LTS mätning av XTZ Class-AP100

[Raukman]

Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad.

http://www.lts.a.se/lts/artiklar

Skyddad? det var väl bara å klicka på den!? eller vad var det jag gick in å läste på?

[Nattlorden]

Bläddrar runt lite på LTS webb och noterar att mätrapporten ligger där, men att accessen är lösenordsskyddad.

http://www.lts.a.se/lts/artiklar

Skyddad? det var väl bara å klicka på den!? eller vad var det jag gick in å läste på?

Nu ja, men för några minuter sedan fick man upp en lösenordsbox när man gjorde detsamma.

[Johan_Lindroos]

Nu ligger mätrapporten på LTS hemsida:

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/LTS-ma ... -AP100.pdf

Den ska nog funka att läsa, det gör den i alla fall på min dator.

Mätrapporten publiceras även i MoLt nr 2 2011.

[Laila]

Tack Johan !

När är det tänkt att distribuera nr 1 2011 ?
(Apropå surdeg . . . långbänk etc. ? ).

[lech]

Om tulpanerna på bordet någonstans i lyssningsrummet blommat ut eller vissnat så hade säkert resultatet blivit annorlunda

MVH
Lech

[PekkaJohansson]

Tack Johan !

När är det tänkt att distribuera nr 1 2011 ?

Inom en vecka, räknar jag med.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Bonkas]

Om tulpanerna på bordet någonstans i lyssningsrummet blommat ut eller vissnat så hade säkert resultatet blivit annorlunda

MVH
Lech

Var det allt? En effekt/distmätning?
En övre och undre gränsfrekvens men inget om frekvensgången?
Är den +-0.3db, 0,1db eller 2db?
Fasvridningar?

Har XTZ någon kommentar? Class A i de specade effekterna verkar det ju inte vara..
Men var som sagt detta allt?

Tydligen var i alla fall det som mättes helt ok!
Vilka är då de faktorer som hos en apparat som mäter bra skapar en enkel detektion?

[steveo1234]

Storm i ett vattenglas? Steget mäter ju utmärkt. Det måhända att det finns andra steg som mäter bättre, men, det lär ingen höra i vanlig lyssning utanför ett F/E-test i alla fall.

[Laila]

Tack Johan !

När är det tänkt att distribuera nr 1 2011 ?

Inom en vecka, räknar jag med.

Med vänlig hälsning

Pekka

Tack Johan, då vet jag . . öh, Pekka . . .

[subjektivisten]

Storm i ett vattenglas? Steget mäter ju utmärkt. Det måhända att det finns andra steg som mäter bättre, men, det lär ingen höra i vanlig lyssning utanför ett F/E-test i alla fall.

Vet inte om någon annan har påstått annorlunda, faktiskt.

[Laila]

Var det allt? En effekt/distmätning?
En övre och undre gränsfrekvens men inget om frekvensgången?
Är den +-0.3db, 0,1db eller 2db?
Fasvridningar? . . .

Vad hade du väntat dig, . . . ett halvår hemma hos
Mickey Fremer spelandes vinyl, . . ett par månader
hemma hos JA(båda på Stereophile) mätandes allt
o lite mer vad som går att mäta, samt en "poll" som
innefattar minst 95% av både ägare +presumtiva diton . . .

Alldeles för små krav på en "äkta" o vederhäftig
mätning/recension enligt lilla maj . . .

[bomellberg]

Det räcker väl med att konstatera att F/E-testet visar att LTS' testpanel ställer mycket höga krav på effektförstärkare, eftersom stegets fina (nåja) mätvärden till trots, det fanns vara detekterbart.

Hur LTS väljer att uttrycka detta, med sina höga krav i bakhuvudet, är ju helt upp till LTS. Att det sedan spiller ut till allmän beskådan kan de näppeligen heller beskyllas för, likaså det faktum att de externa hifi-intresserade som hänvisar till testet inte har förstått hur hårt F/E-testet är.

Hur många av LTS' testare sitter med ett icke detekterbart slutsteg? Själv gör jag det med största sannolikhet inte.

[Ragnwald]

Verkar ju vara ett välbyggt pansarskepp, vad jag förstod av Morellos beskrivning. Att det sedan behövdes F/E-lyssning med knepig last, för att detektera den, är ett ju ett gott betyg.

[lech]

Jag tycker, som ICKE LTS MEDLEM att F/E lyssningen vi gjorde här hemma var mycket lärorik. Det var INGA dunungar med som gjorde den. Snarare proffs HIFI branchen. Ingvar skötte det praktiska sen....
Resultatet var koncensus GÄLLANDE TRANSPARANS OCH DETEKTERBARHET.

Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )

Vi F/E lyssnade på en helt odetekterbar kommersiell förstärkare och en INTE kommersiellt tillgänglig detekterbar förstärkare i F/E lyssningen. (SET)

Båda dock gjorda av de "bästa" ... inom sina gengren. ( tror jag )

Här var det grus och rör, i rör set up lyssnings kedja med horn

Jag förutsätter att LTS redovisar detta snyggt trovärdigt. ( har ingen annan förutfattat mening om något annat)

MVH
Lech

[Laila]

Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech

Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ?

[petersteindl]

Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech

Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ?

Precis, det betyder att just då, just där, med just de subjekten detekterades det ingen skillnad. Det betyder inget mer än så. Det skulle kunna vara så att vid nästkommande 100 testerna så detekteras det skillnad i samtliga. Det vet ingen något om.

MvH
Peter

[Laila]

Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech

Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ?

Precis, det betyder att just då, just där, med just de subjekten detekterades det ingen skillnad. Det betyder inget mer än så. Det skulle kunna vara så att vid nästkommande 100 testerna så detekteras det skillnad i samtliga. Det vet ingen något om.

MvH
Peter

Det har du ju alldeles rätt i Peter . .

En hypotetisk fråga: Tror du att lyssningen skulle
ha utfallit annorlunda om du själv skulle varit ett av
"lyssningssubjekten" ?

[lech]

Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech

Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ?

Peters svar är OK , så jag behöver inte addera något.
Men nej ,vi hörde inte "grusets" in/påverkan. På gott och ont beroende vad vad man vill/hur att det ska låta hemma. Jag vill inte/kan inte ha en transparant förstärkare utan att bygga om huset.

Det är ingen religionsfråga för mig utan "lång erfarenhet i mitt lyssnings rum." ( ca 30 år ) Flyttar inte så ofta alltså.
Jag hade aldrig gått tillbaka till den setup jag har om det inte vore för att det är det JAG vill: " att så det ska bröta" . Det har varit en dyr erfarenhet ,men så är det nu. Jag har vandrat stigen, på vårdhemmet lär det väl bli MP3 i lurar.

Glöm inte bort att lyssningsbasen redan var helrör med SET 2A3 som slutsteg vi testade i.

MVH
Lech

[XTZ]

Om tulpanerna på bordet någonstans i lyssningsrummet blommat ut eller vissnat så hade säkert resultatet blivit annorlunda

MVH
Lech

Var det allt? En effekt/distmätning?
En övre och undre gränsfrekvens men inget om frekvensgången?
Är den +-0.3db, 0,1db eller 2db?
Fasvridningar?

Har XTZ någon kommentar? Class A i de specade effekterna verkar det ju inte vara..
Men var som sagt detta allt?

Tydligen var i alla fall det som mättes helt ok!
Vilka är då de faktorer som hos en apparat som mäter bra skapar en enkel detektion?

Steget mäter ju bättre än specat på samtliga punkter trots att sämre förutsättningar använts!

Vår spec:

Uteffekt Klass AB:
* 2x110W 8 ohm RMS uppmätt 110 watt trots 5 volt för låg nätspänning
* 2x180W 4 ohm RMS uppmätt 180 watt trots 5 volt för låg nätspänning

* 2x350W 2 ohm RMS ej uppmätt?

Bryggkopplat
* 1x370W 8 Ohm RMS ej uppmätt?
* 1x500W 4 Ohm RMS ej uppmätt?

Uteffekt Klass A: 2x50W 8 ohm RMS Teknisk data:
* Distortion: < 0.03% (20Hz to 20kHz, 10W) uppmätt 0,016% trots högre effekt än 10W och dessutom i AB-läge när vi specat i A-läge
* Ingångs känslighet : 1.0Vrms
* Dämpnings kofficient: > = 100 uppmått 25 mohm motsvarar en dämpfaktor på 320 i 8 ohm
* Ingångsimpedans: 20 kohms
* 4 st slutstegstransistorer per kanal
* Ringkärnetransformator

Frekvensomfång: 5-50kHz (non flatness < 0.5dB) uppmätt 2,5 Hz - 200 kHz - avsevärt bättre än specat


Kommentarer:
Skillnaderna mellan distorsion i A-läge och AT-läge blir naturligtvis små om man mäter utanför A-området. Innanför det har vi själva konstaterat en reduktion av H2 på ca 5dB i A-läge, samt för H3 minst 10 dB lägre nivå vilket gjorde att tredje övertonen hamnade under brusgolvet.

Det är också fel att det skulle krävas 7 amp viloström för att generera 3,5 amp i klass A i en 8-ohmslast. Det krävs bara 3,5 amp. Om man exempelvis befinner sig någonstans i en signalperiod där det flyter 2 amp genom högtalare, så ska resten - 1,5 amp - dras av den passiva halvan av slutsteget. Definitionen av klass A säger att det alltid ska flyta en tvärström genom samtliga utgångstransistorer. 3,5 amp ggr 100 volt drivspänning blir en effektförlust på 350 watt per kanal vid noll signal. Alltså 700 watt totalt, inte 1400 watt!

Det är iofs hypotetiskt eftersom vi använder sliding bias i AP100, och en nominell tomgångsström på 600-800 mA som moduleras med signalen så att det överlagras en tvärström även genom den passiva halvan av slutsteget upp till ca 50 watt i 8 ohm. Det går att mäta med oscilloskop över emittermotstånden. Därmed är villkoret för klass A uppfyllt.

Frekvensgången överträffar specen rejält, och det är för mig en gåta hur man ens kan fråga efter en ännu lägre nedre gränsfrekvens än 2,5 Hz. Är det ett skämt eller? Det finns ju inga högtalare som kan återge sådana frekvenser, människor kan inte höra dem och framför allt skulle det bli problem med säkerheten, vem vill ha DC över högtalaren under så lång tid som en halvperiod varar? När ska man dra gränsen för skyddskretsarna vars uppgift är att detektera DC och koppla från högtalarna? 2,5 Hz motsvarar 0,4 sekunder för en period, där halva perioden medför DC med viss polaritet över högtalaren. Jag har då inte lust att utsätta mina högtalare för DC längre än 0,2 sekunder.
Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....
Varför inte i stället lägga energin på det som har betydelse för lyssningsupplevelsen - övertonssammansättningen (notera gärna att jämna övertoner dominererar hos AP100 trots att mätningen gjordes i AB-läge), frekvensgången uppåt (viktigt för att kunna återge skillnadsfrekvenser mellan övertoner - soundstage och "luft" mellan musiker), samt det dynamiska headroom som möjliggörs genom sliding bias-konfiggen. En "vanlig" klass A-förstärkare skulle inte ha något att ge ovanför 50 watt, och ett fläskigt bastrumslag riskerar att få förstärkaren att klippa. Nu kan AP100 istället drämma till med över 200 watt temporärt i 4 ohm, och ändå återge resten inom klass A-området.

Vidare har inte signal/brus-förhållandet mätts upp, vilket är viktigt för lyssningsupplevelsen. Och det mest intressanta, frekvensgången som en funktion av fasvridning hos lasten....roten till hela den här tråden.


/Rikard

[petersteindl]

Soundet var vi dock inte lika överens om. Vi testade en tes om att grus färgar grått. ( den kvarstår för vissa av oss )
Lech

Med all respekt Lech, ni hörde ju, av vad jag förstår
ingen skillnad, när "gruset" kopplades in/var med i
kedjan eller . . . ?

Precis, det betyder att just då, just där, med just de subjekten detekterades det ingen skillnad. Det betyder inget mer än så. Det skulle kunna vara så att vid nästkommande 100 testerna så detekteras det skillnad i samtliga. Det vet ingen något om.

MvH
Peter

Det har du ju alldeles rätt i Peter . .

En hypotetisk fråga: Tror du att lyssningen skulle
ha utfallit annorlunda om du själv skulle varit ett av
"lyssningssubjekten" ?

Ingen aning blir mitt hypotetiska svar.

Dock är det så att om jag skulle vara inblandad i testmetod som innefattar konceptet F/E-lyssning så skulle jag ändra F/E-lyssningens metodik. Först gör jag ett metodologiskt studium och den går ut på att ta reda på när människans hörsel ges möjlighet att detektera skillnad på ett sådant sätt att JND blir så skarp som möjligt d v s att detekterbarheten blir så stor som möjligt samt att testet blir så repeterbart som möjligt, från tillfälle till tillfälle och från subjekt till subjekt. Det innebär också att ju fler lyssningstest som utförs på objektet, desto säkrare skulle resultatet bli. Detta är min utgångspunkt vad gäller tester av något slag vad det än vara må. Detta har jag tidigare kommit in på i andra trådar. Anledningen till detta kommer jag också beröra i min kommande skrift. I den metodik jag kommer föreslå så kommer ytterligare alternativ att finnas för en analys av resultaten. Jag vill t.ex. införa en kvantitativ skala vilket gör det lättare till en rangordning av objekten samt att jag skulle införa alternativ för den händelsen att t.ex. 10 subjekt detekterar skillnad på Före och Efter där alla tio föredrar Efter eller åtminstone en övervägande majoritet föredrar Efter. Vid sådant resultat skulle jag jobba med att på ett objektivt sätt få fram samband på synergieffekter i en återgivningsanläggning.

Efter en sådan metodikförändring anser jag att kommunikation mellan människor i ämnet skulle kunna fungera smärtfriare eftersom förståelsen av resultaten skulle bli mer universell.

Vad skulle anledningen till ett resultat där E föredras av samtliga framför F kunna vara är en spännande frågeställning. En sådan metodik innebär att subjekten inte ens får veta vad de lyssnar på, annars blir sådana resultat ej tillförlitliga. Sedan är det så att om en testpanel av någon anledning inte vill att det skall höras skillnad mellan före och efter så är det bara att i tysthet singla slant och låta penningen styra vad man svarar. Svårare än så är det inte att uppnå ett resultat som visar att apparaten är transparent. Då visar nämligen resultatet på testet att apparaten icke är detekterbar. Ta t.ex. ett Brystonslutsteg och åk till Brystonfabriken med detta Brystonslutsteg och låt marknadsförarna och reklamfolket och säljorganisationen och teknikerna göra en F/E-lyssning på deras apparat och låt dem göra det öppet inför samtliga hifitidningar på denna planet så ligger det nära till hands att de skulle få fram att ingen hörde skillnad. Fantastiskt, ingen skillnad. Man kan även göra det hos en rörfabrikant med deras eget slutsteg och den skulle också få resultatet transparent. Sådana alternativ vill jag undvika. Nu skulle man i och för sig i sådan situation kunna ha en Krell innanför ett Brystonskal utan att någon på Bryston vet om det men även då blir lyssningen och resultatet helt värdelöst.

Jag känner till flera anledningar till varför E skulle kunna föredras framför F och det finns även anledningar som innebär att E skulle kunna vara transparantare än F. Just det, du läser rätt. Jag tycker personligen att just sådana resultat där det oväntade inträffar är intressantare att utröna än om F skulle föredras av samtliga subjekt och speciellt om objektet d v s apparaten är att anses som synnerligen billig.

MvH
Peter

[petersteindl]

...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....

MvH
Peter

[paa]

Varför provocera med "Kalle Anka"-referenser? Det kommer ju bara att slå tillbaka!

[Nattlorden]

det finns även anledningar som innebär att E skulle kunna vara transparantare än F.

Nu är det ju F som är jämförelseobjektet. Och F jämfört med F är identiskt, sålunda fullständigt transparent.

Om du skall kunna hävda det du skrev få är ditt jämförelseobjekt något annat än F, och således inte ett F/E-test/lyssning - utan något annat.

[Nattlorden]

XTZ - bara för sakens skull. Om -3dB ligger på 2.5Hz - kan du tala om för oss var -0.2dB hamnar då?

(Om det är -0.5dB vid 2.5 Hz är ju situationen annorlunda - då hamnar självklart -0.2dB betydligt lägre)

[phon]

Tänkte just skriva det, jag tror inte att Kalle Anka specar frekvensgången vid < 0.5dB när han mäter förstärkare.

Varför man vill ha en lägre undre gränsfrekvens än 2,5 Hz @ -3dB?
Ja, hur var det nu med fasvridningen .. ?

[petersteindl]

det finns även anledningar som innebär att E skulle kunna vara transparantare än F.

Nu är det ju F som är jämförelseobjektet. Och F jämfört med F är identiskt, sålunda fullständigt transparent.

Om du skall kunna hävda det du skrev få är ditt jämförelseobjekt något annat än F, och således inte ett F/E-test/lyssning - utan något annat.

Nej så är det inte. Jag vet precis vid vilka förutsättningar det gäller som jag skrivit.

Objektet är en apparat. Objektet kan t.ex. vara ett slutsteg. F=före slutsteget d v s slutstegets ingång. E=Efter slutsteget d v s slutstegets utgång.

Då kan det vara så att slutsteget kan höras i en F/E-lyssning d v s att man hör skillnad på F och E. Det kan också vara så att samtliga subjekt föredrar E d v s efter slutstegets utgång och det kan vara så att E=Efter de fakto är mer transparent än F=före Det kan också vara så att detta slutsteg vid annat tillfälle i annan kedja inte detekteras just på grund av orsaken till det fenomen jag nämnt.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Fast jag tycker formuleringen "att föredraga" är helt fel i sammanhanget.
F/E-lyssning handlar enkom om att detektera hörbar skiljesignal, om än hur liten som helst, när E adderas till F.
Vill man undersöka F:s transparens, vänder man på steken.
Vilken förstärkare som låter bäst och föredras, är en helt annan diskussion.

[Johan_Lindroos]

...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....

MvH
Peter

Peter, med sådana där inlägg tillför du inget av värde. Totalt nonsens i mina ögon, mitt förtroende för dig dalar. Tala ur skägget! Vad anser DU?

XTZ:s inlägg ser jag inget fel med, de baserar sitt inlägg utifrån deras åsikter. Rikard på XTZ har skrivit betydligt mer sakligt om saken med vissa argument. Du bara du drar en mening ur sammanhanget, vilket jag tycker var oseriöst av dig.

[i]

...
- Om du vill argumentera - visa då att du verkligen försökt förstå motargumenten.

+1
Jag har hittills inte sett en lika briljant nedvädering av LTS och F/E-lyssning som ovan.

Du bekräftar vissa misstankar jag har haft om dig.

[petersteindl]

...Om LTS på fullt allvar menar att det är önskvärt med ännu lägre gränsfrekvens måste vi nog ifrågasätta trovärdigheten. I min värld ringer det varningsklockor för verklighetsfrämmande sektbetende med utopiska Kalle Anka-ideal.....

MvH
Peter

Peter, med sådana där inlägg tillför du inget av värde. Totalt nonsens i mina ögon, mitt förtroende för dig dalar. Tala ur skägget! Vad anser DU?

XTZ:s inlägg ser jag inget fel med, de baserar sitt inlägg utifrån deras åsikter. Rikard på XTZ har skrivit betydligt mer sakligt om saken med vissa argument. Du bara du drar en mening ur sammanhanget, vilket jag tycker var oseriöst av dig.

Jag gjorde mitt inlägg med tanke på förväntad reaktion på forumet angående just denna del av svaret från XTZ. Dessutom tyckte jag det var roligt skrivet

Bra att du inte ser något fel med XTZs inlägg och att du tycker att Rikard på XTZ har skrivit sakligt om saken där han angett vissa argument.

MvH
Peter