Ljud över 15kHz e väl inget bra!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Ljud över 15kHz e väl inget bra!

Inläggav berma » 2005-05-09 19:50

Det finns en historia om en violinist som utsattes för ett försök där han fick lyssna på musik som innehöll information i de register som man normalt inte kan höra, troligtvis över 20kHz eller så. Om sedan det registret filtrerades bort trodde han att han kanske möjligen nog kunde uppfatta att en liten skillnad. Musiken som han lyssnade på var violin, jag tror t.o.m. att han spelade själv, men jag kan ha fel (hela historien kan vara ett falsarium, jag har inga källor).

Men jag undrar om någon frågade vilket han tyckte var bättre. Om han var musiker är jag övertygad om att han kunde uppskatta musiken minst lika bra oavsett om frekvensgången var begränsad till 15 kHz eller 100kHz.

I den rasande HiFi debatten ser jag ibland att personer oroas om en länk i återgivningskedjan, högtalare förstärkare eller annat, inte når upp till åtminstone 100kHz. (Kanske för att man gillar ”fyrkantiga” fyrkantsvågor eller fasar för fasfel, vad vet jag).

Är det inte så att frekvenser över 20kHz egentligen bara skapar problem och bör filtreras bort!

Problemen finns ju i alla led i återgivningskedjan. En CD innehåller väl inget över ca. 20kHz , jag har inte följt med i debatten så noga men SACD innehåller, vad jag förstår, snarare oljud i de registren. En konventionell effektförstärkare får ju problem redan vid 10kHz och vissa högtalare, t.ex. med aluminium dome, låter visst illa om dom matas med för höga frekvenser. o.s.v

Det jag undrar är, borde vi inte bara filtrera bort allt över 15kHz och slippa en massa problem?

(OK, jag är lite raljerande och provokativ, men det är medvetet :wink: )

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-09 19:53

Motfråga: Om man nu kan tänka sig att det är bra att eliminera ljud över 15kHz, var är det lämpligast att denna lp-filtrering görs? I alla apparater i kedjan eller kanske bar påett enstaka ställe så som signalkällan?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12442
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-05-09 19:57

"Är det inte så att frekvenser över 20kHz egentligen bara skapar problem och bör filtreras bort!"

Njae, alltså högfrekvenskomponenter som hör till musiksignalen ska ju inte tas bort, då är det ju inte hifi (om det nu är det man är ute efter). Sedan är det ju så att ett sådant lågpassfilter i sig ställer till med en del problem. System eller apparater som genererar högfrekvensskräp är å andra sidan inte heller hifi.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-09 20:01

Naqref™ skrev:Motfråga: Om man nu kan tänka sig att det är bra att eliminera ljud över 15kHz, var är det lämpligast att denna lp-filtrering görs? I alla apparater i kedjan eller kanske bar påett enstaka ställe så som signalkällan?


Personligen skulle jag nog föredra att det sitter så tidigt i kedjan som möjligt, det är kanske egentligen inte är någon nackdel om t.ex. en förstärkare kan återge höga frekvenser, men det är kanske bra om dessa frekvenser inte behöver hanteras, förstärkas?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-09 20:39

Vill man inte ha >20kHz ska det inte finnas med i källan.

Grejerna efter källan behöver ha väsentligt större bandbredd för att undvika linjär distortion vid 15-20kHz.

Som rörförstärkarbyggare drabbas jag ideligen av detta på grund av begränsad bandbredd uppåt i utgångstransformatorerna. Mitt senaste alster vrider 22 grader vid 20kHz, svårt att komma under detta. Huruvida denna vridning är hörbar är inte för denna tråden 8O :oops:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-09 21:31

Nja jo, det finns ju tekniska orsaker till att man ibland kanske vill ha hög bandbredd, många LP filter på 15kHz i rad är väl kanske inte så kul.

Men det jag menar är att det kanske inte tillför något att återge och lyssna efter något i dessa register?

Eller blir musiken mer njutbar om man återger frekvenser upp till 100kHz?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-09 21:37

berma skrev:Eller blir musiken mer njutbar om man återger frekvenser upp till 100kHz?

Ställ snarare frågan, blir musiken mer njutbar om avspelningsutrustningen klarar >100kHz även om musiken inte har något över 20kHz?
- Militant slacker

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-05-09 22:05

Jax skrev:
berma skrev:Eller blir musiken mer njutbar om man återger frekvenser upp till 100kHz?

Ställ snarare frågan, blir musiken mer njutbar om avspelningsutrustningen klarar >100kHz även om musiken inte har något över 20kHz?


Nä, syftet med återgivning långt över 100 kHz är att nivåavvikelser då med enkla medel kan garanteras sakna hörbar inverkan under 20kHz.

Vilket innebär att man kan jobba med att bekämpa mer svårbemästrade fel i stället.

Med rör och transformatorer i kombination är felfri återgivning långt över 100 kHz problematisk, så då ska man helt riktigt ställa sig frågan om det uppnådda resultatet är värt arbetet. Med operationsförstärkarbaserade saker är tillräcklig bandbredd trivialt (äh, nåja, vid låga strömmar och effekter är det trivialt) så då är arbetsinsatsen så liten att varför inte.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-09 23:29

Magnuz skrev:"Är det inte så att frekvenser över 20kHz egentligen bara skapar problem och bör filtreras bort!"

Njae, alltså högfrekvenskomponenter som hör till musiksignalen ska ju inte tas bort, då är det ju inte hifi (om det nu är det man är ute efter). Sedan är det ju så att ett sådant lågpassfilter i sig ställer till med en del problem. System eller apparater som genererar högfrekvensskräp är å andra sidan inte heller hifi.


Mja, om vi nu inte hör över 20 k så finns det faktiskt argument för att ta bort det, nämligen om utrustningen har problem att återge det och iom det skapar ljud inom det hörbara området. Då blir det faktiskt lägre fi med de höga frekvenserna. Hörbart, alltså.

Sen måste ju borttagningen i sig vara ofärgande i det hörbara området.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-05-11 22:26

Har man utrsutning som klarar av frekvensområdet upp till 20 kHz så finns det ingen anledning att filtrera lägre ner med LP-filter tycker jag.


Jax,

du säger att du bygger rörförstärkare, om du inte har någon som helst feedback i din förstärkar koppling så ska du inte oroa dig det minsta för dina 22 grader eftersom en del högtalar kan ha fasvridning på flera hundra grader från 20 Hz till 20 kHz!


Et all,

Huruvida fasvriding i förstärkar steg påverkar negativt beror bl.a ganska mycket på graden av fasvridning och därmed vart i kretsen den finns och vilken slags feedback teknik man använder sig av.
Så kort o gott kan man inte generalisera utan man måste vara insatt i elektronik och känna till förstärkarkretsen ifråga, men för gemene man så behöver man inte tänka på det då de flesta(förhoppningsvis!) konstruktörer ser till att designa ett förstärkarsteg på sådant sett att man inte borde behöva bry sig om sådana detaljer.

Sen så frågan kan det vara värt att höra frekvenser över 20 kHz, eller rättare sagt, ska man ha utrustning som klarar av kanske varför inte upp till 25 kHz med fortfarande mycket låg distortion, så tycker jag personligen att det är en fördel i.a.f.! :)
Pioneer tog fram för många år sedan Legto link till sina CD spelare, nu funkade ju inte tekniken så bra, men det viktiga är, precis som Pioneer poängterade, att man lutade sig tillbaka på reel vetenskap om att örat kan förnimma sig om skillnader gällande signaler högre en "högsta hörbara" frekvensen för örat, Obs! vilket inte har med Legato Link tekniken som sådan att göra som ju faktiskt bara "hittar på" en signal med ytterligare några kHz ovanpå den högsta frekvensen ett CD audio medium kan innehålla.

Och som även Ingvar Ö. har påpekat så kan man höra betydligt högre frekvenser bara signalen är tillräckligt stark. 8)
Sen så vill jag påpeka att det finns en del instrument som går 20 kHz gånger faktor X upp i frekvens, jag personligen tyckte redan för många år sedan när CD mediet var lite färskare att 44,1 kHz var lite för låg samplingsfrekvens, däremot bitdjupet för den tiden var tillräcklig, så jag ser fram emot den dagen det blir utbredd standard på högre samplingsfrekvensen för inspelad musik motsvarande Audio CD:ns utbredning, dvs ersätter dagens Audio CD format helt o hållet.

Off topic: En intressant tanke jag haft länge är, hur hög ljudkvalite skulle man kunna lagra i hyfsat komprimerad form som i den komprimerade formen tar lika mycke minnesplats som okomprimerad Audio CD... :P Alltså vad skulle det motsvara för tilltänkt bitrate och samplingsfrekvens när man packat upp det?
Kanske 5 kanaligt med bättre ljud än okomprimerad audio CD kanske... :D

Men för att sammanfatta det hela kanske man kan säga så här, att ställer man krav på sin utrustning så ska den klara av 20 kHz helt enkelt, att filtrera vid 15 kHz är inget annat än ganska dålig audio utrustning ifråga, och dåliga öron också.... :wink: :wink:

mvh Michael

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-05-11 22:47

MKo, de flesta lossless-kodarna komprimerar till ungefär hälften.

Om man antar att entropin är oförändrad när du går upp i samplingsfrekvens eller bitdjup innebär det att du kan fördubbla frekvens eller bitdjup

nu tror jag att entropin ökar ganska kraftigt då det i de flesta fall varken finns särskilt mycket information över 20 KHz eller att musiken är mer dynamisk än vad 16 bitar klarar av att förmedla, det innebär att du kan mer än fördubbla, förmodligen mycket mer
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-11 23:52

MKo skrev:du säger att du bygger rörförstärkare, om du inte har någon som helst feedback i din förstärkar koppling så ska du inte oroa dig det minsta för dina 22 grader eftersom en del högtalar kan ha fasvridning på flera hundra grader från 20 Hz till 20 kHz!

Jag har antingen så mycket feedback jag kan åstadkomma eller ingen alls. I detta fall talade jag om min senaste med feedback.

Problemet med fasvridning i motkopplade förstärkare känner du säkert till. Hur frekvensgången påverkas på grund av fasskift i loopen. Hur det i rörförstärkare är svårt att få rak gång upp till 20kHz med en pol vid 50. Hur avrullningen blir "kompenserad" på grund av fasskiftet på gott eller ont.

Annars vet jag att örat är okänsligt (sägs det i vetenskapen) för fasskift så länge båda kanalerna i ett stereosystem vrider lika. :D

Man kan ju tycka att distortion över 15kHz är ointressant eftersom övertonerna hamnar utanför hörbara området men det brukar ju vara så att hög harmonisk distorion åtföljs av hög intermodulationsdistortion, blandningsprodukterna från signaler över 20kHz kan hamna i hörbara området. Motkopplade förstärkare som rullar av tidigt kommer att ha högre distortion på höga frekvenser då loopförstärkningen sjunker (för tidigt).

Att jag uttryckte det som fasskift på 22 grader var en indikation på rörförstärkares begränsade bandbredd uppåt och ovan nämnda problem uppstår lätt. Väl valda rör med väl valda arbetspunkter minskar dock problemen, dvs håll distortionen låg redan före motkoppling. En regel som alltid borde följas oavsett teknologi, bättre stämma i bäcken än att använda motkoppling för att sopa distortionsproblem under mattan :wink:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-05-12 02:06

Hej jax,

jag håller med dig i stort! :)

Skrev först ett lång inlägg men tog bort det, blev lite för sent att skriva... får ev återkomma.. :P

mvh Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-12 02:45

Mina inställningar i frågan är de följande:

1. En studiomonitor bör återge registret upp till 20 kHz utomordentligt frekvensgångslinjärt, samt däröver återge registret upp till minst 50 kHz med någon användbar nivå (behöver inte vara superlinjärt, men HF-energi bör lämna högtalaren om det finns på inspelningen).

2. En hemmahögtalare bör återge registret upp till 20 kHz utomordentligt frekvensgångslinjärt, samt däröver falla av rimligt snabbt, således att all energi över 30 kHz är rimligt dämpad, oavsett vad som finns på inspelningen.
(Eventuellt kan en tillkopplingsbar HF-enhet finnas, så länge den är frånkopplingsbar också! :wink:)


Varför tycker jag då allt detta?
Jo, det beror på hur vår hörsel fungerar, i kombination med hur de flesta musikinstrument ger ifrån sig ljud, och förstås beroende på vad man defacto har de olika högtalartyperna till.


Hörseln är lite intressant såtillvida att vi kan höra blandtonseffekter från spektrala komponenter som allihopa befinner sig över 20 kHz.

Musikinstrument är intressanta likaså, såtillvida att de tenderar att inte genererar några spektrala komponeter i ultraljudsområdet som blir hörbara, för de som genereras relaterar matematiskt till samtidigt pågående grundtoner, varvid uppstådda blandtonskomponenter från ultraljudsinnehållet maskeras av grundtonen och de lägre övertonerna, som ju hamnar på precis samma frekvenser!

Exempel: Tutar ett instrument vid 1 kHz så hamnar övertonerna på 2, 3, 4, 5... kHz. i ultraljudområdet hittar vi ...21, 22, 23, 24... kHz. Blandar de sig med varandra uppstår 1, 2, 3... kHz, det vill säga toner som redan finns representerade i mycket starkare version direkt från instrumentet, och som därför gör ultaljudseffekterna oerhört ohörbara.


Vad är det då för några saker i ultraljudsområdet som vi KAN höra? Jo, icke-harmoniska komponenter, exempelvis:

1. >20 kHz HF-brus från SACD (i varje fall tillsammans med hörbara diskantljud, utan sådana till hjälp är nivån inte tillräckligt för att medelst blandfenomen nå hörbarhet),

2. >20 kHz pip-ljud (från dålig studioutrustning) som råkat hamna på inspelningarna oavsiktligt,

3. >20 kHz spegelprodukter (vikningsdistorsion), som tyvärr är rätt vanliga i många digitala utrustningar.

Det kan förstås ännu finnas flera exempel, men det intressanta med nästan alla av dem är, att de inte är nyttosignaler - de tillhör inte den musik vi kan tänkas vilja lyssna på!


Summa summarum:
Kontentan av det hela blir att man;
I studion vill höra om det finns problem som orsakas av skräp i ultraljudsområdet, i synnerhet nuförtiden då bredbandigare lagringsformat än CD börjar dyka upp.
(I studion vill man ju kunna fixa problemen - välja bättre apparater t ex.)
I hemmet är det precis tvärtom - man vill inte höra effekter av eventuellt ultraljudsskräp, eftersom de bara försämrar fideliteten på musiken som avsetts avlyssnas.
(I hemmet när man sitter med sitt fonogram är det ju för sent att fixa själva inspelningen.)


Vh, Ing. Öhman

- - - - -

Kuriosum i sammanhanget är att jag tyckte precis det ovanstående även före 1983 (=under vinyltiden, som erbjöd både viss återgivning och en massa skräp i ultraljudsoktaverna), men mellan 1983 och 1998 tyckte jag att kraven på studiomonitorer och hemmahögtalare kunde ställas lika! :o

Det beror på att man under denna tidsperiod i princip uteslutande hade CD som signalkälla, och det mediet förmår inte förmedla några frekvenser över 20 kHz. Då spelar det ju ingen (större) roll om kedjan efter CD-spelaren kan återge registret eller inte. :P


Man kan parentetiskt tillägga att de förfärliga "franska kurvorna" från Wadia samt Pioneers (numera förhoppningsvis permanent avsomnade) "Legato Link" (ungefär samma sak) var en parentes under den 15 år långa "HF-egenskaper who cares-tidsperioden", som kunde anföras som argument för att faktiskt köra enligt princip 2 (så lite energi som möjligt över det hörbara området).
De lyssingstest på de båda "syntet-HF-alstringssystemen" jag gjorde visade med önskvärd tydlighet att de blev avsevärt värre fördärvande för musiken när ultraljudskapabla högtalare användes.


Dagens SACD-system är också bra argument för att skära av så mycket av skräpet i ultraljudsområdet som möjligt, och skall sanningen fram (det skall den ju!) utgör även DVD-A ett argument i samma riktning. Inte för att DVD-A-systemet som sådant (såsom SACD) har uschlig smuts/signal-kvot i ultraljudsområdet, utan för att det i kraft av sin "nästan 100 kHz-bandbredd" kan förmedla sådana HF-smuts.egenskaper från eventuella klantigheter som ställts till med under musikproduktionen.

Idag rekommenderar jag därför inte metalldome-element i hemmalyssningssammanhang. Precis samma läge som under vinyltiden alltså! :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-05-12 12:11

Ingvar,
skulle det vara illa om en högtalare faller strax efter 16khz istället
för 20khz, hur pass illa är det? Kan man vänta sig klangfel?
NN

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-12 15:12

Jag vill i princip alltid att dryga 20 kHz skall klaras av, men det är förvånansvärt svårt att höra "fallande" tonkurvefel över 16 kHz, även för ungdomar som hör uppåt 20 kHz.

16 kHz med hög kvalitet är mycket bättre än 20 kHz med sämre kvalitet <16 kHz. (Med "kvalitet" menas distorsion och tonkurvejämnhet samt jämn och passande spridning.)

Vh, Ing. Öhman
Senast redigerad av IngOehman 2005-05-12 23:09, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1366
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2005-05-12 15:29

hehe...
Niklas, har du K2 ångest 8)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-12 16:42

IngOehman skrev:Exempel: Tutar ett instrument vid 1 kHz så hamnar övertonerna på 2, 3, 4, 5... kHz. i ultraljudområdet hittar vi ...21, 22, 23, 24... kHz. Blandar de sig med varandra uppstår 1, 2, 3... kHz, det vill säga toner som redan finns representerade i mycket starkare version direkt från instrumentet, och som därför gör ultaljudseffekterna oerhört ohörbara.


Mja, här kan man tillägga att detta endast gäller instrument där energi tillförs kontinuerligt, som blåsinstument, eller strukna strängar. De flesta andra instrument har inharmoniska spektra, tex piano eller xylofon, eller varför inte cymbaler och trummor.

Jo, spektrum från en plockad eller slagen sträng är faktiskt inharmoniskt. Är grundtonen 1 kHz, så är de andra deltonerna kanske 2,001 kHz, 3,005kHz, 4,015kHz och felet växer så att högre deltoner faktiskt kan sträckas så långt som till där nästa delton skulle ha varit. Detta är en av anledningarna till att duktiga pianostämmare inte stämmer helt rent utan sträcker stämningen litegrann.

Anledningen till att det blir inharmoniskt är att strängen är lite böjstyv, och då åker de högre moderna upp lite i frekvens.

Nu tror jag inte så hemskt mycket på att man ska ha med 20k+ ändå, jag tycker mest att det är ännu en sila-mygg-svälja-kameler-företeelse.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2005-05-12 16:52

lite OT, men ändå...

Något av det knepigaste jag hört under egna inspelningar var en basist, vars högtalare (en Hartke 4x10") tydligt hörbart "ringde" i tonen G när han spelade ett C! (Möjligen var det tvärt om.)
Skruvat...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-12 17:24

W201 skrev:lite OT, men ändå...

Något av det knepigaste jag hört under egna inspelningar var en basist, vars högtalare (en Hartke 4x10") tydligt hörbart "ringde" i tonen G när han spelade ett C! (Möjligen var det tvärt om.)
Skruvat...


Tredje deltonen i en harmonisk C-ton är ett G. Så om högtalaren har en resonans där, så är det inte alls konstigt
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-05-12 20:31

David_A skrev:hehe...
Niklas, har du K2 ångest 8)


hehe, nä dom går till 21khz, men vid 16khz är det små oroligheter
på horndrivers, fast det rättar man till med filtret och den så
viktiga konstruktionen och tillämpningen av passande hornhals
fasplugg och allt sånt...

david, det va lite detta med horn jag menade, många horn har
mycket fin kurva upp till 16khz, och därefter kan det lätt bli
problem, så då kan man ju se till att det får falla av..
NN

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-05-12 20:59

Okej, jag har en kompis som gör musik åt det elektroniska håller,
lite house och ambient och electro osv...

Hur ska man på bästa sätt se till att sin slutmix rullar av som den
skall? Ska man använda externt EQ eller skall man köra nått i
datorn för att få det ok?

När ska man låta det rulla av på skivan, efter 20khz? Och hur ska
brantheten vara?

Tar en CD frekvenser över 20khz?
NN

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-12 21:06

NNord skrev:Okej, jag har en kompis som gör musik åt det elektroniska håller,
lite house och ambient och electro osv...

Hur ska man på bästa sätt se till att sin slutmix rullar av som den
skall? Ska man använda externt EQ eller skall man köra nått i
datorn för att få det ok?

När ska man låta det rulla av på skivan, efter 20khz? Och hur ska
brantheten vara?

Tar en CD frekvenser över 20khz?


Det är omöjligt för en CD att återge frekvenser över 22050 Hz utan allvarliga problem med vikningsdistorsion. Det går att låta bli antivikningsfiltret på utgången, och då kommer det ut signaler över den frekvensen, men det är vikningsdist och inte ursprungssignalen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-05-12 21:13

På datorer när man gjort musik sparar man ju ofta projektet i CD
format, och då fixas kanske det dära automatiskt?
NN

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-12 21:19

NNord skrev:På datorer när man gjort musik sparar man ju ofta projektet i CD
format, och då fixas kanske det dära automatiskt?


Ja, alltså nu vet jag inte vad du samplar med för frekvens då, men är det mer än 44100 Hz så måste man plocka bort allt över 22050 Hz när man samplar ner till CD-fart. Eftersom det inte är trivialt att göra bra såna filter så finns det klara möjligheter för hörbar påverkan där.

Men jag pratade ju om uppspelning av CD-skivor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-05-12 21:31

ja men innan man lägger en låt på en CD då, är det nått man ska
göra för att få det att rulla av, eller händer detta automatiskt
iom att CD formatet inte klarar högre frekvenser än 22500 ?
NN

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-05-12 21:54

det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-12 22:38

Style skrev:det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra


Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-12 23:40

Svante skrev:
IngOehman skrev:Exempel: Tutar ett instrument vid 1 kHz så hamnar övertonerna på 2, 3, 4, 5... kHz. i ultraljudområdet hittar vi ...21, 22, 23, 24... kHz. Blandar de sig med varandra uppstår 1, 2, 3... kHz, det vill säga toner som redan finns representerade i mycket starkare version direkt från instrumentet, och som därför gör ultaljudseffekterna oerhört ohörbara.


Mja, här kan man tillägga att detta endast gäller instrument där energi tillförs kontinuerligt, som blåsinstument, eller strukna strängar. De flesta andra instrument har inharmoniska spektra, tex piano eller xylofon, eller varför inte cymbaler och trummor.

Jo, spektrum från en plockad eller slagen sträng är faktiskt inharmoniskt. Är grundtonen 1 kHz, så är de andra deltonerna kanske 2,001 kHz, 3,005kHz, 4,015kHz och felet växer så att högre deltoner faktiskt kan sträckas så långt som till där nästa delton skulle ha varit. Detta är en av anledningarna till att duktiga pianostämmare inte stämmer helt rent utan sträcker stämningen litegrann.

Anledningen till att det blir inharmoniskt är att strängen är lite böjstyv, och då åker de högre moderna upp lite i frekvens.

Nu tror jag inte så hemskt mycket på att man ska ha med 20k+ ändå, jag tycker mest att det är ännu en sila-mygg-svälja-kameler-företeelse.

Allt det där du skriver är förstås helt korrekt, och jag har ju även skrivit om dessa fenomen flera gånger förr - både om trummors lustiga och oerhört inharmoniska övertoner och om de töjda övertonerna från instrument med stängar, som utöver parametrar som massa, dragspänning och längselasticitet även har en signifikant böjstyvhet.

Den senare övertonsförskjutningen är dock för ultraljudhörbarhetsresonemanget helt irrelevant, eftersom det så vitt jag känner till inte finns några stränginstrument som är så töjdrabbade att de sätter den för frågan relevanta maskeringseffekten ur spel.

Men det var väl kul för dig att få invända lite ändå. :wink:

Hursomhelst: Denna gång syndade jag mot min egen tes (som du brukar invända emot!) nämligen att man aldrig skall förenkla - jag förenklade!

Och se, direkt kommer det invändningar från dig! Helt riktiga och relevanta, eftersom en förenkling aldrig är riktigt sann.

Så, ännu en gång har jag fått hjälp utifrån att bevisa mina tester här på faktiskt! Härligt. :wink:

Tack Svante! :)


Jag var dock beredd på't, och vill därför erindra om min för säkerhets skull inlagda brasklapp (understruken):
IngOehman skrev:Musikinstrument är intressanta likaså, såtillvida att de tenderar att inte genererar några spektrala komponeter i ultraljudsområdet som blir hörbara

Jag skrev avsiktligt inte att de inte kan genererar några hörbara ultaljudsövertoner.

Kan tillägga att min redovisning (med de nu förhoppningsvis välkända förenklingarna) av synpunkter på vikten av ultraljudsåtergivningsförmåga (för studion respektiva hemmet) är baserad på verkliga experiment med musiksignaler, både dyamiska och statiska, samt på liknande studier av ultraljudsenergi från speglingsdistorsion (t ex Legato Link). De är alltså inte baserade på teoretiseringar.

Det var lätt att visa att Legato link är tämligen lätt att höra (som ett "tillägg" till den korrekta återgivningen, alltså en förvrängning) när högtalare med stark >20 kHz förmåga har använts.

En brant avskärning (förutsatt tonkurva inom +/- 0,05 dB upp till 20 kHz) en bit över 20 kHz däremot var inte lätt att höra, tvärtom - faktiskt nästan omöjlig att höra inverkan av.
(Det går inte att utesluta att det kan finnas undantag dock, exempelvis ett elektroniskt musikinstrument som defacto har starka spegelprodukter över 20 kHz! :o Exempelvis kan man inte återge de hörbara felen från Legato Link utan att återge ultraljudsområdet.)

I båda experimentfallen ovan har jag använt musiksignaler av varierande sort.


Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-13 00:14

Svante skrev:
Style skrev:det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra


Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D

Nej, tyvärr inte. Förenklingar är sällan sanna, exempelvis inte denna gång. :wink:

I praktiken sitter det tvärtom sällan något brant filter före de AD-omvandlare man använder för musikproduktion, för de arbetar typiskt med oerhört mycket högre samplingsfrekvens än CD-systemet. Man kan därför ha ett tämligen flackt filter på dryga 20 kHz, och som rullar av lite mjukt däröver.

Det är inte filtrets gränsfrekvens (appropå "anti aliasingfilter halva samplingsfrekvensen") som måste sitta vid halva samplingsfrekvensen, det är dess -X dB-punkt (där X i bästa fall >= bitantal*6,0206.)

Sedan finns i processen typiskt efter ADCn ett digitalt filter (i form av en omvandling som går till såtillvida att varje "CD-sample" är summan av amplituden så fås varje 1/44100 sekund, när man lagt ihop alla de sinx/x-tidskurvor som originalsamplena tillåts representera i CD-världen (nya samplingsfrekvensen styr värdet på X i enlighet med t*Fs*pi, om man gillar radianer vill säga, t är avstånd från given samplingspunkt för resp sinc-bidrag).

Skall man vara ännu noggrannare är det ofta så att själva AD-processen i sig dessutom innehåller brusformningsprocesser som faktiskt i vissa fall ökar amplitudupplösningen miljonfalt (!) i vissa fall, redan innan signalen konveteras ned till CD-standard (och får lägre noggrannhet igen). Det sistnämnda behöver för övrigt inte ske i samband med AD-omvandlingen alls, utan kan göras efter mixning och... det där andra ni vet.

OBS (brasklapp)! Det jag skrivit i det ovanstående är en smaklös förenkling, men inte lika allvarlig som den som förelåg före mitt inlägg. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster