LTS mätning av XTZ Class-AP100

av **KarlXII** » 2011-05-01 15:28

Det finns redan mängder av trådar som behandlar f/e-lyssningen.
Se till att hålla detta med bäring på XTZ.

av **Komorok** » 2011-05-01 15:28

Att ett steg detekteras innebär inte att det behöver låta illa. Det betyder bara
att det detekterats.

"Kvalificerat användande" är för mig att det ska gå att använda för att höra hur
musiken var tänkt att låta. Dvs: Det skall inte färga musiksignalen. Eftersom
XTZ:an färgar, är den inte ok för kvalificerat användande oavsett om det låter
bra eller inte.

av **Nattlorden** » 2011-05-01 15:29

Bonkas skrev:Men om det mäter identiskt med ett annat testobjekt men där det ena detekteras enkelt och det andra inte?

Så har man inte gjort de mätningarna där skillnaderna framgår. Som jag har sagt till dig innan... skruva ned till tilltro till vad mätningarna visar, de visar bara en pytteliten del av hela bilden.

av **Bonkas** » 2011-05-01 15:37

Alla hävdar att steget detekterats men att det gör ju det mesta. Det är ju inte hela sanningen här.. Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..
Om det färgar mycket MER än annat som färgar så måste det ju bero på något.
Som kan mätas...

Eller är det så som nattlorden skriver att med en annan testpanel, med annat material osv så kunde utgången blivit en annan? Du skrev faktiskt att kombinationen av omständigheter gjorde att resultatet blev som det blev..men hur rättvist är det att genomföra tester med så olika förutsättningar? Ett NAD 208 kanske hade detekterats vid det aktuella tillfället?

av **Nattlorden** » 2011-05-01 16:02

Bonkas skrev:Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..

Hack i skivan? Det där är besvarat X antal ggr redan. Läs om tråden!

av **Nattlorden** » 2011-05-01 16:03

Bonkas skrev: Ett NAD 208 kanske hade detekterats vid det aktuella tillfället?

NAD 208 detekterades när det testades.

av **Morello** » 2011-05-01 16:06

Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.

av **hevi** » 2011-05-01 16:06

Bonkas skrev:Alla hävdar att steget detekterats men att det gör ju det mesta. Det är ju inte hela sanningen här.. Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..
Om det färgar mycket MER än annat som färgar så måste det ju bero på något.
Som kan mätas...

Ja, det går med all säkerhet att mäta, om man vet vad man måste mäta på och hur man ska tolka resultatet. Och det är där problemet ligger. Att ta reda på vilken mätuppställning som krävs för att hitta signalproblematiken som orsakar en godtycklig färgning i en så komplex uppställning som ett slutsteg som driver en svår högtalarlast.

Det finns nästan oändligt många möjliga orsaker till att XTZs steg färgar en smula. Du får nog helt enkelt leva med att LTS syfte med sitt testande inte är att medelst mätningar åt allmänhet eller tillverkare ta reda på exakt vad nu den exakta orsaken till varför just deras produkt uppvisar en viss färgning i deras F/E test (även om man gjort det vid några tillfällen). Det får tillverkaren göra om denne finner det nödvändigt.

av **Bonkas** » 2011-05-01 16:07

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Jag vet inte riktigt vad du vet om det..även om du säkert har rätt. Och med de stora bokstäverna i "DU" betyder det att det inte gäller dig? Att du däremot är för kvalificerad för att kunna använda steget?

Troligen inte ännu, men det är min målsättning att komma dit. Vad är din?
Är fullständig transparens mot media din målsättning eller inte?

Hur var det med det där om omständigheterna under testdagen? Menar du att det kunde sett annorlunda ut under en annan dag, med andra omständigheter? (jo, det gör du för det skrev du i princip..)

På vilket sätt är då testet överhuvudtaget berättigat?

Typisk sådan fråga som kommer av att du inte förstått testet ännu. (Beklagar)

Det är ALLTID berättigat när det hittas fel, och det gör det i princip alltid.
Det går inte att bevisa frånvaro av fel, så OM man inte skulle hitta några, så har man inte bevisat någonting alls. Däremot kan man låta folk själv få dra slutsatser ifrån det - tror man att de hittat något bra, eller tror man de bara hade en väldigt dålig dag allihopa?

En fundering till.. (många nu..*s*)
Det går inte bevisa frånvaron av fel... Är inte det var en F/E ska försöka göra? Om ett steg inte detekteras är det ju transparent. Och alltså felfritt?

av **Bonkas** » 2011-05-01 16:10

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Steget detekterades ju ovanligt enkelt, och det måste ju bero på något som kan mätas..tycker man..

Hack i skivan? Det där är besvarat X antal ggr redan. Läs om tråden!

Det är besvarat utifrån föreställningen att det handlar om mycket små skillnader mellan produkter.
Men XTZ var ju så tydligt färgat..
Så vad innebar det då, om någon kan svara.. Var det mer färgat än annat, men fortfarande mycket lite så, eller var det duktigt färgat eller någonstans mittemellan?
Skriver man att det var enkelt att detektera i jämförelse med annat så skriver man ju samtidigt att färgningen är större än för andra.. Så var går då gränsen för vad man borde kunna mäta, och var hamnar XTZ i det sammanhanget?

av **Nattlorden** » 2011-05-01 16:12

Bonkas skrev:Det går inte bevisa frånvaron av fel... Är inte det var en F/E ska försöka göra? Om ett steg inte detekteras är det ju transparent. Och alltså felfritt?

Nej, eftersom det inte går att bevisa frånvaron av fel så vore det ju dumt att försöka.

F/E försöker så långt som det bara går att bevisa närvaro av fel.

Om man inte lyckas så återstår ju transparens som en av två möjligheter, men det är inte bevisat vilket.

Så i princip skulle man kunna hävda att bara hitta ett pyttefel kanske logiskt är bättre än att misslyckas.

av **Nattlorden** » 2011-05-01 16:16

Bonkas skrev:Men XTZ var ju så tydligt färgat..
Så vad innebar det då, om någon kan svara.. Var det mer färgat än annat, men fortfarande mycket lite så, eller var det duktigt färgat eller någonstans mittemellan?
Skriver man att det var enkelt att detektera i jämförelse med annat så skriver man ju samtidigt att färgningen är större än för andra.. Så var går då gränsen för vad man borde kunna mäta, och var hamnar XTZ i det sammanhanget?

Suck. Då får jag ge mig på en lista så du fattar lite bättre. Notera detta är MIN sammanfattning och inget LTS-sanktionerat.

Kategori 1: Kommer aldrig på tal att ens testas av LTS
Kategori 2: Testat av LTS men är så tokdåligt att det inte blir artikel
Kategori 3: Testat, omskrivet men utan större omdömen
Kategori 4: Testat med minimala fel.
Kategori 5: Testat utan funna hörbara fel.

Kategori 3 och bättre kan räknas som bra förstärkare.

av **Bonkas** » 2011-05-01 16:17

Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.

Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)

Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?

av **hevi** » 2011-05-01 16:19

Bonkas skrev:En fundering till.. (många nu..*s*)
Det går inte bevisa frånvaron av fel... Är inte det var en F/E ska försöka göra? Om ett steg inte detekteras är det ju transparent. Och alltså felfritt?

Här kommer en länk som jag vet ger dig svaret på alla frågor du kan tänkas ha om FE lyssing:
http://lmgtfy.com/?q=FE+lyssing

av **MagnusÖstberg** » 2011-05-01 16:27

Bonkas skrev:
Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.

Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)

Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?

Citera gärna det Anders skrev så vi kan bedömma om det du påstår att han sagt stämmer. Jag kan iallafall inte minnas att någon haft någon åsikt om komponentkvaliten?

av **CODY** » 2011-05-01 16:29

AndersP skrev:Bonkas: Om man har varit intresserad av och hållit på med sånt här länge är det inte det minsta konstigt.

XTC: Jag tillhör också dom som gillar ert företags inställning till produkter och återgivning även om ert kunnande på vissa områden nu visat sig ha brister. Man kunde i Sverige för 30 år sedan bygga förstärkare ( Sentec PA9 ) som F/E-lyssnats utan statistiskt säkerställd detektion. Man frågar sig varför utvecklingen måste gå bakåt...
Vad gäller produkters kostnad kan man tycka att er förstärkares utsida är väl påkostad för det mediokra innehållet?
Om ni har någon utvecklingsavdelning är det kanske dags att sätta den i arbete istället för att ha synpunkter på för strängt satta normer?

av **Nattlorden** » 2011-05-01 16:35

Det behöver inte betyda komponentkvalité... jag kan tänka mig minst två andra tolkningar.

av **Bonkas** » 2011-05-01 16:44

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Men XTZ var ju så tydligt färgat..
Så vad innebar det då, om någon kan svara.. Var det mer färgat än annat, men fortfarande mycket lite så, eller var det duktigt färgat eller någonstans mittemellan?
Skriver man att det var enkelt att detektera i jämförelse med annat så skriver man ju samtidigt att färgningen är större än för andra.. Så var går då gränsen för vad man borde kunna mäta, och var hamnar XTZ i det sammanhanget?

Suck. Då får jag ge mig på en lista så du fattar lite bättre. Notera detta är MIN sammanfattning och inget LTS-sanktionerat.

Kategori 1: Kommer aldrig på tal att ens testas av LTS
Kategori 2: Testat av LTS men är så tokdåligt att det inte blir artikel
Kategori 3: Testat, omskrivet men utan större omdömen
Kategori 4: Testat med minimala fel.
Kategori 5: Testat utan funna hörbara fel.

Kategori 3 och bättre kan räknas som bra förstärkare.

Tack! Är det som du skriver så förstår jag faktiskt bättre vad det handlar om här.
Då är det iofs mycket olyckligt att steget fått det ryktet som det har tack vare F/E-lyssningen. Jag anser inte att jag är skyldig till det som en del har försökt hävda. Jag har länkat till forum där en frågeställare har bett om omdömen om steget och fått till svar att "LTS har testat steget och tydligen är det kass! Det var något om att det är för färgat i diskanten.." och som är månader äldre än denna tråden. Infon var out there, och orsakade denna tråds tillblivelse.

Då skiftar vi fokus:
Tycker LTS att det är ok att en F/E får den typen av konsekvenser, om nu steget i LTS tycke är bättre än mycket annat på marknaden? (alltså i kategori 3)
Är det något som LTS tänker ta i beaktande vad gäller framtida F/E eller är inställningen att vi skriver vad vi vill, tolka det hur ni vill?

Mycket har handlat om att detta har kommit till stånd av att folk som inte var avsedda att få del av informationen (de var avsett för LTS-medlemmar..trots tidningen på publika bibliotek..) och därför inte kan behandla den på rätt sätt trots allt HAR fått del av den och misstolkat.
Så är det såklart.
Tycker man att det är ok eller har denna tråden skapat i alla fall en diskussion om hur man ska undvika liknande "situationer"?

MIN inställning är att om man inte motiverar sina slutsatser, är uttömmande, för att den tänkta mottagaren kommer att begripa.. Då ska man vara noga med att det är just den tänkta mottagaren som får del av slutsatserna. Det är omöjligt så länge publikationen är allmänt tillgänglig..
Eller menar man ifrån LTS att man inte äger vad som krävs för att förstå hur "ointressant för kvalificerat användande" tolkas av icke LTS:are som läser en sådan slutsats?

Jag kan begripa att avsikten är att vara informativ för medlemmarna. Jag har inget att invända. Jag kan också köpa att många medlemmar gillar F/E. Vill LTS F/E-lyssna på förstärkare ska de göra det.
Man ska dock vara mycket försiktig med att komma med slutsatser som kan misstolkas av icke LTS:are så länge man inte samtidigt håller dessa slutsatser inom LTS.
Jag, XTZ, andra i tråden har ju påvisat att steget har fått pariastämpel tack vare att F/E-lyssningen misstolkats av icke LTS:are.
Tycker LTS att detta är en rimlig konsekvens av F/E:n?

av **Morello** » 2011-05-01 16:50

Bonkas skrev:
Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.

Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)

Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?

Nej, det är inte komponentkvaliteten som är problemet.

Jag är kanske något förvånad över distorsionens nivå vid låg frekvens (1 kHz tex). Jag skulle vilja kika på schemat för att förstå.

av **Bonkas** » 2011-05-01 16:51

En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?

av **Bonkas** » 2011-05-01 16:52

Morello skrev:
Bonkas skrev:
Morello skrev:Bör kanske nämnas att jag inte hade tillgång till konstlasten som användes vid FE-testet. Jag mätte alltså med strikt resistiv last.

Det har i tråden hävdats att XTZ kanske borde använt en del av budgeten för den fina lådan till att utrusta innanmätet med annat än mediokra komponenter.. (AndersP)

Håller du, som har kompetens nog att kunna göra den bedömningen, med om detta påstående?

Nej, det är inte komponentkvaliteten som är problemet.

Jag är kanske något förvånad över distorsionens nivå vid låg frekvens (1 kHz tex). Jag skulle vilja kika på schemat för att förstå.

Ditt svar antyder att du trots allt ser problem..
Vad ÄR då problemet, i ditt tycke?

av **Nattlorden** » 2011-05-01 16:52

Jag tycker det är en rimligt grundkrav på läsaren av en F/E-lyssningsartikeln att sätta sig in i F/E innan han/hon drar slutsatser.

I övrigt är information bara information. ( Annars borde väl Tom Clancy åka in på livstid för att ha tagit fram idén (för en stor publik i alla fall) att använda passagerarflygplan som vapen mot byggnader. )

Annars får du väl ålägga biblioteken att sätta varningsetiketter på tidningen.

av **Nattlorden** » 2011-05-01 16:54

Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?

Inte jag. Jag är bara medlem med ett personligt intresse i dessa frågorna.

av **Bonkas** » 2011-05-01 16:58

Nattlorden skrev:Jag tycker det är en rimligt grundkrav på läsaren av en F/E-lyssningsartikeln att sätta sig in i F/E innan han/hon drar slutsatser.

I övrigt är information bara information. ( Annars borde väl Tom Clancy åka in på livstid för att ha tagit fram idén (för en stor publik i alla fall) att använda passagerarflygplan som vapen mot byggnader. )

Annars får du väl ålägga biblioteken att sätta varningsetiketter på tidningen.

För att få en lite klarare bild av listan du skrev..
LTS inställning till steget är alltså att det är bättre än det mesta, eftersom det testades och att resultatet av den testen publicerades?
Kan någon verifiera detta? Jag misstänker starkt att denna tråd läses även utanför faktiskt-kretsen så är det så vore det nog rätt nyttig info.
Nu misstänker jag att någon kommer att skriva att jag vill få det verifierat enbart för att jag har mitt eget steg ute till försäljning.
Självklart är det så. Jag har ingen annan agenda här än att få mitt steg sålt.. :wink:

av **Bonkas** » 2011-05-01 17:02

"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..

Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%

Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?

av **Komorok** » 2011-05-01 17:03

Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?

Jag gör det. Jag var en av de i testpanelen.

av **Nattlorden** » 2011-05-01 17:06

Bonkas skrev:Nu misstänker jag att någon kommer att skriva att jag vill få det verifierat enbart för att jag har mitt eget steg ute till försäljning.
Självklart är det så. Jag har ingen annan agenda här än att få mitt steg sålt..

Går du ut i annonsen och skriver "bättre än det mesta pga att LTS testat det" så riskerar du att bli både utskrattad och dementerad. Jag tror nog du får sålt det till vettigt pris i vilket fall som. Även om XTZ identifierar vad LTS fann och ändrar det i framtida modeller påverkar det inte just ditt steg ändå.

Exakt hur och varför XTZ-stärkaren kom med i testomgången och vilken förkunskap om det som redan fanns om det innan. Det kan i "värsta fall" vara XTZs designfilosofi som lockade till test.

av **Bonkas** » 2011-05-01 17:06

Komorok skrev:
Bonkas skrev:En grej till som är hög tid att ta upp..
Vilka här talar egentligen för LTS?

Jag gör det. Jag var en av de i testpanelen.

Tack! Då vet jag. Det blir lättare att fråga när man kan ta det med de som kan svara direkt.
Stämmer Nattlordens tes om att steget är bättre än det mesta eftersom det trots allt testades, och ännu mer så då resultatet publicerades?
Spontant känns det snarare som att ni kanske fann det "intressant" nog, inte "bra" nog. Bra eller inte är ju svårt att veta innan det testats.. :wink:

av **Nattlorden** » 2011-05-01 17:07

Bonkas skrev:Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%

Ingen ovanlig siffra. Jag hade helst velat ha in en nolla till efter kommatecknet.

av **Bonkas** » 2011-05-01 17:08

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Nu misstänker jag att någon kommer att skriva att jag vill få det verifierat enbart för att jag har mitt eget steg ute till försäljning.
Självklart är det så. Jag har ingen annan agenda här än att få mitt steg sålt..

Går du ut i annonsen och skriver "bättre än det mesta pga att LTS testat det" så riskerar du att bli både utskrattad och dementerad. Jag tror nog du får sålt det till vettigt pris i vilket fall som. Även om XTZ identifierar vad LTS fann och ändrar det i framtida modeller påverkar det inte just ditt steg ändå.

Exakt hur och varför XTZ-stärkaren kom med i testomgången och vilken förkunskap om det som redan fanns om det innan. Det kan i "värsta fall" vara XTZs designfilosofi som lockade till test.

Annonsen är skriven och kommer inte att ändras.. Jag tror nog du begrep ironin..
Mitt drömscenario vore att hitta ett till runt 3k.. Då har jag de kanaler jag behöver och behöver inte sälja :lol: