övriga faktorer som kan få ett steg som mäter helt rakt att detekteras förutom just frekvensmässiga avvikelser?

För att ta upp en gammal diskussion i tråden..

Johan Lindroos skrev att mätresultatet för tydlighetens skull skall redovisas i tråden.
T.ex Ingvar menade att den bör publiceras exklusivt i MoLt.
Jag vill hävda att det bör publiceras i tråden. Folk ifrån LTS har kommenterat stegets prestation utanför LTS-kretsen (alltså här i tråden) och bör då också presentera det slutgiltiga i tråden. Alltså mätningarna.
Att säga A men inte B är inte rätt.

Det leder såklart in på frågan om huruvida mätningarna gjorts ännu?

En tanke.. LTS har i tråden hamnar i läget där dels en testmetod och dels ett resultat av metoden ifrågasätts.
XTZ har hamnat i ett läge där en produkt ifrågasätts och där orsakerna till det är svårbegripliga för de flesta som hör om det (dvs att gemene man inte begriper hur testet går till.. Inte ens XTZ i detta fallet..)..

Jag vet inte hur stor apparat det är att dra igång en F/E-lyssning men kunde det inte vara en idé att göra en ny lyssning med en representant ifrån XTZ på plats, där förutsättningarna klart gås igenom innan och där resultatet kan mötas av förståelse ifrån XTZ:as håll?

A win/win situation. LTS har fått frågor om hur testet egentligen gått till, och till och med om huruvida testet gått RÄTT till..
XTZ har fått frågor de inte kan besvara angående en produkt som lyssnats till under förutsättningar de inte känner till..
En lyssning till med XTZ på plats skulle undanröja en hel del frågetecken både när det kommer till LTS och XTZ..

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 11:25

Välkommen, Rikard! Alltid kul med näringsidkare på forumet.

Då verkar det bara vara två saker för dig att förstå: hur man ändrar sin signatur och hur F/E-lyssning går till. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
XTZ
 
Inlägg: 64
Blev medlem: 2011-04-25
Ort: Torup, Sverige

Inläggav XTZ » 2011-04-27 11:26

Vi svarar gärna på alla frågor om våra produkter såklart, men eftersom vi inte fått någon info om hur mätningen gjorts kan vi inte svara på vad som orsakar att steget kunde detekteras. Den stora frågan är under vilka lastförhållanden färgningen uppstått. Vid resistiv last, eller last i närheten av resistiv (dvs inom +-60 grader) vågar vi påstå att AP100 är väldigt linjär utan nämnvärd färgning.

Det som skulle kunna förklara att en färgning detekterats är om lasten varit så starkt reaktiv att stegets dämpfaktor inte längre räcker till att hålla utgången linjär. Det betyder i så fall att lastens karaktär ligger väldigt långt ifrån alla normala högtalare, och i så fall kan ju meningen med testet ifrågasättas även av den anledningen. Åtminstone anser jag själv att det är bättre att ha ett steg som är linjärt vid rimliga lastförhållanden än att ha steg som är olinjära redan vid resistiv last (HK990 och Hegel vid våra mätningar).

Det är av den anledningen vi vill veta hur testet gjorts, vilken last som använts osv. Inget märkvärdigare än så egentligen. Det kan ju inte vara så svårt för de som gjort testet att förklara dessa enkla förutsättningar.

/Rikard

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18535
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-04-27 11:30

"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-04-27 11:31

Morello skrev:Apparaten står i mitt garage, men framför står en massa möbler som tillfälligtgtvis magasineras där. Kommer åt apparaten inom några dagar.


Är det uppmätt ännu?

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster