A/B test värdelöst?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-05-12 22:13

Bill50x skrev:
E skrev:
"Engageringsförmåga" som enda ljudkvalitetsmått, eller
ljudkvalitetsmått öht, är verkligen flummigt/oseriöst och allmänt dåligt.


Som endakvalitetsmått är "engagerande" ganska värdelöst. Ungefär som att beskriva en apparats ljudande egenskaper med att den har 97,5 dB s/n...
Vad jag menar är att i ett sammanhang kan termen vara relevant. Det kan lixom vara idé att beskriva HUR apparaten är engagerande till exempel :-)

/ B


Nä, "engagerande" i sig säger absolut INGENTING, medan 97.5 db sn med känd referens säger att det inte brusar så hemskt mycket.
att tekniska beskrivningar inte är hela sanningen innebär inte att det är rimligt att jämföra dom med rent ordbajseri utan innehåll.

OBS: Som beskrivning av hur något låter är isolerade termer som "Musikaliskt" eller "engagerande" komplett innehållslösa och helt utan varje värde.

Att säga att nåt har 97.5 db s/n är faktiskt inte komplett ointressant eller innehållslöst:. Det säger nämligen (implicit) att det finns en signal, och ett brus, och att avståndet från signalen till bruset är ganska stort. Det finns alltså ett verkligt innehåll, om den som talar inte ljuger. Innehållet är alltså att det finns någon situation där man har en ganska ostörd nyttosignal av någe slag.

Om någon säger att en förstärkare ( t ex ) låter "musikaliskt" så har han inte sagt ett j---a någe, vare sig han talar sanning eller ljuger, inte om ljudet! Däremot eventuellt nåt om sin egen sinnesstämning.

Att 97.5 db sn inte är tillräckligt för att man ska bry sig är något annat än att det skulle vara jämförbart med dumheter utan innehåll.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-13 01:01

n3mmr skrev:
i skrev:Förenkling:

E = mc2

:wink:


Jo, just den formeln är intressant ur vetenskapsteoretisk synpunkt. Är den en förenkling eller ej? Inte av den relation den beskriver, dvs Energin i den definierade meningen är massan i avsedd mening gånger det avsedda c i kvadrat. Men men, c är ljushastigheten i vakuum, och massan måste bestämmas på andra sätt, varvid den blir oprecis.... Så som verklighetsbeskrivning är det en förenkling. Nu är det den lätthanterligaste sorten av förenkling, en naturlig idealisering, så hur man förenklat är lätt att beskriva. Så det går bra att använda denna formel utan speciella åthävor.

N B de förenklingar IÖ deklarerar att han skyr läser jag som att dom huvudsakligen är av en annan natur, tumregler. Som rumsellipser åsåvidare... :-)

Jag har svårt att tro att han avskyr idealiseringar i allmänhet, typ att friktionen är likformig längs en skena eller under ett varv i ett lager, eller att en yta är helt plan eller så.

Du har naturligtvis helt rätt n3mmr.

Jag tror alla som läser om (i synnerhet Style) mina tidigare inlägg ser att jag inte hävdat att det finns några oförenklade förklaringar. Jag har inte pratat om några "icke förenklade tillstånd".

Tvärtom har jag varit tydlig med att skriva att man skall undvika "onödiga förenklingar", Jag har skrivit:
iö skrev:Därför skall man förenkla så lite som möjligt, och därför är det viktigare att förmedla hur komplicerat något är än att säga något specifikt, som ändå inte blir sant.

Det är bättre att förmedla "bildning" än fragmentariska fakta.


Har därför svårt att se orsaken till:
Style skrev:Jag köper inte alls IÖs kategoriska uttalanden i frågan.

Jag har ju inte skrivit något kategoriskt. Tvärtom - förenklingar är oftast ett kategoriserande, och det var ju det jag avrådde ifrån. Verkligheten är komplicerad och skall inte hanteras kategoriskt om man kan undvika det.

Tycker Einstein sade något bra när han fick frågan om vad han tyckte om "förenklingar för icke fackmän". Hans svar var:
Einstein skrev:Man skall förenkla så mycket som möjligt! Men inte mer.

Jag tror han var en stor motståndare till de legiovarande överförenklingarna.


Min uppfattning är fortfarande:
1. Komplicerade saker är komplicerade - om man förenklar dem förljuger man dem, under förutsättning att man inte är tydlig med att man förenklar kraftigt.

2. Man skall alltid försöka inkludera förenklingsreservationer - ju mer man förenklar desto viktigare är reservationerna. Når man en viss förenklingsgräns börjar reservationen öka fortare än förenklingen minskar om man skall vara seriös, varvid anträngningarna är helt meningslösa. Det hade varit bättre att erbjuda en mindre förenklad (sannare) förklaring.


Dock brukar inte detta vara det stora problemet, utan det är istället att de flesta som förenklar alladeles för mycket struntar i reservationerna helt! :o De bidrar således till att bestjäla folk på potentiell bildning (=sprida fördumning/låtsaskunskaper), och få dem att i förlängningen bete sig illa (eftersom de som exponerats för oreserverade förenklingar ofta beter sig arrogant mot dem som vet bättre). Det är inte snällt gjort, varken att sprida förenklingar eller att bete sig som många som utsatts för för mycket förenklingar gör.

Man skall vara snäll - d v s alltid vara tillräckligt komplicerad! :wink:


Svante, du säger att man på forum, liksom i skolan, kan förklara vidare om man blir felciterad, men då förutsätter du att det är i din åsyn du blir felciterad. I skolan är oddsen goda. På ett diskussionsfora kan du mycket väl läsas, för att citeras någon helt annanstans.

Jag, som ju blivit rätt mycket citerad, kan konstatera att vissa (majoriteten glädjande nog) som citerar det man sagt eller skrivit gör det med bravur (de som förstår det man skrivit, eller kände till det innan).

Andra borde ha citatförbud! Nämligen de som har svårt att begripa, men inte att de har det, och därför alltsom oftast felciterar i sin iver att "tolka" åt dem som de tror har svårare att begripa än de själva (fast felciterarna är nog i verkligheten de som har allra svårast att begripa).
Vissa är dessutom ondsinta och citerar avsiktligt saker tagna ur sitt sammanhang, men ondska går det nog tyvärr inte att värja sig mot. Även om man rättar sådana feltolkningar finns ju viljan kvar att göra mera illa hos felciteraren, så man kan vara rätt säker på att det kommer att fortsätta. :cry:

Och då har jag ju sett bara en liten del av allt som folk skrivit om mig.


Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-05-13 08:28

IÖ, när jag läst igenom dina inlägg igen ser jag att jag inte har några sakinvändningar även om vi nog har lite olika åsikter om vad en lagom förenklingsnivå är. Det kan nog förklaras med att vi har olika syften när vi försöker förklara nåt.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-13 08:46

IngOehman skrev:Svante, du säger att man på forum, liksom i skolan, kan förklara vidare om man blir felciterad, men då förutsätter du att det är i din åsyn du blir felciterad. I skolan är oddsen goda. På ett diskussionsfora kan du mycket väl läsas, för att citeras någon helt annanstans.

Jag, som ju blivit rätt mycket citerad, kan konstatera att vissa (majoriteten glädjande nog) som citerar det man sagt eller skrivit gör det med bravur (de som förstår det man skrivit, eller kände till det innan).

Andra borde ha citatförbud! Nämligen de som har svårt att begripa, men inte att de har det, och därför alltsom oftast felciterar i sin iver att "tolka" åt dem som de tror har svårare att begripa än de själva (fast felciterarna är nog i verkligheten de som har allra svårast att begripa).
Vissa är dessutom ondsinta och citerar avsiktligt saker tagna ur sitt sammanhang, men ondska går det nog tyvärr inte att värja sig mot. Även om man rättar sådana feltolkningar finns ju viljan kvar att göra mera illa hos felciteraren, så man kan vara rätt säker på att det kommer att fortsätta. :cry:

Och då har jag ju sett bara en liten del av allt som folk skrivit om mig.


Vh, Ing. Öhman


Ja, det där är förstås ett problem som har lite med kändisskap att göra. Jag har ju inte riktigt nått dit, så jag kanske är lyckligt lottad på det sättet. Jag kommer att tänka på skvallerpressen när jag läser det du skriver nu. Det är väl ett sorgligt faktum att en del verkar vilja illa. Man kan väl bara uppmana samtliga läsare att aldrig lita på andrahandsuppgifter (=skvaller). Ju äldre jag blir desto mer övertygad är jag om att det är så. Alltid. En andrahandsuppgift är alltid berättarens upplevelse av förstahandsuppgiften.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-05-13 08:59

Håller med föreg.

Ett litet bidrag (OT mht trådämnet men OT mht föreg. inläggen)

Ang kursiveringar som kan vara ett skarpt instrument:

I Svantes mening ovan, som jag helt håller med om, hade jag hellre kursiverat "upplevelse" och inte "alltid".

D
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32467
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-05-13 17:14

n3mmr skrev:
Bill50x skrev:
E skrev:
"Engageringsförmåga" som enda ljudkvalitetsmått, eller
ljudkvalitetsmått öht, är verkligen flummigt/oseriöst och allmänt dåligt.


Som endakvalitetsmått är "engagerande" ganska värdelöst. Ungefär som att beskriva en apparats ljudande egenskaper med att den har 97,5 dB s/n...
Vad jag menar är att i ett sammanhang kan termen vara relevant. Det kan lixom vara idé att beskriva HUR apparaten är engagerande till exempel :-)

/ B


Nä, "engagerande" i sig säger absolut INGENTING, medan 97.5 db sn med känd referens säger att det inte brusar så hemskt mycket.
att tekniska beskrivningar inte är hela sanningen innebär inte att det är rimligt att jämföra dom med rent ordbajseri utan innehåll.

OBS: Som beskrivning av hur något låter är isolerade termer som "Musikaliskt" eller "engagerande" komplett innehållslösa och helt utan varje värde.

Att säga att nåt har 97.5 db s/n är faktiskt inte komplett ointressant eller innehållslöst:. Det säger nämligen (implicit) att det finns en signal, och ett brus, och att avståndet från signalen till bruset är ganska stort. Det finns alltså ett verkligt innehåll, om den som talar inte ljuger. Innehållet är alltså att det finns någon situation där man har en ganska ostörd nyttosignal av någe slag.

Om någon säger att en förstärkare ( t ex ) låter "musikaliskt" så har han inte sagt ett j---a någe, vare sig han talar sanning eller ljuger, inte om ljudet! Däremot eventuellt nåt om sin egen sinnesstämning.

Att 97.5 db sn inte är tillräckligt för att man ska bry sig är något annat än att det skulle vara jämförbart med dumheter utan innehåll.


Uj uj, det var ord och inga visor 8)

Men faktiskt, 97dB s/n säger ingenting om apparaten, utom att den brusar väldigt lite. Den kan dista, ha dålig frekvensgång, taskigt pulssvar, låg effekt och dålig förmåga att hantera komplexa högtalare, dålig byggkvalité, ful, dyr.... you name it! Kort sagt, den kan vara fullständigt urusel.

En apparat med "engagerande" återgivning bör rimligtvis ha några kvaliteter, i alla fall jag ser ordet som positivt laddat.

Så nej, jag håller inte med om "komplett innehållslösa och helt utan varje värde", "dumheter utan innehåll", "rent ordbajseri utan innehåll" osv.

Däremot, ska man ha en förståelse för vad olika termer innebär, måste man också komma överens om innehållet i dom. Precis som man definierat vad s/n står för.

Men ordbajseri är det inte.

/ B

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-05-13 23:10

Bill50x skrev:
Men faktiskt, 97dB s/n säger ingenting om apparaten, utom att den brusar väldigt lite.


det säger alltså något.

Den kan dista, ha dålig frekvensgång, taskigt pulssvar, låg effekt och dålig förmåga att hantera komplexa högtalare, dålig byggkvalité, ful, dyr.... you name it! Kort sagt, den kan vara fullständigt urusel.

även om det finns mer att säga, så har man i alla fall sagt en sak om apparaten.

En apparat med "engagerande" återgivning bör rimligtvis ha några kvaliteter, i alla fall jag ser ordet som positivt laddat.

det säger alltså något om att den som uttalar sig är positiv. Inget om ljudet,

Så nej, jag håller inte med om "komplett innehållslösa och helt utan varje värde", "dumheter utan innehåll", "rent ordbajseri utan innehåll" osv.

Däremot, ska man ha en förståelse för vad olika termer innebär, måste man också komma överens om innehållet i dom. Precis som man definierat vad s/n står för.

Men ordbajseri är det inte.

/ B


Jo, det är ordbajseri tills man definierar termerna man använder.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12442
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-05-14 11:02

Håller med n3mmr. Det borde för övrigt vara ganska lätt att bevisa (även om jag inte ids just nu): Sök efter "engagerande" (eller "musikalisk", eller valfri annan flumterm) här och på andra fora och kanske i H&M och se vilka apparater som beskrivs med dessa termer. Jag är rätt säker på att man ganska fort skulle hitta motsägelser, t.ex. att person a tycker att apparat x är engagerande, medan person b tycker att samma apparat är oengagerande. Slutsatsen av detta bör bli att dessa uttryck säger mer om den som använder dem än om apparaten ifråga.

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2005-05-14 11:06

Det var längesen någon hade något att säga om A/B tester... :wink:

Men det kanske är färdigdiskuterat? Vissa (som jag) kan tycka att A/B är bra men det säger långt ifrån allt. Vi vill helst ha en längre tid på oss att lyssna på en apparat. Andra tycker att A/B tester är det enda som säger något. Vi är nog olika helt enkelt...

Jonas
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Niclas57
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2003-07-25

Inläggav Niclas57 » 2005-05-14 11:34

jonasz skrev:Det var längesen någon hade något att säga om A/B tester... :wink:

Men det kanske är färdigdiskuterat? Vissa (som jag) kan tycka att A/B är bra men det säger långt ifrån allt. Vi vill helst ha en längre tid på oss att lyssna på en apparat. Andra tycker att A/B tester är det enda som säger något. Vi är nog olika helt enkelt...

Jonas

Nu förenklar du väl frågeställningen lite väl mycket :wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-14 11:53

Svante skrev: Man kan väl bara uppmana samtliga läsare att aldrig lita på andrahandsuppgifter (=skvaller). Ju äldre jag blir desto mer övertygad är jag om att det är så. Alltid. En andrahandsuppgift är alltid berättarens upplevelse av förstahandsuppgiften.


dimitri skrev:Håller med föreg.
I Svantes mening ovan, som jag helt håller med om, hade jag hellre kursiverat "upplevelse" och inte "alltid".


Efter nogsamt övervägande vill jag behålla min ursprungliga kursivering. :D Det må vara mer provocerande, men jag vill ha det så ändå.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2005-05-14 14:14

Nu förenklar du väl frågeställningen lite väl mycket Wink


Kanske det, förenklingar så man förstår var ju av ondo... :wink:

Jonas
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-14 21:55

Om inte annat så antydde du ett motsatsförhållande mellan A/B-test och långtidstest.

Varför? :o

Sådant motsatsförhållande finns inte.

Jag har gjort månadslånga A/B-tester (bland annat mellan två versioner av ett försteg). Det gick väldigt bra, utmärkt bra verkligen. Kan inte se varför någon (trots påminnelser om att det inte förhåller sig på det viset) tycks "vilja" att A/B-test och snabba om kopplingar hör ihop! :cry:

Det är skilda saker.

Man kan göra A/B-test mellan två apparater med korta tidsintervall, eller med långa (till och med jättelånga!), eller mittemellan om man känner för det. :P


Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Niclas57
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2003-07-25

Inläggav Niclas57 » 2005-05-14 22:06

IngOehman skrev:Om inte annat så antydde du ett motsatsförhållande mellan A/B-test och långtidstest.

Varför? :o

Sådant motsatsförhållande finns inte.

Jag har gjort månadslånga A/B-tester (bland annat mellan två versioner av ett försteg). Det gick väldigt bra, utmärkt bra verkligen. Kan inte se varför någon (trots påminnelser om att det inte förhåller sig på det viset) tycks "vilja" att A/B-test och snabba om kopplingar hör ihop! :cry:

Det är skilda saker.

Man kan göra A/B-test mellan två apparater med korta tidsintervall, eller med långa (till och med jättelånga!), eller mittemellan om man känner för det. :P


Vh, Ing. Öhman

Nu var det ju inte jag som skapade tråden,men jag håller med Jonasz.
Det jag fått för mig att de flesta menar med A/B-test är att man switchar mellan två apparater med korta tidsintervall,rätta mig gärna om jag har fel.
I mitt fall tycker jag att ett A/B-test med relativt långt tidsintervall mellan bytena funkar bättre.
IÖ:Nu håller jag ju faktiskt med dig :lol:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 00:28

A/B-test betyder att man jämför två olika objekt (till skillnad från t ex en F/E-lyssning där man bara testar ett objekt, genom att jämföra in- med utsignalen).

A/B-test betyder INTE att man måste växla snabbt.

Däremot brukar det betyda att man eliminerat irrelevanta variablar, t ex nivå och tidsskillnader. Det gäller förresten även vid F/E-lyssning (och för F/E-test!).


Vh, iö


PS. För konstaterande av objektiva skillnaders förefintlighet är det ofta fördelaktigt att växla snabbt, men det är förstås frivilligt. Den som defakto kan påvisa sig vara duktigare i långsamma växlingar bör givetvis välja sådana. Det är mycket ovanligare än vad de flesta tror dock.

Men, för att komma till klarhet med "hur man förhåller sig till redan konstaterade objektiva skillnader" subjektivt, är nästan alltid långvariga lyssningar nödvändigt. Ju psyoakustiskt komplexare fråga desto längre tid behövs. Fast den kan kortas av med hjälp av erfarenhet. Tror jag, av erfarenhet... När det gäller rumsakustik behöver man nog för det mesta mer än en vecka för att kunna känna sig säker på att man är färdig, om man är mycket erfaren...

Tyvärr är det sällan att man i tester för tidningar har så lång tid på sig som egentligen behövs. Jag gör dock alltid vad jag kan för att lyssna tillräckligt länge innan jag skriver något.

Det är lättare att klara av de objektiva frågorna på snabb tid dock (färgar apparaten, och isåfall hur?) än de subjektiva (tycker jag om det, och isåfall, på hur många av mina skivor?).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 00:40

IngOehman skrev:A/B-test betyder att man jämför två olika objekt (till skillnad från t ex en F/E-lyssning där man bara testar ett objekt, genom att jämföra in- med utsignalen).

A/B-test betyder INTE att man måste växla snabbt.

Däremot brukar det betyda att man eliminerat irrelevanta variablar, t ex nivå och tidsskillnader. Det gäller förresten även vid F/E-lyssning (och för F/E-test!).


Vh, iö


PS. För konstaterande av objektiva skillnaders förefintlighet är det ofta fördelaktigt att växla snabbt, men det är förstås frivilligt. Den som defakto kan påvisa sig vara duktigare i långsamma växlingar bör givetvis välja sådana. Det är mycket ovanligare än vad de flesta tror dock.

Men, för att komma till klarhet med "hur man förhåller sig till redan konstaterade objektiva skillnader" subjektivt, är nästan alltid långvariga lyssningar nödvändigt. Ju psyoakustiskt komplexare fråga desto längre tid behövs. Fast den kan kortas av med hjälp av erfarenhet. Tror jag, av erfarenhet... När det gäller rumsakustik behöver man nog för det mesta mer än en vecka för att kunna känna sig säker på att man är färdig, om man är mycket erfaren...

Tyvärr är det sällan att man i tester för tidningar har så lång tid på sig som egentligen behövs. Jag gör dock alltid vad jag kan för att lyssna tillräckligt länge innan jag skriver något.

Det är lättare att klara av de objektiva frågorna på snabb tid dock (färgar apparaten, och isåfall hur?) än de subjektiva (tycker jag om det, och isåfall, på hur många av mina skivor?).


Amen! Får jag tillägga att jag tycker att F/E-test är en sorts A/B-test och att jag tror att test med snabba växlingar är bättre på att konstatera hörbarhet hos nån pryl än ett med långsamma. Instämmer dock helt i att snabbheten inte har något med testmetoden att göra och stycket om att avgörandet av preferens behöver längre tids lyssning.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 00:54

Tycker och tycker...

Jo, ibland har A och B kunnat vara F och E, men för det mesta används ju A/B-testmetoden för objektsjämförelser (viner, inspelningar, kaffesorter t ex) och inte för återgivningsjämförelser. Ibland tar man till A/B/X-metoden tillåme.


Vh, iö


PS. När du skriver F/E-test, menar du F/E-lyssning då? När jag skriver F/E-test (vilket är rätt ovanligt) så menar jag något annat än jämförelse medelst just lyssning, och eftersom det är jag som hittat på begreppet har jag rätt. :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 01:04

IngOehman skrev:PS. När du skriver F/E-test, menar du F/E-lyssning då? När jag skriver F/E-test (vilket är rätt ovanligt) så menar jag något annat än jämförelse medelst just lyssning, och eftersom det är jag som hittat på begreppet har jag rätt. :wink:


Tja, jag vet inte egentligen. Jag tänker ju att det är ett lyssningstest, så visst. F/E-lyssning är bättre (men jag kommer att slinta igen).

Edit: men då borde ju F/E-test heta F/E-mätning, då? Jag menar om man mäter skillnaden i stället.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 01:09

IngOehman skrev:Jo, ibland har A och B kunnat vara F och E, men för det mesta används ju A/B-testmetoden för objektsjämförelser


Ja, jag tycker ju att A och B är de två omkopplarlägena och inte två objekt, men det är förstås min mentala representation. Det behöver ju inte vara en omkopplare inblandad.

Jag inser just att A/B-testet som vi gör i elektroakustiken egentligen är en F/E-lyssning. Det säger kanske lite om hur lika metoderna är för mig. Det väsentliga är blindheten och avkrävandet av sadistisk konfidens.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 01:30

Svante skrev:
IngOehman skrev:Jo, ibland har A och B kunnat vara F och E, men för det mesta används ju A/B-testmetoden för objektsjämförelser


Ja, jag tycker ju att A och B är de två omkopplarlägena och inte två objekt, men det är förstås min mentala representation. Det behöver ju inte vara en omkopplare inblandad.

Att det är objekt som representeras det handlar om inser man lätt om man tänker på vad ett A/B/X-test är får något.

Man skall avgöra om X är objektet A eller objektet B, vilket man undersöker genom att vippa på omkopplaren som tillgängliggör objekten A och B.

Jag inser just att A/B-testet som vi gör i elektroakustiken egentligen är en F/E-lyssning. Det säger kanske lite om hur lika metoderna är för mig.

Sedär! :wink:

Det väsentliga är blindheten och avkrävandet av sadistisk konfidens.

Dessa faktorer för mig, är snarare det som avgör om det är vetenskapligt eller på skoj (nej, vetenskap kan inte vara på skoj, det är ALLVAR 8) ).
Inte huruvida det är ett A/B-test. Ett A/B-test kan ju vara öppet och dessutom bara en enda lyssing/tittning/smakning, men då är resultatet näppeligen särskilt vetenskapligt intressant att ta del av.


Vh, iö


PS. Det heter inte sadistisk konfidens, det heter statisk konfidens. När pålitligheten är riktigt pålitlig ändrar den sig inte se.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 01:38

IngOehman skrev:Man skall avgöra om X är objektet A eller objektet B, vilket man undersöker genom att vippa på omkopplaren som tillgängliggör objekten A och B.


Ja, och jag ser det som att man ska avgöra om omkopplarläget X är likt omkopplarläge A eller B. Är förresten ett omkopplarläge ett objekt, kanske? Hmm. Om jag har två olika inspelningar i datorn och gör jämförelser mellan dem, är det då A/B eller F/E? jag menar att det definitivt är A/B, men kan även vara F/E, nämligen om ena inspelningen är den första som har passerat genom en pryl.

Varför hamnar jag i så många terminologidiskussioner med dig? :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
zvenzzon
 
Inlägg: 989
Blev medlem: 2003-05-21
Ort: Linköping

Inläggav zvenzzon » 2005-05-15 01:47

Låt oss säga att man jämför två förstärkare och väljer att ABX-testa dem. Antag att utnivåerna är kalibrerade. Om då lyssnarna lyckas skilja på A och B i testet med statistisk signifikans samt att lyssnaren tycker att förstärkare B låter "otroligt bra" kan man då dra slutsatsen att åtminstone den ena förstärkaren har en hörbar färgning av ljudet? (samt att man inte har en aning om förstärkare B:s egentliga egenskaper)

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-15 01:58

Jo men det är nog den enda slutsatsen du kan dra, att minst en färgar.

Det kan ju vara så att båda färgar men den ena på ett behagligt sätt.

A/B-lyssning sker utan absolut referens, jämförelsen kan bara bli relativ.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 01:59

zvenzzon skrev:Låt oss säga att man jämför två förstärkare och väljer att ABX-testa dem. Antag att utnivåerna är kalibrerade. Om då lyssnarna lyckas skilja på A och B i testet med statistisk signifikans samt att lyssnaren tycker att förstärkare B låter "otroligt bra" kan man då dra slutsatsen att åtminstone den ena förstärkaren har en hörbar färgning av ljudet? (samt att man inte har en aning om förstärkare B:s egentliga egenskaper)


Nej. Det kan vara så att A har en diskanthöjning på 0,07 dB och B har en diskantsänkning på 0,07 dB. Var för sig behöver inte detta vara hörbart. Men tillsammans blir det 0,14 dB skillnad och det kan säkert någon peka ut.

Vidare kan man heller inte fastslå att man inte har en aning om förstärkare B:s egentliga egenskaper. Det kan man visst ha, tex kan man ju ha sett att den var grå (eller hade någon annan egenskap, ljudande eller ej).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-15 02:05

Det kan ju vara så som du säger att ena höjer 0.07dB och andra sänket 0.07dB. Men hur vet du det i en A/B-lyssning? Du har rätt förstås.

Det vore ju intressant om det finns två grunkor med dessa egenskaper som passerar F/E som ej hörbart färgande men som ändå kan separeras i en A/B.

Har vi då funnit en svaghet i F/E?
- Militant slacker

Användarvisningsbild
zvenzzon
 
Inlägg: 989
Blev medlem: 2003-05-21
Ort: Linköping

Inläggav zvenzzon » 2005-05-15 02:07

Du har naturligtvis rätt, om förstärkaren har ett högt tydligt brus så behöver man knappast F/E-lyssna för att verifiera det. (förutsatt att alla övriga delar i kedjan är kända av lyssnaren, från inspelning till högtalare och rum). Inte heller om diskanten t.ex. är starkt dämpad ovanför 6kHz.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 02:08

Jax skrev:Har vi då funnit en svaghet i F/E?


Mja, vi har funnit en svaghet i tänket att en kedja av transparenta apparater med nödvändighet skulle vara transparent. Fel kan ackumuleras och tillsammans bli hörbara. Men F/E gör det den skall, dvs testar en länk.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
zvenzzon
 
Inlägg: 989
Blev medlem: 2003-05-21
Ort: Linköping

Inläggav zvenzzon » 2005-05-15 02:09

Jax skrev:Det kan ju vara så som du säger att ena höjer 0.07dB och andra sänket 0.07dB. Men hur vet du det i en A/B-lyssning? Du har rätt förstås.

Det vore ju intressant om det finns två grunkor med dessa egenskaper som passerar F/E som ej hörbart färgande men som ändå kan separeras i en A/B.

Har vi då funnit en svaghet i F/E?


Nej det är väl bara bra, ty då kan man (kanske med lite stöd av mätningar, om det nu gäller en nivåskillnad i diskanten) konstatera att en apprats färgning finns men ligger en bit under hörbarhetsgränsen.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-15 02:11

Svante skrev:
Jax skrev:Har vi då funnit en svaghet i F/E?


Mja, vi har funnit en svaghet i tänket att en kedja av transparenta apparater med nödvändighet skulle vara transparent. Fel kan ackumuleras och tillsammans bli hörbara. Men F/E gör det den skall, dvs testar en länk.

Jo det accepterar jag. men blir inte detta ett argument för att A/B inte är värdelöst trots allt?

F/E och A/B kan under vissa omständigheter komplettera varandra.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
zvenzzon
 
Inlägg: 989
Blev medlem: 2003-05-21
Ort: Linköping

Inläggav zvenzzon » 2005-05-15 02:13

Intressant synpunkt Svante. Förekommer F/E lyssningar där man testar en delkedja av den totala kedjan?

t.ex. Försteg+Slutsteg tillsammans

Det kan ju finnas fall där respektive apparat ej kan detekteras färgande i F/E -lyssning av enskild apparat, men där apparaterna tillsammans kan ge upphov till hörbar färgning.

Men man kan nog konstatera då de allra flesta(?) apparater på marknaden lider av hörbara färgningar (då de F/E -lyssnas enskilt) så är nog denna frågeställning av ganska liten betydelse i praktiken.
Senast redigerad av zvenzzon 2005-05-15 11:57, redigerad totalt 1 gång.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 36 gäster