LTS mätning av XTZ Class-AP100

[XTZ]

"Morello"
Eller någon annan som vet svaret..

Jag kan inget om detta, så jag frågar..
Enligt mätningarna så är den högsta uppmätta disten 0.06%

Är detta ovanligt högt, lågt eller normalt? Är det nivåer som är hörbara i en F/E jämfört med ett steg som kanske har max 0.03%?

Jag gillar steget på många sätt, vilket framgår av rapporten. Distorsionen är dock lite hög och är en plausibel förklaring till resultatet i FE-testet, men jag vet inte.

Tack!

Det är också fel att det skulle krävas 7 amp viloström för att generera 3,5 amp i klass A i en 8-ohmslast. Det krävs bara 3,5 amp. Om man exempelvis befinner sig någonstans i en signalperiod där det flyter 2 amp genom högtalare, så ska resten - 1,5 amp - dras av den passiva halvan av slutsteget. Definitionen av klass A säger att det alltid ska flyta en tvärström genom samtliga utgångstransistorer. 3,5 amp ggr 100 volt drivspänning blir en effektförlust på 350 watt per kanal vid noll signal. Alltså 700 watt totalt, inte 1400 watt!

Det är iofs hypotetiskt eftersom vi använder sliding bias i AP100, och en nominell tomgångsström på 600-800 mA som moduleras med signalen så att det överlagras en tvärström även genom den passiva halvan av slutsteget upp till ca 50 watt i 8 ohm. Det går att mäta med oscilloskop över emittermotstånden. Därmed är villkoret för klass A uppfyllt.

Så skrev XTZ om vad som stod i rapporten om class A.
Håller du med i deras beskrivning?

Nu är jag inte Morello, och jag har inte heller varken mätrapporten eller
själva test-texten i övrigt i färskt minne. Är faktiskt inte ens säker på att
jag läst den ordentlig. Ibland känns det ju inte så meningsfullt att läsa en
test som man ju varit med om.

Men frågan kan jag svara på.


Först vill jag dock säga att jag tror att jag i huvudsak (men inte helt) delar
XTZ's definition på KlassA (det jag fetat), närmare bestämt:

Det är min uppfattning att KlassA råder när hela totempålen "arbetar" med
hela musiksignalen.

Jag tycker alltså inte det räcker att hela är strömgenomfluten för att det
skall kunna kallas KlassA. Sådana lösningar brukar man kalla "non-switching
KlassA" och liknande, vilket jag inte skulle kalla för äkta KlassA. Om ström-
men står stilla i en halva så är det ju bara ena transistorn som modulerar
signalen.


Dock finns det en del rätt så kluriga sätt att genom att kombinera två var
för sig olinjära totempåle-halvor, kombineras och ger en linjär output, trots
att totala strömförbrukningen faktiskt moduleras när man spelar musik.

Utan sådana lösningar så kan man få ut 7 ampere peak (i KlassA), det vill
säga ungefär 5 A RMS, från ett KlassA-steg som det går 3,5 A tomgångs-
ström i, per halva (det vill säga 7 ampere från nätdelen).
Men 3,5 A ut (jag gissar att XTZ menar RMS) är ungefär 5 A peak, och för
att nå det som behöver det faktiskt bara går 2,5 A tomgångsström i totem-
pålen, alltså till och med mindre än vad XTZ skriver.
(Men eftersom jag ju inte vet vad det stod i originalartikeln kan jag ju inte
uttala mig om exakt vad det är som XTZ kommenterar.)

- - -

Med den nämnda sortens kopplingar (eller helt enkelt val av komponenter)
så kan man dock faktiskt få KlassA-arbete upp till i förekommande fall fyra
gånger större peakström än den som går i tomgång. Kanske går det till och
med att få ut än ännu större kvot, "för det mesta som just jag har sett",
betyder ju inte att det är en teoretisk gräns.

Jag känner dock inte till några komponenter som till sin natur (utan konst-
grepp) ger mer än 4 ggr tomgångsströmmen i peak-utström utan att någon
av effekttrissorna stryps.

- - -

Oavsett vilket så tycker jag att det är glädjande om förstärkaren på alla
punkter överglänser den specifikation som XTZ presenterat för den. Det
visar att de är ärliga. Men är det mätningarna [1] eller är det hur apparaten
uppfattades i F/E-lyssningen [2] som denna tråd handlar om? Eller är det
hur den uppfattats av andra som inte har F/E-lyssnat [3]?

Hur jag än läser det jag sett i de här tråden (vilket inte är alla inlägg men
rätt så många) så har jag svårt att ifrågasätta någon av de tre. Och jag
tycker det är upp till var och en att göra en bedömning baserat på valfri
balans mellan de tre komponenterna (inlusive att bortse ifrån någon som
man tycker är mindre viktig).


Vh, iö

Hej! Först och främst, det har aldrig varit min avsikt att låta "arg" i något inlägg, det är olyckligt om det uppfattats så. Jag kanske skriver för rakt på sak, och i så fall får jag lägga lite mer "bomull" i mina svar.

Ett par förtydliganden, jag menade 3,5 amp toppström i exemplet, alltså ungefär 2,5 amp RMS. Det var iofs bara ett exempel för att ha något att räkna med i förklaringen. "Äkta" klass vet jag inte om det finns något som heter egentligen, utan endast en massa olika sätt att uppnå en ständigt närvarande tvärström genom hela slutsteget. Jag tycker nog man kan säga att även den passiva "arbetar" med signalen så snart den är med och drar ström. Det har ju en väldig betydelse för vad som händer i alla fall. Annars blir det tex väldigt svårt att kunna kalla ett single ended slutsteg för klass A eftersom den ena halvan oftast består av ett motstånd vars enda uppgift är att dra ström hela tiden. Inget viktigt i våra ögon egentligen, vi vet ju att sliding bias-konfiggen fungerar bra och verkligen reducerar distorsionen, speciellt de udda övertonerna.



/Rikard

[IngOehman]

Hej Rikard! (Trevligt att se namnet stavat på svenskt sätt, min bror
gör det också.)

Trodde inte jag skulle få direktsvar, så tack!


Vill till att börja med säga att jag är en stor fan av er produktfilosofi,
och att jag inte vet vad folk skrivit till dig innan det inlägg där du lät
arg, så jag har ingen uppfattning om det var befogat.

I övrigt så var jag ju med under den F/E-lyssning som denna tråd har
handlat lite om, och jag förstår att du hade önskat ett annat resultat.

Min uppfattning är att varken ni på XTZ eller själva förstärkaren är att
klandra för resultatet. Det är helt enkelt så, igen - min uppfattning, att
den hamnat i en rätt så hopplös nish, där den tvingas konkurrera med
hemmabioförstärkare som för samma slant levererar ungefär lika mycket
effekt, men då i 7 kanaler, samt som har radio, flerkanalsdekodrar, fjärr-
kontroll, försteg, multiroomlösningar och automatikinställningssystem och
en himla massa saker mer eller mindre användbara saker.

Kort sagt - förstärkaren levererar verkligen både rimliga prestanda och
ger ävenså ett rejält intryck, för de 5000:- den kostar. Hatten av!

Men den passar liksom inte in någonstans. Det ger liksom, genom sin
relativa effektlitenhet, inget större mervärde. Inte för att den är dålig,
utan för att den i så många tänkbara applikationer ju tvingas konkurrera
med hemmabioförstärkarapparater som tillverkas i sådana enorma serier
och är så prispressade, att de är svårutkonkurrerbara.

Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan,
då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från
en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och
kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den
största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.

En sådan behöver ju alla. Bara att titta på populäriteten hos NAD 208.

Så allt som allt tycker jag ni skall vara stolta över apparaten, det vill säga
att ni alls lyckats skapa en förstärkare för det priset. Och inte skall ni vara
ledsna över resultatet i LTS-testet. Jag vet ju att alla som deltog i testet
är mycket postiva till XTZ och att de kommentarer som fälldes bara reflek-
terar svårigheten att hitta en nish för den, snarare än att det skulle vara
en kritik mot er eller mot apparaten.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Resten av mitt inlägg är väl egentligen riktat till alla som vill läsa det,
även om jag tar spjärn lite mot det Rikard skrivit.

- - -

När det gäller det där om tomgångsström kontra peak- eller RMS-ström,
så vidhåller jag att man ur en KlassA-förstärkare vars totempolehalvor
arbetar helt linjärt och vars tomgångsström är 3,5 A, får ut 7 ampere
peak, det vill säga 5 A RMS om det är en push-pull-design.

I ett single end-rörsteg får man dock bara ut max 3,5 A peak, det vill
säga om tomgångsströmmen är 3,5 A delat med trafo-omsättningen.

I single end-rörförstärkar-fall går inte tomgångsströmmen genom röret
och sedan genom ett motstånd för att representera den andra halvan.
Den går bara genom röret och sedan genom den induktor som utgör pri-
märhalvan av ugångstrafon. Över den senare är spänningsfallet mycket
lågt, idealt noll. Däremot är ju kärnan magnetiserad och har alltså lagrat
en massa energi som likt en gungbräda arbetar mot det aktiva röret. Så
trots en single end-matning kan alltså spänningen svinga både positivt
och negativt.

I transistoriserade single end-förstärkare (vilket är MYCKET ovanligt) så
finns det inget skäl att använda en utgångstrafo, men man kan göra det.
Den kan då ha omsättningen 1:1 eller något liknande. Dock går det också
att nöja sig med en induktor för negativa halvan.

Lösningar med ett motstånd för den negativa halvan är synnerligen slös-
aktiga och rent av olämpliga, och som tur är mycket ovanliga. Men, och
här kommer min poäng (äntligen); även när man har en så dum lösning
som ett motstånd för negativa halvan, så är faktiskt strömmen modulerad
genom motståndet.

Och låter man dessutom definitionen på KlassA vara ett de aktiva kompo-
nenterna skall jobba med strömmen så skulle det ju klara sig på att ett
motstånd ju inte är en aktiv komponent. Det finns dock även lösningar
där man istället för ett motstånd använder en strömgenerator för den
negativa halvan (vilket är en utomordentligt dåliga ide) och då kan man
ju diskuter vad det är för djur egentligen, för då är faktiskt minushalvan
modulerad...

Som om inte det skulle räcka finns det en kollossal begreppsförvirring om
single end också! (Fattas bara annat.)

Det finns dom som helt enkelt tänkt, att om man utgår ifrån en negativ
halva som är omodulerad, och så förbättrar man förstärkaren således att
man modulerar själva strömgeneratorn, så får man en särskilt bra single
end-förstärkare!

Bortsett ifrån att det inte är en ny princip (SRPP-kopplingen är just detta)
så borde det ju vara självklart att det INTE är en single end-lösning när
både den övre och undra halvan är med och modulerar musiksignalen!


Sammanfattning: HiFi-världen är lustig, och man skall inte tro att saker är
enkla bara för att det alltid finns människor som vill förenkla dem.


Vh, iö

[Nattlorden]

Så allt som allt tycker jag inte ni skall vara stolta över apparaten, det
vill säga att ni alls lyckats skapa en förstärkare för det priset.

Ingvar, jag misstänker där smitit in ett "inte" som du inte avsåg?

[MagnusÖstberg]

Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan, då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.

Dom är väl inte sååå långt borta om man köper två stycken och kör dem bryggade..

[DS]

Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan, då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.

Dom är väl inte sååå långt borta om man köper två stycken och kör dem bryggade..

+1

[XTZ]

Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan,
då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från
en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och
kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den
största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.

- - -

När det gäller det där om tomgångsström kontra peak- eller RMS-ström,
så vidhåller jag att man ur en KlassA-förstärkare vars totempolehalvor
arbetar helt linjärt och vars tomgångsström är 3,5 A, får ut 7 ampere
peak, det vill säga 5 A RMS om det är en push-pull-design.


Vh, iö

Tack för ditt svar! Kul att du uppskattar våra produkter och filosofi!



För 10 000 kr får du ju två AP100 som bryggade lämnar 500 watt i 4 ohm per steg, så nog borde det kunna hjälpa till att bättra på prestanda hos en hembioanläggning. Tänkte just på jämförelsen med hembioförstärkare, det finns ju ett antal sådana på marknaden som är klart överspecade. Ofta ser man siffror som tex 7 x 110 watt uteffekt, men när man tittar närmare så är maximal effektförbrukning från elnätet kanske bara 400 watt och alla förstår ju att effektangivelserna bara är struntsiffror. Nu får jag ju passa mig så att jag inte lägger för lite bomull i svaret, och vitsen är absolut inte att smutskasta några förstärkare på marknaden. Det är marknadsföringen man kan diskutera. Och med de siffrorna i ryggen tycker vi det står ganska klart att även en endaste AP100 kan hjälpa till att spara värdefull effekt i nätdelen hos en hembioförstärkare.



Och så till den tekniska konversationen....

Ett utgångssteg i klass A med två halvor, tex ett vanligt common emitter som vi själva använder, med signalutgång relativt jord kan bara lämna 3,5 amp toppvärde om tomgången är 3,5 amp. Ena halvperioden leder ena halvan av steget med sina 3,5 amp, och andra halvperioden leder andra halvan. Det blir aldrig mer än 3,5 amp så länge man ska hålla någon tomgång kvar i den passiva halvan. I samma ögonblick 3,5 amp matas ut till lasten går strömmen genom den passiva halvan mot noll, och man når gränsen för klass A-operationsområdet. Varje halva matar ut ström under sin halva av signalperioden. Summa = 2 x halvperiod med 3,5 amp toppström = en helperiod med 3,5 amp toppström, eller ca 2,5 amp i effektivvärde.

I övrigt håller jag med dig på princip alla punkter, det finns många utomordentligt usla konstruktionsprinciper varav den med strömkälla är i särklass sämst eftersom den får en närmast oändlig open loop-utgångsimpedans. Enda räddningen är massiv global negativ feedback för att få ner impedansen.



/Rikard

[UnholyRishna]

Kul att ni tar er tid att svara på frågor på detta sättet XTZ. Verkligen ett föredömme!

[Nattlorden]

Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)

[Schull]

Kul att ni tar er tid att svara på frågor på detta sättet XTZ. Verkligen ett föredömme!

+1

/L

[Ragnwald]

Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)

+1

Hur många subbar vågar man lasta ett bryggat steg med, resp ett obryggat per kanal?

[Morello]

Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)

Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.

[Nattlorden]

Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)

Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.

Class A
100% of the input signal is used (conduction angle Θ = 360° or 2π); i.e., the active element remains conducting[6] (works in its "linear" range) all of the time. Where efficiency is not a consideration, most small signal linear amplifiers are designed as class A. Class A amplifiers are typically more linear and less complex than other types, but are very inefficient. This type of amplifier is most commonly used in small-signal stages or for low-power applications (such as driving headphones). Subclass A2 is sometimes used to refer to vacuum tube class A stages where the grid is allowed to be driven slightly positive on signal peaks, resulting in slightly more power than normal class A (A1; where the grid is always negative[7]), but incurring more distortion.

Class B

50% of the input signal is used (Θ = 180° or π; i.e., the active element works in its linear range half of the time and is more or less turned off for the other half). In most class B, there are two output devices (or sets of output devices), each of which conducts alternately (push–pull) for exactly 180° (or half cycle) of the input signal; selective RF amplifiers can also be implemented using a single active element.

These amplifiers are subject to crossover distortion if the transition from one active element to the other is not perfect, as when two complementary transistors (i.e., one PNP, one NPN) are connected as two emitter followers with their base and emitter terminals in common, requiring the base voltage to slew across the region where both devices are turned off.[8]

Class AB
Here the two active elements conduct more than half of the time as a means to reduce the cross-over distortions of class B amplifiers. In the example of the complementary emitter followers a bias network allows for more or less quiescent current thus providing an operating point somewhere between class A and class B. Sometimes a figure is added (e.g., AB1 or AB2) for vacuum tube stages where the grid voltage is always negative with respect to the cathode (class AB1) or may be slightly positive (hence drawing grid current, adding more distortion, but giving slightly higher output power) on signal peaks (class AB2); another interpretation being higher figures implying a higher quiescent current and therefore more of the properties of class A.[citation needed]

[Kitchenmaster]

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)

Hmmm... klass B? Nu är verkligen inte förstärkarteknik mitt specialistområde, men inte finns det väl ngn som bygger en "normal" hifi-pryl som klass B? Klass AB är väl det normala?

[IngOehman]

Hade den varit på +250 W och kostat 7500:- hade saken varit en annan,
då hade den mer än knappt märkbart kunnat expandera kapaciteten från
en hemmabioförstärkare. Och om den rent av hade varit på +400 W och
kostat 10 000:-, ja då kan jag nästan lova att den skulle ha blivit den
största succén i svensk HiFi-effektförstärkarhistoria.

- - -

När det gäller det där om tomgångsström kontra peak- eller RMS-ström,
så vidhåller jag att man ur en KlassA-förstärkare vars totempolehalvor
arbetar helt linjärt och vars tomgångsström är 3,5 A, får ut 7 ampere
peak, det vill säga 5 A RMS om det är en push-pull-design.


Vh, iö

Tack för ditt svar! Kul att du uppskattar våra produkter och filosofi!



För 10 000 kr får du ju två AP100 som bryggade lämnar 500 watt i 4 ohm per steg, så nog borde det kunna hjälpa till att bättra på prestanda hos en hembioanläggning. Tänkte just på jämförelsen med hembioförstärkare, det finns ju ett antal sådana på marknaden som är klart överspecade. Ofta ser man siffror som tex 7 x 110 watt uteffekt, men när man tittar närmare så är maximal effektförbrukning från elnätet kanske bara 400 watt och alla förstår ju att effektangivelserna bara är struntsiffror. Nu får jag ju passa mig så att jag inte lägger för lite bomull i svaret, och vitsen är absolut inte att smutskasta några förstärkare på marknaden. Det är marknadsföringen man kan diskutera. Och med de siffrorna i ryggen tycker vi det står ganska klart att även en endaste AP100 kan hjälpa till att spara värdefull effekt i nätdelen hos en hembioförstärkare.

Ehum, det där med marknadsföring... Jag pratade om 8-ohmseffekt, och
om mer än 400 W.

500W i 4 ohm är ju bara en spänning som motstarar 250 W i 8 ohm*. Så att
tala om 4-ohmseffekt för att få stora effektsiffror (man kan ju klämma ur
de flesta förstärkarmera effekt genom att lasta förstärkaren hårt) är, om
jag får skoja tillbaka lite, som jag ser det bara ett marknadsföringsknep.

Och jag tror möjligen att just faktiskt.se är ett forum där rätt så få går på
det.


För övrigt mäter alltid LTS upp effekterna på de apparater som testas, och
över 125 W (spänningsklippning vid musikspelning) från även rätt så billiga
hemmabioförstärkare är faktiskt inte så ovanligt.

Men självklart är externa effektslutsteg ett sätt att frigöra en lite nätdels-
kapacitet från hemmabioförstärkare. Dock är effekten i surroundkanalerna
i regel mycket lägre än den är i frontkanalerna (förvisso i högre grad medel-
än toppeffekten, men ändå) så typiskt är ju nätdelen primärt ockuperad av
frontkanalerna, men - om man vill bättra på totalkapaciteten så finns det
skäl att skaffa ett mycket större slutsteg för frontkanalerna än de som är
för surroundkanalerna, om det skall bli balans på systemet.

Och så till den tekniska konversationen....

Ett utgångssteg i klass A med två halvor, tex ett vanligt common emitter som vi själva använder, med signalutgång relativt jord kan bara lämna 3,5 amp toppvärde om tomgången är 3,5 amp. Ena halvperioden leder ena halvan av steget med sina 3,5 amp, och andra halvperioden leder andra halvan. Det blir aldrig mer än 3,5 amp så länge man ska hålla någon tomgång kvar i den passiva halvan. I samma ögonblick 3,5 amp matas ut till lasten går strömmen genom den passiva halvan mot noll, och man når gränsen för klass A-operationsområdet. Varje halva matar ut ström under sin halva av signalperioden. Summa = 2 x halvperiod med 3,5 amp toppström = en helperiod med 3,5 amp toppström, eller ca 2,5 amp i effektivvärde.

Nu känner jag inte till vad det är för konstig KlassA-lösning ni använder,
men om de du skriver är sant så begriper jag inte varför ni använder en
så ineffektiv lösning.

Jag vill till och med ifrågasätta om det är korrekt att säga att ett sådant
märkligt utgångssteg arbetar i "KlassA". Den kommer ju att ge övergångs-
distorsion om det är som du skriver. (När signalen övergår från att
regleras av den ena halvans strypning, till att regleras av att den andra
stryps.)

I ett bra/äkta KlassA-steg så arbetar ju båda transistorerna (det är inte
bara den ena som stryps, utan strömmen genom den andra ökar då lika
mycket som den minskar i den andra) med signalen upp till den nivå då den
övergår i KlassB.

Det vill säga - i signallöst tillstånd så går det 3,5 A genom steget, och när
men sedan kör signal genom steget och följer händelseförloppet under säg
en positiv kvartsperiod, så händer detta: Nar strömmen minskat i den undre
halvan till 3 ampere, så har strömmen genom den övre halvan växt till 4 A.

Då går 1 ampere (skillnaden mellan 4 A och 3 A) ut i lasten.

Sedan fortsätter strömmen i den övre halvan att växa, till säg 6 A, samtid-
igt som den sjunker till 1 A i den nedre halvan. Då går 5 ampere (6-1) ut i
lasten. När man sedan når den maximala KlassA-effekten så har strömmen
i den negativa halvan sjunkit till 0 ampere, och i den positiva, övre halvan
så har den stigit till 7 A.

Då går 7 A ut i lasten.

I alla dessa fall så är den totala effekten som matas in i slutsteget kon-
stant, det vill säga strömförbrukningen är oförändrad så länge som steget
arbetar i KlassA.

Om ert slutsteg verkligen arbetar som du skriver, så kommer strömförbruk-
ningen att minska med uteffekten(!), ända tills den övergår till KlassB och
strömförbrukningen börjar öka igen.

Men om det verkligen stämmer det du säger - varför gör man en sådan
underlig konstruktion? Övergångsdistorsion brukar man ju vilja undvika,
och en onödigt hög tomgångsström (dubbelt så hög som med en normal
KlassA-lösning) verkar ju också dumt.

I övrigt håller jag med dig på princip alla punkter, det finns många utomordentligt usla konstruktionsprinciper varav den med strömkälla är i särklass sämst eftersom den får en närmast oändlig open loop-utgångsimpedans.

Det beror ju på hur den aktiva halvan drivs det... Normalt så är det ju en
emitterföljare och de är skapligt lågohmiga. Men är det ett GE-steg så
visst. Frågan är bara hur tusan ett sådant skall kunna få en vettigt stabil
arbetspunkt utan motkoppling.

Enda räddningen är massiv global negativ feedback för att få ner impedansen.

Global motkoppling brukar vara förnuftigt, oavsett vilket. Transistorer är
helt enkelt inte tillräckligt linjära för att klara sig utan, annat än i sällsynta
specialfall.

Men strunt samma - vi tycks vara överens om att single end-förstärkare
med strömgeneratorhalva, eller bara ett motstånd, är en rätt så dåliga
lösningar.


Vh, iö

- - - - -

*Nu är ju 250 W inte dåligt, och dessutom är ju nätdelen så mjuk (oför-
mögen att dubbla vid dubbel last) att den garanterat levererar mer än de
250 W i 8 ohm som jag nämnde. Men min poäng var att det inte hjälper
någon som vill ha >400 W i 8 ohm, att förstärkaren kan ge mycket effekt
när man lastar ned den, för man har ju de högtalare man har.

De >400 W jag nämnde betyder helt enkelt 80 volt peak, vilket är ju är
800 W i 4 ohm.

[IngOehman]

Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)

Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.

Och jag menar nog att han uppfattat det helt korrekt.


Ett utgångssteg som har fast ström (t ex 3,5 A) i en av
halvorna (den ena eller den andra), arbetar inte i KlassA.
Signalen modulerar nämligen alltid BÅDA halvorna om (jag
skall acceptera att) det är KlassA.

Om de moduleras en i taget*, så är det KlassB, även om
ett klassB-steg som slösar bort 3,5 A till ingen nytta, ju
verkar vara en rätt så dum lösning. Det sämsta från varje
värld helt enkelt.


Vh, iö

[Bonkas]

Steget är specat att lämna 370w/8ohm bryggat..

Om det sedan stämmer med verkligheten kan jag såklart inte veta, men övriga effektangivelser har ju visat sig vara rent av konservativa (det uppnådde angiven effekt i Morellos mätning trots 5V lägre spänning...).

[XTZ]

Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)

Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.

Och jag menar nog att han uppfattat det helt korrekt.


Ett utgångssteg som har fast ström (t ex 3,5 A) i en av
halvorna (den ena eller den andra), arbetar inte i KlassA.
Signalen modulerar nämligen alltid BÅDA halvorna om (jag
skall acceptera att) det är KlassA.

Om de moduleras en i taget*, så är det KlassB, även om
ett klassB-steg som slösar bort 3,5 A till ingen nytta, ju
verkar vara en rätt så dum lösning. Det sämsta från varje
värld helt enkelt.


Vh, iö

Det är helt klart en missuppfattning enligt min mening. Det är viktigt att inte blanda ihop exemplet ovan med 3,5 toppström och vår egen lösning med sliding bias. Men det är helt korrekt att ett klass A-steg enligt gammal klassisk definition med konstant ström alltid drar samma ström oavsett output. Det som inte är vilström hamnar genom lasten, och den sämsta verkningsgraden får man alltså mycket riktigt vid noll signal. Då går all effekt i värmeförlust vilket ju precis som du säger är väldigt inneffektivt. Det är därför vi valt en modernare lösning där vi använder en lägre nominell tomgångsström men som istället moduleras med signalen så att det alltid finns en närvarande ström genom samtliga utgångstransistorer, helt enligt definitionan av klass A. Den är väldigt gammal, och skrevs någon gång på "äldre rör-åldern", och säger bara att utgångssteget i sin helhet ska vara aktivt under hela signalperioden (dvs dra ström), men däremot inget om hur det är tillåtet att uppnå det. Tekniskt sett ligger AP100 i klass A upp till ca 50 watt i 8 ohm där tomgångsströmmen inte längre räcker för alla transistorerna och man har därmed äntrat B-området.

Den filosofiska delen av diskussionen lämnar vi över åt andra, men svarar givetvis gärna på tekniska frågor.

[Ragnwald]

Räcker denna teknik ni använder för "den nya klassA", till att eliminera övergångsdisten helt, vad är vitsen med att ni använder denna teknik över huvud taget, i just den här förstärkaren?

[IngOehman]

Personligen anser jag nog att det inte bör få kallas klass A om man inte kör HELA signalen i utgångstrissans/ornas linjära område.

Det som beskrivits ovan med halvperioder, anser jag vara klass B. ( Wikipedias artikel om förstärkarklasser anser detsamma.)

Jag är rädd för att då fått detta om bakfoten.

Och jag menar nog att han uppfattat det helt korrekt.


Ett utgångssteg som har fast ström (t ex 3,5 A) i en av
halvorna (den ena eller den andra), arbetar inte i KlassA.
Signalen modulerar nämligen alltid BÅDA halvorna om (jag
skall acceptera att) det är KlassA.

Om de moduleras en i taget*, så är det KlassB, även om
ett klassB-steg som slösar bort 3,5 A till ingen nytta, ju
verkar vara en rätt så dum lösning. Det sämsta från varje
värld helt enkelt.


Vh, iö

Det är helt klart en missuppfattning enligt min mening. Det är viktigt att inte blanda ihop exemplet ovan med 3,5 toppström och vår egen lösning med sliding bias. Men det är helt korrekt att ett klass A-steg enligt gammal klassisk definition med konstant ström alltid drar samma ström oavsett output. Det som inte är vilström hamnar genom lasten, och den sämsta verkningsgraden får man alltså mycket riktigt vid noll signal. Då går all effekt i värmeförlust vilket ju precis som du säger är väldigt inneffektivt. Det är därför vi valt en modernare lösning där vi använder en lägre nominell tomgångsström men som istället moduleras med signalen så att det alltid finns en närvarande ström genom samtliga utgångstransistorer, helt enligt definitionan av klass A. Den är väldigt gammal, och skrevs någon gång på "äldre rör-åldern", och säger bara att utgångssteget i sin helhet ska vara aktivt under hela signalperioden (dvs dra ström), men däremot inget om hur det är tillåtet att uppnå det. Tekniskt sett ligger AP100 i klass A upp till ca 50 watt i 8 ohm där tomgångsströmmen inte längre räcker för alla transistorerna och man har därmed äntrat B-området.

Den filosofiska delen av diskussionen lämnar vi över åt andra, men svarar givetvis gärna på tekniska frågor.

Fast isåfall är ert slutstegs beteende ju motsatsen till vad du skrivit
tidigare.

Nu antyder du ju att tomgångsströmmen är till och med mindre än 1/2
peakströmmen (vilket gäller för normal KlassA) vid den uteffekt då
steget går från KlassA till KlassB.

Förut så talade du om att 3,5 A tomgångsström bara gav 3,5A peak ut.

Vilket gäller egentligen?


Vh, iö

[XTZ]

Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.

Det andra vi pratar om är ju AP100-lösningen med en mindre tomgång som moduleras med signalen.

Saxat från längre upp i tråden:

"Det är iofs hypotetiskt eftersom vi använder sliding bias i AP100, och en nominell tomgångsström på 600-800 mA som moduleras med signalen så att det överlagras en tvärström även genom den passiva halvan av slutsteget upp till ca 50 watt i 8 ohm. Det går att mäta med oscilloskop över emittermotstånden. Därmed är villkoret för klass A uppfyllt."

[Ragnwald]

Min fråga kvarstår.
Vad vinner man ljudmässigt på att trycka in klassA-knappen, eller att låta bli?

[DS]

Min fråga kvarstår.
Vad vinner man ljudmässigt på att trycka in klassA-knappen, eller att låta bli?

Enligt High Fidelitys mätningar minskar distorsionen ytterligare i klass A läget. Syntes tydligt i deras grafer

[Bonkas]

Min fråga kvarstår.
Vad vinner man ljudmässigt på att trycka in klassA-knappen, eller att låta bli?

Nu är jag inte någon driven recenscent och har kanske svårt för att uttrycka mig förståerligt..men jag delger gärna mina intryck av vad som händer.
Först händer...ingenting..
När det har fått spela 10 min så märker man dock att det är något som hänt. Inblicken bakåt i ljudbilden blir större, separationen ökar och ljudet upplevs som renare och mer dynamiskt. Inte för att det brusar i A/B men jag upplever att det blir "tystare" mellan tonerna.. Skinnet på en trumma blir tydligare.. Inte natt och dag men det är helt enkelt som att skruvarna dras åt ett varv extra..

[Ragnwald]

Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.

[Bonkas]

Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.

Eftersom jag har så stora öron kommer han såklart att tycka som jag..

[XTZ]

Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.

Inte helt enkelt att svara på, men jag tycker man kan höra att diskanten blir aningen mjukare och "städad" på något vis. Andra och tredje övertonen reduceras i storleksordningen 5 resp 10 dB så länge man spelar inom klass A-området (vilket är förvånansvärt högt i många fall), och det är klart att den minskade energin på högre frekvenser kan höras - inte med vilken musik som helst kanske - men fullt hörbart på vissa spår. Det är framförallt i diskanten jag upplever skillnaden, den blir kort sagt "bättre".




PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.

[Ragnwald]

Tack för svaret.

[IngOehman]

Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.

Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.

Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.


Vh, iö

[StefanL]

Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.

-snip-



PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.

Vilket ger en statistisk säkerhet på 98,93%

Ifall någon undrar, annars kan ni ju ignorera detta

[KarlXII]

Tack för svaret.

Vaddå wink? Försökte du gillra den Faktiska Subjektivitetsfällan?