Vilken lägsta gränsfrekvens behöver förstärkaren ha?

[markusA]

Intressant ämne det här.
Vad är hörbart och inte?
När jag var i 20-årsåldern så mätte jag min hörbara hörsel till ca 26kHz, maskinen gick inte högre.
Idag kan jag nog inte höra en ton över 14kHz, iaf inte bra.
Det intressanta kommer när man läser det I.ö. skriver om hur hörseln avtar vid höga vs låga frekvenser.
Jag kan nämligen "känna" höga frekvenser utan att eg. "höra" dem?
Dvs om jag gör ett hörseltest kan jag i regel pricka frekvenser där jag inte hör en ton bara genom att "känna" tonen?

När jag lyssnar till musik och försöker jämföra olika komponenter kan jag känna skillnader utan att kunna peka på något jag eg. hört? Det känns olika men att beskriva hur de låter olika det är banne mig inte enkelt.

[IngOehman]

MarkusA:

Jag skulle vara intresserad av att få testa din hörsel. Det är alltid intressant
att studera saker som är ovanliga, och den hörselförmåga som du berättar
om är mycket ovanlig.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Om hörseln:

Lite mera om samma ämne kan man läsa om här...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... er#1121660

...där jag lite ytligt går igenom delar av samma sak som Peter beskrev.

En intressant sak i sammanhanget är att det mesta av detta är rätt så
"moderna" kunskaper. Jag läste om dem för bara dryga 20 år sedan.

Vill dock speciellt klargöra att mestadelen av de effekter som involverar
återkoppling i hörseln är helt autonoma. De är därför inte beroende av
själva medvetandet, men väl (som Peter påpekar) att det finns liv.


Här är ett annat inlägg som jag skrev om samma sak, för 5 år sedan...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... rer#208557

...som dock nog egentligen handlade om att Svante och jag då inte var
riktigt överens om huruvida kompression på inspelningar har poänger eller
inte. Eller rättare sagt - jag ville inte acceptera ansatsen att poänger finns,
utan föredrog principen att alltid börja förutsättningslöst, det vill säga med
att undersöka saken.

Att det finns skäl till att något är som det är (vilket det ju alltid gör)
betyder ju inte att skälen behöver vara legitima.

- - -

Och mitt i alltihopa så kom jag in på den intressanta återkopplingsmeka-
nismen i innerörat/hjärnan, som drastiskt ökar hörselns dynamikområde.
I varje fall enligt en eller ett par studier jag sett (från ungefär 1990 tror
jag, kanske något tidigare).

Men jag förstod av det Peter skrev, att det tydligen finns någon eller flera
som är tveksamma, eftersom funktionen enligt dem är oklar.

Kan nämna att man möjligen kan ifrågasätta det jag skrev om att basilar-
membranet trimmas av muskel-håren, nämligen om man föredrar att se
det som att det är (gele-aktiga) tektorial-membranet som trimmas.

De två dras hur som helst ihop när man lyssnar på svaga saker, eller om
man hellre ser det som att de separeras vid ljudliga excesser. De små
musklerna kan även gå av vid svåra akustiska traumor. Det är inget bra,
för de läker inte ihop igen. Var rädda om era hörslar!


Vh, iö

[markusA]

Äsch, inte är min hörsel så speciel? Det handlar förmodligen bara om ljudtryck? Jag får en "tryckande" känsla i öronen men jag hör inte tonen.
Förmodligen är ljudstyrkan för svag i ett standard hörseltest med hörlurar?
Det krävs gissningsvis högtalare och normal lyssningsvolym för att det ska hända något? (Tänk Tinnitusliknande känsla fast utan den starka pipande tonen?)
När vi lyssnar kritiskt så har jag inga guldöron och jag har minst lika stora problem att sätta fingret på de små skillnaderna som någon annan.
Men visst är det ett spännande ämne.

I.Ö. om du verkligen vill hitta på något så är jag alltid öppen för nya experiment men jag tror inte att du kommer att hitta något märkvärdigt.

[Ragnwald]

Hur menar du?
Ditt påstående ju är exceptionellt.

[Snygg]

Jag är beredd att hålla med Markus. Jag upplever också en form av "påverkan" även på toner som ligger över det som normalt kallas hörbart. Hur det ska förklaras är svårt, men just känslan av "tryck" är nog rätt passande. Jag hör inte riktigt "ton" hela vägen upp till 20khz längre men även högre toner än så blir märkbara. Som en kombination av tryck och ett svagt "susande".
Jag har även i ett par hörlurar som är specade till 40khz testat att köra en 28khz-ton en längre stund och även om jag inte "hör" den så märker jag ändå en påverkan. Dels "susandet" men framförallt att jag får svårt att koncentrera mig. Med en tidning i knät blev det svårt att läsa längre stycken innan man fick hoppa tillbaka i texten, och man får nästan en "oroskänsla" rent allmänt.
Detta är kanske snarare en fråga för någon vitrock än hemmahörande i tråden.

Tyvärr har jag inga möjligheter att kolla hur infrabas påverkar. Mitt system spelar hyfsat linjärt ner till 22-23hz och under det är det subsonicfilter vid 20 (gillar att spela högt). Men att höga toner kan "upplevas" är jag den första att skriva under på.

[Ragnwald]

Allvarligt. Det är dist, deltoner ni hör, som breder ut sig både högre och lägre än grundtonen.

[Svante]

Jag vill slänga in en braklapp här:

Vill man testa hörselns gränser (och få ett vettigt resultat) måste man kontrollera att signalen som når örat verkligen är den man tror.

Vid låga frekvenser är nog övertoner den största faran, och ett bra sätt är att mäta spektrum på ljudet med en bra mikrofon och spektralanalys.

Vid höga frekvenser är vikningsdistorsion en risk (om man kör från dator (Windows har så mycket omsamplingshyss för sig så man blir ledsen) och om man har en analog uppställning med en tongenerator som man kopplar in och ur så ska man ha klart för sig att de brukar brusa en del. Även här är spektralanalys på signalen bra att ta till för att se vad det kommer för ljud till örat.

Om man kopplar om mellan ljud och icke-ljud i ett blindtest behöver man också se till att inkopplingstransienterna inte genererar ljud i det hörbara området.

Ovanstående kan låta som trivialiteter, men jag tror ändå att många gör fel och kommer fram till fel slutsatser.

[subjektivisten]

Ovanstående kan låta som trivialiteter, men jag tror ändå att många gör fel och kommer fram till fel slutsatser.

+1

[Snygg]

Ni har säkert rätt!
Märkligt fenomen dock..
Jag "hör", "förnimmer", "känner påverkan av" dessa toner bättre när jag spelar via LTS 3v-f1 än via JPW AP2...
Men såklart kan det vara annat än tonen man "hör". Dist t.ex.

[petersteindl]

Ovanstående kan låta som trivialiteter, men jag tror ändå att många gör fel och kommer fram till fel slutsatser.

+1

+1

[petersteindl]

Hur menar du?
Ditt påstående ju är exceptionellt.

Allvarligt. Det är dist, deltoner ni hör, som breder ut sig både högre och lägre än grundtonen.

Nja, låt säga att flimmerhåren inte längre registrerar höga toner (i frekvens) på grund av förslitning. Låt säga att trumhinnan ger utslag för höga toner. Nu är det så att om det finns muskler som aktiveras vid rörelse av t.ex. trumhinnan, ja då går det impulser i nervsystemet, men inte i hörselkanalerna utan i de kanaler som uppfattar rörelse av muskler. Då kan man säga att man förnimmer höga toner därför att det blir nervimpulser som skapar känsla. Jag håller inte detta för uteslutet eller rättare sagt ofta är det så att jag på något sätt kan få en känsla av höga frekvenser trots att jag inte hör dessa som toner och det är frekvenser som ligger någonstans mellan 14,5-15 kHz upp till 20-21 kHz.

I det lågfrekventa området d v s under 20 Hz så handlar det snarare om vibrationer. det finns en "tyngd eller densitet eller massa" i dessa vibrationer och det handlar om förnimmelse av vibrationer snarare än med hörsln upplevd ton. Dock är det så att vibrationen faktiskt har en slags tonhöjd eller snarast hjälper tonhöjden om dess frekvens harmonierar med den övre. Man kan ta 16 Hz och 32 Hz som exempel. Dem emellan finns ett samspel. Vad gäller återgivning av låga frekvenser anser jag att de hjälper till vid förmedlande av lokalens akustiska ambiens om den finns med i inspelningen d v s det påverkar i dessa fall mer upplevelsen av inspelningslokal än upplevelsen av själva instrumentet.

MvH
Peter

[markusA]

Jag har ingen prestige i mitt hörande och tycker själv att det är ett märkligt fenomen.
Det kan mycket väl vara så att det är dist, deltoner eller något annat?

[DVD-ai]

Jag har tidigare, (om jag minns rätt nu... ) utan att höja volymen över "normal lyssningsnivå" kunnat detektera ca 23Khz utan problem och vid 24Khz så va det lite oklart, då va det mer en "tryckade känsla" som markusA beskriver det som.
Över detta så försvann det "helt", men det kan ju lika gärna bero på hörlurarna...

Detta va för 2 år sedan, alltså när jag va 20 år.

Men jag har fortfarande ofta problem med just högfrekvena ljud på diverse platser, bla kan jag inte visstas i Solna centrum för där har dom en PA installation som avger något slags högfrekvens tjutande som ingen tyckt störas av. Inte för en man kommer mycket nära högtalarna. Men jag får omedelbart ont i huvudet när jag går in där och tycker det är sjukt jobbigt..
TV apparater och skärmar (all möjlig elektronik...) hörs för det mesta mycket tydligt.
En av dom lite mer störande sakerna är att jag "hör" ofta inductionshällar...
Alltså spisar, dom avger något konstigt högfrekvens tjutande ibland i vissa lägen och hos en kompis har jag vid några tillfällen blivit tvungen att avbryta min del av matlagningen på grund av detta... (Bra ursäkt va... )

Nu har jag ingen aning om vad det rör sig om för frekvenser detta... men jag vet att det är högti frekvens och att dom flesta för det mesta inte visar en tillstymelse till förståelse för vad det är som jag uppfattar som jobbigt...

Jag tror det är en kombination av att jag hör ganska långt upp i frekvens och att jag samtidigt är väldigt känslig för något som har med höga frekvenser att göra. Liksom att jag påverkas väldigt mycket även om jag kanske inte "hör dom".
Eller något... det är oavsett inte alltid en så rolig egenskap

[Nattlorden]

Det mildrar sig med åren... känner igen det där... Som tur är har ju mängden CRT minskat i samhället, men andra skrikare som ADSL-model eller routrar tillkommit. Men det är inte lika jobbigt som förr alternativt har man lärt sig stänga ute det bättre.

[petersteindl]

Tack för svar, och för att du tog dig tid med detta "lilla" förklaring

Nu har jag läst snabbt och märker att jag nog måste gå tillbaka och läsa mer(begrunda) för att förstå bättre, för detta var lite mycket att ta in på en gång, i alla fall för mig.

Hur som helst så verkar det alltså som om det finns specifika nervceller för olika frekvenser, intressant.

Ännu mer intressant är att du verkar ha läst på rätt duktigt under en längre period.
Du kanske ska doktorera snart?



Dessutom så har du lärt dig massor under denna insats för att samla info om hörseln, förstår jag.

Trevligt, tack för att du sprider din kunskap.

Edit:
Varför jag frågade var att jag för en tid sedan läste lite runt tankar och hur det fungerar och kom då just in på detta med neuroner och synapser och därför hade det färskt i minnet så att säga.
Det intressanta var att man kan förändra sitt sätt att tänka beroende på hur mycket man utsätter synapserna för, ungefär så för att göra det kort.
Min förståelse då var att nervcellerna reagerar snabbare för varje gång den känner igen en signal som kommer igen.

Vad gäller minnet så har jag en liknelse. Tänk dig att du bor i en stuga invid skogen. Det är vinter och snön ligger halvdjup. Din uppgift är att du skall gå ut i skogen och gå till 12 olika stationer eller platser där du skall göra en specifik sak. (Detta påminner lite om orientering där man kan ta sig från den ena platsen till den andra på en mängd olika sätt. En del föredrar att springa över ett hinder och andra föredrar att springa runt hindret men de skall båda till samma plats och har olika upplevelse på vägen dit.)

Ok, du behöver kompass och karta för att hitta dessa platser, d v s du behöver yttre hjälpmedel. Du tar ut en riktning och börjar gå mot plats ett. Efter ett tag hittar du denna plats och gör det du skall göra. Därefter tar du riktning mot nästa plats och förflyttar dig dit. Då du väl kommit fram gör du även där det du skall göra. Därefter tar du riktning mot plats 3 och går dig dit och gör det du skall göra. Du tar dig runt hela banan i skogen och gör det du skall göra på alla 12 platser. Sedan går du nöjd in i din stuga och dricker en god kopp te och käkar en god macka och är ännu mer nöjd

Nästa dag skall du göra samma sak d v s gå runt i skogen och hitta dessa 12 ställen och göra din specifika sak på samtliga 12 ställen. Nu är det så att du kan lämna karta och kompass hemma. Det behövs egentligen inga hjälpmedel i form av karta och kompass eftersom din promenad egentligen finns i minnet över hur du skall gå i skogen till var och en av dessa platser och även i rätt följd, men hur ser minnet ut? Minnet är i det här fallet nämligen i form av dina fotspår i snön. Du har präglat snön så att säga. Det enda du behöver är att se dina tidigare fotspår och då kan du lätt ta dig fram i samma fotspår. Fotavtrycken i snön är själva minnet d v s du tar dig fram i ditt eget präglade minne. Nu blir turen runt i skogen präglat 2 ggr. Efter 10 ggr så är det präglat 10 ggr och en liten stig i snön uppstår. Ungefär så fungerar minnet i det centrala nervsystemet. Det är inte så att det finns en slags minnesmodul dit signal skall gå för att hämta annan signal som där lagrats och därefter behöva plockas fram. Denna hämtning är en långsam process och behövs egentligen inte. Det gäller bara att gå i nästa fotspår så att säga. Du behöver inte se något mer än nästa fotspår. Fotspåren är som synapsövergångarna. Om man gör frånsteg från nästa fotspår så måste man hitta tillbaks till stigen. Man kan gå runt omkring och irra lite och leta sina gamla fotspår och hittar man dessa så kan man fortsätta på stigen. Det säger pliff och så är man on-track igen.

Dessa synapsövergångar byggs ut om personen är frisk. Hur denna utbyggnad fungerar tänkte jag redogöra för lite mer ingående men i korthet kan jag säga att då nervimpulserna når synapsövergången så utsöndras neurotransmitters i den ena nerven och det finns flera olika neurotransmittrar som är speciella för sitt ändamål. Dessa neurotransmittrar binds mot nästa neuron efter synapsen. Det är alltså ett synkront beteende eftersom det är en och samma neurotransmitter på de kommunicerande neuronerna runt synapsen. Där öppnas kanaler och neurotransmittern gör sitt. Vissa proteiner eller aminosyror vandrar till neuronens cell d v s nervcell. dessa proteiner tar sig in genom cellväggen och kommunicerar med DNA. DNA ger instruktioner till RNA som är cellens byggmästare och lyder DNA som är cellens kung d v s minnenas kung, däri finns nämligen en kod lagrad. RNA vandrar ut till synapsövergången och fixar proteiner som bygger ut nerven vid själva synapsen. De direkt kommunicerande nerverna blir alltså helt enkelt större runt synapsen och ökat nervimpulsflöde kan därefter ske mellan dessa samma nerver. Detta kallas synaptisk plasticitet. Synapsen förstärks och den synaptiska styrkan ökar d v s nästa gång som nervimpulsen kommer fram till den synaptiska övergången så kan mer neurotransmitter överföras än gången tidigare. Detta studeras inom mikrobiologin som man också måste kunna för att förstå hörseln och därigenom för att möjliggöra förståelse för hur man skall bygga högtalare som tar hänsyn till hörselns funktion och för att lära sig vilka möjligheter som står till buds. Man måste dessutom lära sig en massa om DNA och naturligtvis om fysiologi och alla de där andra ämnena vad de nu heter. Semiologi, läran om kod är också bra att studera. Hela forskningsresan för att lära sig lite om ljud har, minst sagt varit spännande och det finns en hel del kvar att lära sig. Jag har dock ett explicit uppsatt mål med den kunskapsmängd som behövs för att nå fram dit jag vill nå. Har man inget mål kan man gå åt vilket håll som helst, man kommer ändå aldrig fram. Har man ett mål så kan man komma fram.

Människans minne är en förutsättning för hela det kulturella arvet som gör att vi människor lever olika från generation till generation. Fotspåren som jag refererade till är ett hjälpmedel och ett perfekt minne, så länge det finns snö och så länge fotspåren syns.

Vi människor använder oss av ord för att kommunicera och inte minst för att lagra kunskap. Jag ser all kunskap som immateriell och därmed dold kunskap. Då kunskapen materialiseras i människans hjärna så kan människan tala ord som beskriver kunskapen. Kunskapen har materialiserats i en hjärna men är fortfarande dold för andra. Men man kan tala och berätta om man har orden och talförmågan.

Efter det att människan lärt sig skriva så kan människan sätta orden på pränt som fotspår. Först är dessa i hjärnan därefter kan de talas och förstås av nästa hjärna d v s människa. Då skriften kom så kan fotspåren förläggas på papper eller papyrus eller sten. Man kan även skriva i sand med det är flyktigt. Med skriften kan en människa ge ett papper till en annan människa. Skriver man ner informationen tio gånger d v s på tio papper så kan en människa kommunicera direkt med tio människor.

Efter boktryckarkonsten så kan man serieproducera orden och kunskapen så att en människa endast behöver ett manus för att skriva en gång och kunna kommunicera med miljoner människor men det behövs logistik och att människor förflyttar sig dit papperet finns.

Nästa påfund var posten. Man skickade pappret med en annan människa som förflyttade sig mot mottagarna med det skrivna ordet. Telefon, Radio och TV kom och orden spreds i etern men inte på pränt. Telex och fax gjorde det skrivna ordet snabbt tillgängligt.

Idag finns datorer och Internet. Det innebär att ett nytt sätt att kommunicera finns och ett helt nytt sätt att åskådliggöra kunskapen på och det är med animering. Det går inte att animera i böcker. Man kan iof lämna med en video med boken, men på dataskärm kan man lägga in animerade bilder som på 10 sekunder åskådliggör det som annars kan ta timmar och dagar och månader att förstå om man ens kommer till förståelse. Animeringen är det kraftfullaste kommunikationssättet vi har idag för att förmedla kunskap. Människan använder sig av detta alldeles för lite än så länge. På u-tube finns massor med rolig animerad information om hörseln och om våra andra sinnen och om andra saker som kan intressera oss.

Inget av detta skulle dock kunna vara möjligt utan människans minne. Människans minne ligger som grund för hennes existens. Människans minne är överlägset bättre än datorns just på grund av att ny signal i hjärnan färdas genom minnet utan att minnesinformation behöver plockas fram. Minnet behöver så att säga inte plockas fram från någon modul.

Däremot behövs vissa delar av hjärnan för att bygga minne och då talar jag om långtidsminne. Vi kan ha långtidsminne kvar men vara oförmögna att bygga nytt och det finns vissa otäcka åkommor som kan lamslå minnet och då känner man inte igen personerna längre lika lite som de känner igen sin nästa. Det är i princip så att en persons minne behövs för att man skall känna igen den personen såsom den var innan sjukdomen. Forskning på minnet är svårt och eftersom man håller sig inom etiska gränser så finns det nog en limit till hur långt man kan sträcka sig inom denna forskning. Dock finns det mycket att lära och att forska på för att förstå dess processer på ett bättre sätt än idag. Då man kan mer om minnet så kommer även kunskapsutbytet att kunna optimeras. Det betyder att undervisning i skolor kommer att kunna förbättras högst avsevärt än från den tid då jag gick i skolan. All kunskap som förstås ökar människans medvetande och förmåga till medvetande.

Det finns även droger som åsidosätter minnesfunktioner och personligen gillar jag inte fenomenet med droger alls.

Men det är inte om detta tråden handlar utan om ... hmm, öhhh, vad var det nu den egentligen handlade om? ljudåtergivning d v s återgivning av ljud kanske ligger nära till hands och var ljud uppstår någonstans och hur långt sträcker sig hörseln Var finns ljudet?

MvH
Peter

[verdad]

Peter:
Du har då läst på......minst sagt.

Det jag kommer ihåg att jag läste om detta med de kemiska signalerna som färdas mellan neuron - neuron och passerar många synapser var bl.a. att jag tyckte det var intressant att när en signal(som har passerat där många gånger förut) passerar nervsynapsen nästa gång, känner nervcellerna igen den och reagerar snabbare.

Detta kan med tiden skapa ett nytt tankemönster hos en person.

Så om vi fortsätter att inhämta information så byggs ett nytt tanke mönster upp.
Detta skulle kunna bli så nytt så att det med tiden blir en ny personlighet.

Skrämmande eller bra, ja om det är sund information så kan det nog vara bra, tror jag.

Detta är en av anledningarna till att jag tror att även de mest vildsinta människor kan förändras, bara man kan motivera dom tillräckligt, att göra dessa förändringar.

Jaja, nog om det, vidare till ämnet kanhända.

[IngOehman]

Jag har ingen prestige i mitt hörande och tycker själv att det är ett märkligt fenomen.
Det kan mycket väl vara så att det är dist, deltoner eller något annat?

Det fenomen jag tänker på har ingenting med deltoner (dist) att göra,
och undertoner tillhör inte vanligheten när man med rimligt kvalificerad
utrustning genererar statiska toner.

Men jag vill inte skriva mera om detta innan jag har hunnit testa dig, av
samma skäl som det till att man aldrig bör fråga en tusenfoting om hur
den klarar av att koordinera alla benen.


Vh, iö

[Alexi]

Om försteget ligger -0,5dB vid 20Hz och slutsteget också har en nedre gräns på -0,5dB vid 20Hz, får man då totalt -1dB vid 20Hz?

[MagnusÖstberg]

Jopp

[IngOehman]

Om försteget ligger -0,5dB vid 20Hz och slutsteget också har en nedre gräns på -0,5dB vid 20Hz, får man då totalt -1dB vid 20Hz?

Om apparaterna beter sig som ideala transmissionslänkar så blir det så.

Om de däremot påverkar varandra så är det inte säkert att det är riktigt
så enkelt.

Ett slutsteg som rullar av vid låga frekvenser på grund av en ingångskon-
densator (säg 3,8 uF framför 6 kohm, vilket ger 7Hz -3dB/20Hz -0.5dB),
som drivs av ett försteg med potentiometerutgång med 100 kohm-pot,
kommer inte att leda till att summan av de två blir -1dB vid 20Hz. Det blir
ett mindre fall än -1 dB vid 20 Hz, i synnerhet vid den volyminställning där
spänningsdelaren som poten är, skulle ha givit -6dB obelastad.

- - -

Med tanke på att de är mycket vanligt att Fu faktiskt bestäms av en
ingångskondensator (som dock ofta sitter efter det ingångsimpedans-
bestämmande motståndet, vilket minskar effekten av ömsverkan) och
att få försteg har 0 ohm ut, kan man faktiskt ALDRIG bara lägga ihop
om man vill vara noga, men oftast så blir det en hyggligt approximation
av sanningen i varje fall.

-0,5 + -0,5 dB blir dock om man skall vara noga, nästan alltid lite mindre
(det vill säga mera...) än just -1 dB.


Vh, iö

[KarlXII]

Men det var väl som satan vad svårt det ska vara att hålla topic.

Nu är drogrelaterade poster flyttade till "Övrig..."
Jag tycker det är synd att låta en så pass intressant tråd spåra ur till något annat.

[paa]

Tack. Men den nu avknoppade tråden hade ändå en del intressanta inlägg om aspirinets biverkningar på hörseln, vid större eller mindre överdosering. Kolla gärna in den tråden om droger för vidare diskussioner om detta eller annat.

[IngOehman]

Jag förstår ingenting av den här isärklippningen av tråden.

Allt det som skrevs om droger i tråden var ju just hörselrela-
terade diskussioner som hade i allra högsta grad med trådens
ämne att göra. Varför splittades tråden???


Vh, iö

[Ragnwald]

Edit: blev ovidkommande efter utbrytningen.

[paa]

Tycker det är rimligt att börja med att bena upp problemet genom att
tydligt formulera den fråga man vill ha besvarad.

Detta är tre olika frågor:

1. Var går gränsen för vad mänslig hörsel kan detektera, i form av en
signalpåverkan? Alltså utan hänsyn till vad andra apparater i samma
kedja påverkar på för sätt.

2. Gör ett fel i kedjan att det är okej att mera av samma fel adderas?

3. Skall man bara bry sig om det störste felet i kedjan?

- - -

Fråga nummer ett kan jag svara på, och svaret är att man under gynn-
samma förhållanden kan detektera den skillnad som uppstår när man
adderar ett HP-filter vid 1 Hz. Detta är alltså sant även om kedjan som
helhet hade en undre gränsfrekvens om 20 Hz innan den extra ac-kopp-
lingen tillfördes.

- - -

Fråga nummer två är filosofisk, och varje person som har en åsikt har
rätt. Min åsikt är att jag inte kan ta ställning till frågan utan att veta mera.
Men i princip (om inga andra problem inkluderas i ekvationen) så ser jag
ju hellre att man låter ett fel motverka ett annat fel, än att man låter dem
verka i samma riktning.

Eller om man hellre ser det såhär:

Om man har en fjärde ordningens avskärning så försämrar man åter-
givningen när man adderar en andra ordningens avskärning så att det
blir ett sjätte ordningens system. Frågan är - gör man det lika mycket
som när man utgår ifrån ett nollte ordningens system och adderar en
andra ordningens avskärning?

Min uppfattning är att vissa saker gör att det faktiskt kan vara till och
med värre att skära av ett system som redan faller än att skära ett
icke fallande system. Det är nämligen så att det finns tröskeleffekter
som gör att man tål lite utan att knappt reagera, men man tål inte hur
mycket som helt, och plötsligt upplever man att det blir världigt dåigt.

Om man t ex når en en grupplöptid som motsvarar 1/frekvensen så
brukar de musikaliska förloppen vara så sönderslitna att rytmiken inte
går ihop längre. Det betyder att många system som faller med 6:e eller
7:e ordningens funktioner helt enkelt inte är tillräckligt bra, i varke fall
inte för min smak. Redan lägre ordningens system kan självklart upp-
visa stora brister, även med avseende på grupplöptidsbeteenden, för
det har ju med polplaceringar att göra också, inte bara hur många de
är. Men min poäng är att jag är tveksam till resonamanget att det är
okej att ta bort när det redan fattas. Jag ser det hellre tvärtom, att det
är extra viktigt att inte ta bort när det redan från början fattas.

Men - få saker är så enkla som man vill att de skall vara, och det finns
gott om fall där jag tycker att en avskärning med alla de underlättande
effekter som den kan ge högtalaren, kan vara en fördel totalt sett, om
det görs på rätt sätt och felen hamnar i register där hörseln accepterar
dem.

- - -

Sista frågan är även den en fråga där svaren är åsikter snarare än att
det finns ett riktigt svar, ett som är sant. Min åsikt är att man bör hålla
ALLA fel i kedjan, men att en lämplig prioriteringsordning kan vara att
ta hand om de största (som det uppfattas) felen är viktigast att hantera.


Till sist: Jag ser egentligen inte något vettigt skäl till att man någonsin
skall utforma en förstärkare (nu talar jag bara om förstärkare som är
konstruerade för att vara så ackurata transimissionslänkar som möjligt)
så att den får en undre gränsfrekvens som ligger någon annanstans än
mellan 0,1 och 0,5 Hz. Lägre än 0,1 Hz ger onödigt låg insvängningstid
och över 0,5 Hz kan resultera i hörbarhet. 0,3 Hz är lagom tycker jag.

Därmed inte sagt att det är ett stort problem med 2 Hz, men som sagt,
det är onödigt.

Det finns faktiskt ett skäl till, till att det kan vara klokt med en undre
gränsfrevkens om 0,3 Hz och inte högre, och det är att fasdistorsionen
även gör att förstärkaren kan tvingas lämna ifrån sig onödigt hör effekt.
När man fasvrider musksignalen så vågformsdeformeras den nämligen,
och när så sker så kan crest-faktorn öka, i förekommande fall till mer än
det dubbla, det vill säga det finns signaler som kräver 4 ggr högre uteffekt
från förstärkaren om de skall kunna återges utan klippning, om signalen
HP-filtreras.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den Sentec SC9 som vi testade i MoLt för många år sedan, var om
jag minns rätt (vilket inte är alldeles säkert) DC-kopplad. Den hade även
en extremt hög övre gränsfrevkens, nära 1 MHz! Jag tror att den senare
togs ned en del, till runt ett par hundra kHz.

Jag tänkte närmast på detta:
"När man fasvrider musksignalen så vågformsdeformeras den nämligen,
och när så sker så kan crest-faktorn öka, i förekommande fall till mer än
det dubbla, det vill säga det finns signaler som kräver 4 ggr högre uteffekt
från förstärkaren om de skall kunna återges utan klippning, om signalen
HP-filtreras. "

Hur långt över gränsfrekvensen får man då detta effektökningsbehov?

[Svante]

Jag tänkte närmast på detta:
"När man fasvrider musksignalen så vågformsdeformeras den nämligen,
och när så sker så kan crest-faktorn öka, i förekommande fall till mer än
det dubbla, det vill säga det finns signaler som kräver 4 ggr högre uteffekt
från förstärkaren om de skall kunna återges utan klippning, om signalen
HP-filtreras. "

Hur långt över gränsfrekvensen får man då detta effektökningsbehov?

Äh, det där är ju inget att bry sig om, det drabbar bara tokmastrat materiel och sånt lyssnar väl ingen på?

Här är ett exempel på tokmastrat materiel som fått passera genom HP-filtrering:

Infected Mushroom - Legend of the Black Shawarma - 03 - End of the Road

Kod: Markera allt

Freq [Hz] RMS [dB] Crest [dB]

0          -9,85    9,65
1          -9,85    9,87
2          -9,85    9,96
5          -9,87   10,28
10         -9,93   10,78
20        -10,15   11,58
50        -11,16   13,59
100       -12,70   15,57


[MagnusÖstberg]

Svante:

Kan du inte med ord förklara vad det där innebär så att alla förstår?

[subjektivisten]

+1 på det, Svante får gärna förklara.

[Mikael.J]

Nu har jag inte läst igenom tråden vidare noggrant men när jag lyssnar till höga toner så hör jag dom inte förens jag rör huvudet. Varför är det så? Hur höga toner det rör sig om vet jag inte då det va längesen jag provade.

[Johan_Lindroos]

Nu har jag inte läst igenom tråden vidare noggrant men när jag lyssnar till höga toner så hör jag dom inte förens jag rör huvudet. Varför är det så? Hur höga toner det rör sig om vet jag inte då det va längesen jag provade.

Detta är ju ett bispår, men danldeningen är att om man skickar ut enskilda toner från högtalare ut i ett rum, så skapas ett interferensmönster på grund av att ljudet studsar i olika begränsningsytor och sammanstrålar. Ljud på olika ställen i rummet kan då antingen ge konstruktiv interferens eller destruktiv interferens eller något däremellen. Destruktiv interferens innebär att det blir tyst. Om du flyttar på huvudet i rummet vid uppspelning av toner, kommer du då att på vissa ställen höra ljud och på andra ställen hörs inget ljud. Tips: Prova att hålla för ena örat!