LTS mätning av XTZ Class-AP100

[Almen]

Det måste firas

MvH
Peter

Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!

Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?

Nyfiken nu..

Med "surdeg" avsågs det att jag prokrastinerat själva mätningen.

Du får vara försiktig när du uttalar dig om Bonkas steg. Han är lite känslig...

Hosthostfanboyharkelhumm...

[Bonkas]

XTZ borde ju ha rätt mycket mätningar på ap-100 så att få veta om steget mäter som det borde är attainable info. Vore kul att få se mätningar även ifrån xtz. Inte för att Morellos mätningar skulle vara utförda annat än perfekt utan för att se om steget presterat som tillverkaren avsett.

Hur tolkar man sedan resultatet av mätningen?
Jag har ett par funderingar (jag kan inget om detta, märk väl..men lär mig gärna, därav frågorna..)

Om ett steg mäter i det närmaste perfekt i konstlasten, är det då rimligt att det med lätthet detekteras i en F/E-lyssning?
Vad kan i så fall skapa förutsättningar för detektion?

Om det inte mäter perfekt, kan man då se exakt vad det är som skapat detektionen (enligt xtz ligger ju frekvensavvikelserna hos ett fungerande exemplar av ap-100 inte inom det hörbaras gräns) som t.ex en fasvridning med tillhörande ökning av distorsion?

[Bonkas]

Det måste firas

MvH
Peter

Jajemen, att bli av med en sådan surdeg måste firas med pilsner och popcorn!

Var "surdeg" en passning åt stegets prestationer i testbänken eller är det en mer generell innebörd i uttrycket?

Nyfiken nu..

Med "surdeg" avsågs det att jag prokrastinerat själva mätningen.

Du får vara försiktig när du uttalar dig om Bonkas steg. Han är lite känslig...

Hosthostfanboyharkelhumm...

Hehe..då var vi där igen..
Nejdå, mäter steget skunk och mätningarna överensstämmer med XTZ:s egna så är det inget bra steg för alla. Punkt slut. Jag kan sedan gilla hur det låter hur mycket jag vill.
Att steget i LTS ögon inte är bra då det detekterades köper jag också. Jag kan ju inte argumentera emot om huruvida det detekterades eller inte. Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.

Detta gäller oavsett steget heter XTZ eller Chingchong och oavsett vad jag själv äger. Jag hade såklart inte varit "aktiv" på detta sätt om en annan produkt men det ändrar inte min inställning i sak.
Min agenda har enbart varit att belysa att LTS gör fel som oavsiktligt eller inte lyckats sprida omdömen om xtz-steget som visserligen misstolkats men som inte borde ha getts utrymme för den typen av misstolkningar.
Jag ÄR en fanboy..men då faktiskt av LTS..(deras högtalare) och knappast av xtz. Jag har nog ingen form av känsla för xtz alls egentligen. De är en tillverkare bland andra.

[Almen]

Hehe..då var vi där igen..
Nejdå, mäter steget skunk och mätningarna överensstämmer med XTZ:s egna så är det inget bra steg för alla. Punkt slut. Jag kan sedan gilla hur det låter hur mycket jag vill.

Bra att du tog det rätt. Det bor en liten fanboy i de flesta av oss.

Men varför är mätningarna så kritiska för dig? Vad betyder "mäta skunk"? Vad betyder "mäta perfekt"?

XTZ har ju för övrigt inte mätt i LTS konstlast och vad jag vet ingår inte det i LTS mätningar heller.

P.S.

Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.

Håller med.

[Nattlorden]

Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.

Bra. Det anser vi alla andra också - skönt att du kommit till insikt om det nu.

[MagnusÖstberg]

Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.

Bra. Det anser vi alla andra också - skönt att du kommit till insikt om det nu.

:)

[Bonkas]

Jag anser bara att ett steg inte behöver vara kategoriskt dåligt för att det detekterats. Inte ens om det detekterats med enkelhet. Bara om man söker ett steg som inte färgar snarare än ett man gillar ljudet ifrån.

Bra. Det anser vi alla andra också - skönt att du kommit till insikt om det nu.

Den insikten har jag haft hela tiden! Det var tråkigt att det inte framkommit.. Jag vet faktiskt inte om jag sagt det rätt ut, men jag har aldrig argumenterat emot det heller.
Jag har däremot undrat varför det är så viktigt att steget är "osynligt"..
Jag håller ju, som ni märkt, inte med om det.

Jag har såklart begripit argumenten om att det finns de av er som vill, som ni säger, plocka bort steget ur ekvationen när det kommer till den nästan utopiska drömmen om det transparenta systemet.
I min värld är det att börja i fel ände.
En högtalare är aldrig transparent, ett rum i alla fall sällan perfekt.. Ett steg kan om det inte är helt osynligt användas till att slipa till annan imperfektion om man väljer "rätt" steg till sin setup.

Ytterligare en tanke.. Det är mångas åsikt här att man inte kan välja ett steg som "syns" (ni förstår säker vad jag menar med synas och inte synas..) men det är helt ok att skicka in mängder med inte 100-procentigt transparent elektronik i signalkedjan (filter osv) och saker som en minidsp där hela syftet är att gå in och förändra signalen som en förstärkare ger ifrån sig är helt ok och t.o.m uppmuntras..
Ingen mer än jag som ser det som lite..hmmm...märkligt?

[MagnusÖstberg]

Nej, du blandar lite äpplen och päron i det där inlägget men skit i det, det är fredag

[paa]

Precis som Magnus säger.
Men, det kan ju visst vara en poäng att köpa en billigare förstärkare som kanske färgar en anings, och lägga pengarna på riktigt bra högtalare. Det blir säkert en bättre kompromiss.

[Nattlorden]

Jag har däremot undrat varför det är så viktigt att steget är "osynligt"..
Jag håller ju, som ni märkt, inte med om det.

Ta det i en annan tråd. Men det finns spaltkilometer skrivet om det redan om du orkar söka. Eller kan vi köra det per PM?

Ytterligare en tanke.. Det är mångas åsikt här att man inte kan välja ett steg som "syns" (ni förstår säker vad jag menar med synas och inte synas..) men det är helt ok att skicka in mängder med inte 100-procentigt transparent elektronik i signalkedjan (filter osv) och saker som en minidsp där hela syftet är att gå in och förändra signalen som en förstärkare ger ifrån sig är helt ok och t.o.m uppmuntras..
Ingen mer än jag som ser det som lite..hmmm...märkligt?

Well, nu drar du folk över en stor kam... har du belägg för att de som skaffat minidsp etc tillhör de mest transparensintresserade? Om du läst min egen tråd, så bör du noterat att jag i princip sagt "tack men nej tack" när jag fått råd om minidsp just pga att den är okänd i transparenshänseende...

[Bonkas]

Precis som Magnus säger.
Men, det kan ju visst vara en poäng att köpa en billigare förstärkare som kanske färgar en anings, och lägga pengarna på riktigt bra högtalare. Det blir säkert en bättre kompromiss.

Jo, precis.. Jag tror rent av att skillnaderna mellan förstärkare kan vara mindre än mellan två olika par av samma sorts högtalare. I alla fall i de mer humana prisklasserna. Däremot hävdar jag fortfarande att två olika förstärkare över samma högtalare och i samma rum och med känt programmaterial kan skiljas åt. Inte alla, och inte lätt i de flesta fall, men ofta.

Vad gäller varför mätningarna är så viktiga för mig så är de inte alls viktiga. Däremot är jag extremt nyfiken. Jag tror, efter alla dessa turer, faktiskt inte att jag är ensam om det.

Jag tycker att jag ställt några rätt intressanta frågor. Kan någon med rätt kompetens svara?

Jag upprepar:
Varför är det ok att skicka in en minidsp i ett system där det samtidigt inte är ok att använda en detekterad förstärkare?

Är det rimligt att en förstärkare som mäter perfekt (alltså snör-rätt, låg dist, inga problem vid fasvridningar osv) även i de omständigheter som LTS konstlast utgör enkelt kan detekteras?

Vilka faktorer kan då påverka?

[Nattlorden]

Är det rimligt att en förstärkare som mäter perfekt (alltså snör-rätt, låg dist, inga problem vid fasvridningar osv) även i de omständigheter som LTS konstlast utgör enkelt kan detekteras?

Här får jag först försöka uttolka vad du menade.... menar du att vi har en förstärkare som passerat F/E-lyssning utan anmärkning skulle enkelt kunna detekteras annorstädes?

Om den används i sitt arbetsområde (inte drivs till klippning) och inte belastas på något annat onormalt sätt (extremlåg impedans eller ännu värre fasvridningar) eller kopplas till något som det är uppenbart det inte kombinerar med (mycket kraftigt slutsteg + extremkänslig högtalare eller konstig nivå in från försteg ), så svar nej. (Sen är det ju svårt att vara kategorisk, folk har en tendens till att kunna knäcka det mesta med något ännu besynnerligare fall)

[Bonkas]

Jag har däremot undrat varför det är så viktigt att steget är "osynligt"..
Jag håller ju, som ni märkt, inte med om det.

Ta det i en annan tråd. Men det finns spaltkilometer skrivet om det redan om du orkar söka. Eller kan vi köra det per PM?

Ytterligare en tanke.. Det är mångas åsikt här att man inte kan välja ett steg som "syns" (ni förstår säker vad jag menar med synas och inte synas..) men det är helt ok att skicka in mängder med inte 100-procentigt transparent elektronik i signalkedjan (filter osv) och saker som en minidsp där hela syftet är att gå in och förändra signalen som en förstärkare ger ifrån sig är helt ok och t.o.m uppmuntras..
Ingen mer än jag som ser det som lite..hmmm...märkligt?

Well, nu drar du folk över en stor kam... har du belägg för att de som skaffat minidsp etc tillhör de mest transparensintresserade? Om du läst min egen tråd, så bör du noterat att jag i princip sagt "tack men nej tack" när jag fått råd om minidsp just pga att den är okänd i transparenshänseende...

Att du tycker det är viktigt är solklart. Jag kan förstå dina argument. Inverkan är dock så otroligt liten (säger ni) att jag helt enkelt tycker det är analt när så mycket annat påverkar mycket mer. Vill man hårdnackat eftersträva perfektion så är min inställning att man aldrig kan nå dit med en osynlig förstärkare. Det skulle ju i så fall innebära att även resten av systemet och rummet också är osynligt. Att matcha rätt grejer med varandra måste ju vara precis lika rätt.

Att just du inte gillar dsp tar inte bort det faktum att många gillar dem. Och jag kan ha fel, men känslan jag har är att det ses med blidare ögon på den typen av grejer än på detekterade förstärkare..

Men du har rätt i att tråden nog ska handla om LTS F/E-lyssning av xtz-steget..

[Nattlorden]

Jag upprepar:
Varför är det ok att skicka in en minidsp i ett system där det samtidigt inte är ok att använda en detekterad förstärkare?

Det är ditt eget påhitt att det skulle vara ok. Sorry, men jag har aldrig hört någon påstå det (förutom du)...

[Nattlorden]

Klart att det är ok, om man vill det!

Allt är ok om man vill, nu gällde det huruvida det inte spelade roll i transparenshänseende.

[Bonkas]

Är det rimligt att en förstärkare som mäter perfekt (alltså snör-rätt, låg dist, inga problem vid fasvridningar osv) även i de omständigheter som LTS konstlast utgör enkelt kan detekteras?

Här får jag först försöka uttolka vad du menade.... menar du att vi har en förstärkare som passerat F/E-lyssning utan anmärkning skulle enkelt kunna detekteras annorstädes?

Om den används i sitt arbetsområde (inte drivs till klippning) och inte belastas på något annat onormalt sätt (extremlåg impedans eller ännu värre fasvridningar) eller kopplas till något som det är uppenbart det inte kombinerar med (mycket kraftigt slutsteg + extremkänslig högtalare eller konstig nivå in från försteg ), så svar nej. (Sen är det ju svårt att vara kategorisk, folk har en tendens till att kunna knäcka det mesta med något ännu besynnerligare fall)

Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?

Och den andra frågan var om imperfektioner i mätningen av någon kunnig kan översättas till en förklaring av vad det var som orsakade detektion?

Och för att återgå till min gamla käpphäst..
Om det visar sig att steget mäter bra men att just den 70-gradiga fasvridningen i konstlasten fick det att falla igenom.. Är det skäl till att kategoriskt avfärda steget? Jag litar på xtz när de säger att det inte är en vanlig last, så steget kan ju passa en majoritet som handsken och kanske rent av vara transparent i andra sammanhang.
Är det rätt att dra så stora växlar på en enda lyssning i en enda konstlast att man dömer ut steget som helhet?
Jag tycker ju inte det och det har ju varit min poäng hela tiden..
Men ingen svarar på just det!

[Nattlorden]

Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?

Ditt förtroende för vad en enskilt mätning där man håller vissa parametrar fixa har för vad som händer i ett mer komplext dynamiskt förlopp är lite för stort. En musiksignal är mycket mycket svårare än ett antal olika (i princip) statiska mätningar, även om du gör många olika mätningar.

Att man inte gör mer komplexa dynamiska mätningar är helt enkelt pga att det är för svårt. Just därför är F/E-lyssning med musik en väldigt bra metod och det vore en bra idé ifall tillverkarna själva hade insett det och själva använt sig av det. (Vissa gör säkert något liknande).

[Bonkas]

Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?

Ditt förtroende för vad en enskilt mätning där man håller vissa parametrar fixa har för vad som händer i ett mer komplext dynamiskt förlopp är lite för stort. En musiksignal är mycket mycket svårare än ett antal olika (i princip) statiska mätningar, även om du gör många olika mätningar.

Att man inte gör mer komplexa dynamiska mätningar är helt enkelt pga att det är för svårt. Just därför är F/E-lyssning med musik en väldigt bra metod och det vore en bra idé ifall tillverkarna själva hade insett det och själva använt sig av det. (Vissa gör säkert något liknande).

Förenklat menar du alltså att man inte kan mäta vad man kan höra i en F/E?
Då försvinner ju möjligheten till svar baserade på mätningen här..
Jag tycker att Nattlorden är en skarp och initierad herre men vill ändå höra om det är den allmäna uppfattningen?

[MagnusÖstberg]

Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?

Din hypotes överrensstämmer inte med något tidigare scenario och känns helt främmande.

Vad är din tanke?

Att om steget skulle mäta perfekt på alla vis och där man inte kan misstänka mätfel - men det ändå detekteras i f/e-lyssning - så måste det vara konstiga öron i lyssningspanelen?

Om du tänker så så har du helt rätt.

Nu är jag rätt säker på att steget inte mäter perfekt, men det lär visa sig

Men du - nu skiter jag i det här ämnet tills det finns en mätning att tjata runt

[Bonkas]

Ännu en fundering jag inte kan minnas att jag fick svar på..
Steget testades tillsammans med Emotiva XPA-2 och Morellos monster (vill ha...trots att jag inte behöver det..) och de är båda mycket kraftigare steg. Att nivåer osv trimmas in begriper jag (även om ingen sagt det) men vid vilka effektuttag görs mätningen? Och om materialet är så "dynamiskt", så uppstår ju funderingen på om xtz-steget helt enkelt överstyrdes och därför detekterades då disten sköt i höjden? Att spela med 2x300w och sedan på samma nivå med 2x110w...
Håller sig testen även i de dynamiska topparna på nivåer som håller stegets effekt utanför ekvationen?

[Bonkas]

Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?

Din hypotes överrensstämmer inte med något tidigare scenario och känns helt främmande.

Vad är din tanke?

Att om steget skulle mäta perfekt på alla vis och där man inte kan misstänka mätfel - men det ändå detekteras i f/e-lyssning - så måste det vara konstiga öron i lyssningspanelen?

Om du tänker så så har du helt rätt.

Nu är jag rätt säker på att steget inte mäter perfekt, men det lär visa sig

Men du - nu skiter jag i det här ämnet tills det finns en mätning att tjata runt

XTZ verkar ju antyda att i alla fall till +-60 grader så mäter steget perfekt..så det ska bli spännande att höra deras kommentar till mätningarna..

[berma]

Vad jag menar är att om vi leker med tanken att steget mäter jättebra, dvs inte har några problem med fasvridningen, har väldigt låg dist, inga frekvensavvikelser.. Vad skapar då detektionen? Om alla värden ligger utanför det hörbara, hur kan det då detekteras?

Ditt förtroende för vad en enskilt mätning där man håller vissa parametrar fixa har för vad som händer i ett mer komplext dynamiskt förlopp är lite för stort. En musiksignal är mycket mycket svårare än ett antal olika (i princip) statiska mätningar, även om du gör många olika mätningar.

Att man inte gör mer komplexa dynamiska mätningar är helt enkelt pga att det är för svårt. Just därför är F/E-lyssning med musik en väldigt bra metod och det vore en bra idé ifall tillverkarna själva hade insett det och själva använt sig av det. (Vissa gör säkert något liknande).

Nja, det där är nog en myt, det är nog knappast svårare för en förstärkare att återge musik än en sinussignal.

På vilket sätt skulle det kunna vara det?

[Nattlorden]

Förenklat menar du alltså att man inte kan mäta vad man kan höra i en F/E?
Då försvinner ju möjligheten till svar baserade på mätningen här..
Jag tycker att Nattlorden är en skarp och initierad herre men vill ändå höra om det är den allmäna uppfattningen?

Nej, när man väl hört något i F/E så har man ju ringat in något och då kan man sätta upp ett mätfall som identifierar vad som händer.

Problemet är att mängden mätningar som skulle behövas för att täcka in alla fall närmar sig det oändliga, så därför mäter man det som täcker in det mesta, men man riskerar alltid att missa allt.

Precis som det är omöjligt att F/E-lyssna med all musik som finns eller skulle kunna finnas - däremot är här problemet som tur är omvänt... Dvs det är bara ett problem ifall man misslyckas att finna någon färgning och det händer som bekant i princip aldrig.

[Nattlorden]

Ännu en fundering jag inte kan minnas att jag fick svar på..
Steget testades tillsammans med Emotiva XPA-2 och Morellos monster (vill ha...trots att jag inte behöver det..) och de är båda mycket kraftigare steg. Att nivåer osv trimmas in begriper jag (även om ingen sagt det) men vid vilka effektuttag görs mätningen? Och om materialet är så "dynamiskt", så uppstår ju funderingen på om xtz-steget helt enkelt överstyrdes och därför detekterades då disten sköt i höjden? Att spela med 2x300w och sedan på samma nivå med 2x110w...
Håller sig testen även i de dynamiska topparna på nivåer som håller stegets effekt utanför ekvationen?

Nu är du nere på nivån att du kallar testgruppen för idioter, det där var under din värdighet. Ja, nivån är valbar (en stor fördel med metoden!) men självklart görs ingen lyssning så att steget klipper.

[Nattlorden]

Nja, det där är nog en myt, det är nog knappast svårare för en förstärkare att återge musik än en sinussignal.

På vilket sätt skulle det kunna vara det?

Någonsin sett en graf som visar intermodulationsdist? Kan du finna i vilken stereophilemätning som.

Crosstalk är en annan faktor. Att testa en signal i en kanal resp testa den med en massa "störningar" från andra kanalen är två helt olika fall.

[Bonkas]

Ännu en fundering jag inte kan minnas att jag fick svar på..
Steget testades tillsammans med Emotiva XPA-2 och Morellos monster (vill ha...trots att jag inte behöver det..) och de är båda mycket kraftigare steg. Att nivåer osv trimmas in begriper jag (även om ingen sagt det) men vid vilka effektuttag görs mätningen? Och om materialet är så "dynamiskt", så uppstår ju funderingen på om xtz-steget helt enkelt överstyrdes och därför detekterades då disten sköt i höjden? Att spela med 2x300w och sedan på samma nivå med 2x110w...
Håller sig testen även i de dynamiska topparna på nivåer som håller stegets effekt utanför ekvationen?

Nu är du nere på nivån att du kallar testgruppen för idioter, det där var under din värdighet. Ja, nivån är valbar (en stor fördel med metoden!) men självklart görs ingen lyssning så att steget klipper.

Det var inte min mening, men jag inser av ditt svar att du har rätt...
My bad!

[Nattlorden]

Det var inte min mening, men jag inser av ditt svar att du har rätt...
My bad!

Huvudsaken är att du är med på det. Det är inte första gången den kommentaren dykt upp under åren - men du greppade svaret direkt och det är bra.

[Morello]

Den här tråden är minst sagt spännande.

Vad gäller överhörning (crosstalk) skulle jag gissa att XTZ är skolboksmässig då kanalerna är fint åtskilda i chassiet.

Måste säga att den mekaniska konstruktionen är klart imponerande!

[MagnusÖstberg]

XTZ verkar ju antyda att i alla fall till +-60 grader så mäter steget perfekt..så det ska bli spännande att höra deras kommentar till mätningarna..

Jag är rätt ointresserad av vad de tycker om mätningarna. De får tycka vad de vill.

Mätningarna utförs på ett ytterst professionellt vis. De mätningar, lyssningsintryck och kretslösningsgenomgångar som används har legat till grund för att välrenomerade företag gjort justeringar i sin produktion.

Jag har mer förtroende för opartiska mätningar än producentbaserade. Och jag har mycket stort förtroende för Morellos mätkunskaper och den utrustning han använder.

Varför skriver jag det här? Det är ju mest spekulationer och insinuationer nu som är jävligt trista. Jag måste bli ännu bättre på att ge fan i att läsa skittrådar.

[berma]

Nja, det där är nog en myt, det är nog knappast svårare för en förstärkare att återge musik än en sinussignal.

På vilket sätt skulle det kunna vara det?

Någonsin sett en graf som visar intermodulationsdist? Kan du finna i vilken stereophilemätning som.

Crosstalk är en annan faktor. Att testa en signal i en kanal resp testa den med en massa "störningar" från andra kanalen är två helt olika fall.

Jo, men IM mäts ju med sinussignaler, inte med musik!
överhörning mellan kanaler bör väl också vara lätt att mäta?

//