Tumregler -vad stämmer/stämmer inte?

[Objektivisten]

En bra tumregel är att 'lyssna själv'.

[petersteindl]

Och detta är alltså en tråd om HiFi-relaterade tumregler! Tumregeln kanske är att tråden inte handlar om HiFi-tumregler.

Jomen vi måste först tumregelmässigt genomgå den adekvata definitionen på tumregel. Därefter återstår det att genomgå definitionen på Hifi. Det är ju inte uträtt. Och förresten, vad betyder relaterade?

MvH
Peter

[KarlXII]

Och detta är alltså en tråd om HiFi-relaterade tumregler! Tumregeln kanske är att tråden inte handlar om HiFi-tumregler.

Jag går med på det om det är en fungerande tumregel.

[E]

Ni tramsar. Och Magnus kan inte ha lyssnat på Barry.

Mvh E*

[MagnusÖstberg]

Och detta är alltså en tråd om HiFi-relaterade tumregler! Tumregeln kanske är att tråden inte handlar om HiFi-tumregler.

Jag går med på det om det är en fungerande tumregel.

Nej, det Johan påpekar är ingen tumregel utan obestridlig fakta vilket blir tydligt efter en snabb studie av trådinnehållet.

K12 har ju tom påstått att när det gäller audio är det nog svårt att hitta den endaste tumregeln. Jag är beredd att hålla med.

[MagnusÖstberg]

Ni tramsar. Och Magnus kan inte ha lyssnat på Barry.

Mvh E*

Det är alltså din åsikt att de som inte delar din bild tramsar?

Nej, jag har inte lyssnat på Barry, men det förändrar väl inte innehållet i ditt citat? Du kanske helt missuppfattat honom, vad vet jag..

[petersteindl]

Ni tramsar. Och Magnus kan inte ha lyssnat på Barry.

Mvh E*

Jag lyssnade på Barry Han tyckte ju tumregler var bra du vet, sånt där med sunt förnuft Däremot gillade han inte de där dumma byråkratiska reglerna, det vet du väl, eller hur?

MvH
Peter

[Ragnwald]

Om en person tillägnar sig praktisk visdom, så blir denna visdom bara dumma tumregler för andra, som ju inte förstår den.

Jag förstår inte

Se där.

[petersteindl]

Om en person tillägnar sig praktisk visdom, så blir denna visdom bara dumma tumregler för andra, som ju inte förstår den.

Jag förstår inte

Se där.

Kan du förklara din tumregel

[phloam]

Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande. Samt att reglerna måste ju skrivas av någon - som förhoppningsvis är erfaren och vis.

På nåt sätt är det pudelns kärna. Ju mer exakta regler, desto mindre tänkande behövs hos den som ska följa dem.

Om man säger "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas"* så är ju det en tumregel som alltid fungerar - även om den inte är ett exakt regelverk för "Högtalares exakta placering i hörn för optimal bashöjning".

Givet är att man litar på att både den som formulerar och tar emot tumregeln inte är helt blåst och förstår vad som rimligtvis menas med "hörn" och "högtalare" samt "mer bas".

Tumregeln blir då ett sätt för en "mentor" att förmedla "visdom" som Barry pratar om, precis som jag var inne på med mästare/lärning.

Nu hoppas jag att E och IÖ kommenterar detta...!

* hifi-relaterat

[Conan]

På nåt sätt är det pudelns kärna. Ju mer exakta regler, desto mindre tänkande behövs hos den som ska följa dem.

Pudelns kärna och hela problemet med tumregler...

Om man tar exemplet med "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas" så är ju bergeppen "högtalare "och "hörn" väl definierade, men "mer bas" då? Varför skulle nån bara vilja ha "mer bas"? Och om någon tycker att det är "för lite bas" i ljudet från anläggningen, är det alltid bättre att hörnplacera sina befintliga högtalare framför att t.ex:

- Köpa nya, baskapablare högtalare
- Komplettera med subbasar
- Skruva upp basratten på stärkaren

Tumregeln "om man kastar ner en högtalare från Kaknästornet, så går den sönder" är ju också ganska universell, men vad ska man ha den "visdomen" till?

Alternativet till att använda sig av en tumregel är som jag ser det:

1. Själv lära sig (och förstå) lösningen på problemet så att man inte behöver tumregeln
2. Fråga nån som vet och be honom/henne berätta hur jag ska göra

Tar man bara tumregeln (eller vilken annan regel som helst egentigen) utan ytterligare reflektion, riskerar man att fatta gravt felaktiga beslut den dagen det kommer nån enda liten omständighet som gör att regeln inte bör användas. Ta bara exemplet med pappan som av misstag köpte alkoholhaltig dricka till sin son. Alla myndigheter följde bara reglerna, men det vart ändå helt orimligt fel.

Vidare är användandet av regler utan eftertanke helt kontraproduktivt för progress & utveckling. Om alla bara blint hade följt rådet vidare från trollkvinnan på stenåldern om att "huvudvärk ska botas med varma omslag av johannisört" hade vi ju knappast haft den hjärnkirurgi vi har i dag, eller hur..?

[IngOehman]

Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande. Samt att reglerna måste ju skrivas av någon - som förhoppningsvis är erfaren och vis.

Så för att sammanfatta/utkristallisera (och rätta gärna om det som jag
utkristalliserat är felaktigt):

1. Det är bra att inte behöva tänka?

2. Man bör leva på en förhoppning istället för att skaffa kunskap?

3. Hellre en auktoritet att tro på (omän en "förhoppningsvis erfaren och vis" men okänd, i detta fall) än att själv förstå?

Det du skrev är som jag ser det prima argument MOT tumregler. Det är ju
bra att tänka - och att skaffa kunskap istället för att hoppas att något är
rätt - och auktoritetstro är alltid potentiellt vilseledande, eftersom endast
den som förstått själv vet om annan en person säger saker som är rätt.

På nåt sätt är det pudelns kärna. Ju mer exakta regler, desto mindre tänkande behövs hos den som ska följa dem.

Exakt, och det är just det som är problemet.

Om man säger "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas"* så är ju det en tumregel som alltid fungerar - även om den inte är ett exakt regelverk för "Högtalares exakta placering i hörn för optimal bashöjning".

Nej, det stämmer inte.

Dels blir inte dipolhögtalare bashöjda i hörn, och dessutom är det ofta i
högre grad de efterhängande basstörningar som växer i hörn, än nytto-
basen, alltså den som finns inspelad. Så i många fall för man sämre kvot
mella nyttobas och bullerstörningar vid hörnplacering.

Det vill säga basen (i betydelsen det som finns på inspelningen) hävdar
sig ofta (men inte alltid) sämre vid hörnplacering.

Givet är att man litar på att både den som formulerar och tar emot tumregeln inte är helt blåst och förstår vad som rimligtvis menas med "hörn" och "högtalare" samt "mer bas".

Huruvida man litar på den som kommer med påståendet påverkar inte san-
ningshalten i påståendet att göra. Det visar ju bara hur aukoritetstroende
man är.

Tumregeln blir då ett sätt för en "mentor" att förmedla "visdom" som Barry pratar om, precis som jag var inne på med mästare/lärning.

Tumreglen är ett sätt att fylla den stackars adeptens huvud med det
mög som tumregeln är. Mög som måste tömmas (vilket kan vara svårt)
innan adepten kan lära sig hur det fungerar på riktigt (vilket kommer
att ta längre tid på grund av den onödiga tumregeln som måste oläras,
innan man kan lära sig att det inte är så enkelt).

Bättre är att i varje stund att förbereda adepten för att kunna lära sig hur
det verkligen fungerar, genom att INTE kommunicera dumheter som får det
att verka enklare än det är, utan istället alltid hålla adeptens kunskaper
ackurata, även när de är begränsade, genom att aldrig utelämna viktiga ord
som "ibland", "ofta", "i vissa fall", och liknande, som visar att det finns saker
utanför det nämnda, som finns kvar att lära sig.

Då slipper någon gå omkring och tro att det är en sanning att basen alltid
stiger när man placerar högtalare i hörn, vilket är felaktigt.

Nu hoppas jag att E och IÖ kommenterar detta...!

* hifi-relaterat

Såklart jag gör.


Vh, iö

[phloam]

Pudelns kärna och hela problemet med tumregler...

Om man tar exemplet med "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas" så är ju bergeppen "högtalare "och "hörn" väl definierade, men "mer bas" då? Varför skulle nån bara vilja ha "mer bas"? Och om någon tycker att det är "för lite bas" i ljudet från anläggningen, är det alltid bättre att hörnplacera sina befintliga högtalare framför att t.ex:

- Köpa nya, baskapablare högtalare
- Komplettera med subbasar
- Skruva upp basratten på stärkaren

Nä precis! Det var det jag menade med att sändare/mottagare är med på att man avser ett befintligt högtalarpar (inte nya eller kompletterade) och just deras placering för bättre väggstöd (mer bas)..!

Frågan i botten är kanske "hur ska jag placera mina högtalare för mesta stöd i basen?" och svaret blir "Tumregeln är...."

Man måste alltså införa rätt mycket "dumhet" och/eller brist på sammanhang eller dialog för att en sån tumregel inte ska fungera väl

Det finns helt enkelt i praktiken ingen som bara tar tumregeln som den är utan reflektion, helt blint, utan förkunskaper eller sammanhang.

[phloam]

På nåt sätt är det pudelns kärna. Ju mer exakta regler, desto mindre tänkande behövs hos den som ska följa dem.

Exakt, och det är just det som är problemet.

Ja? Och tumregler är inte exakta regler.

Om man säger "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas"* så är ju det en tumregel som alltid fungerar - även om den inte är ett exakt regelverk för "Högtalares exakta placering i hörn för optimal bashöjning".

Nej, det stämmer inte.

Dels blir inte dipolhögtalare bashöjda i hörn, och dessutom är det ofta i
högre grad de efterhängande basstörningar som växer i hörn, än nytto-
basen, alltså den som finns inspelad. Så i många fall för man sämre kvot
mella nyttobas och bullerstörningar vid hörnplacering.

Det vill säga basen (i betydelsen det som finns på inspelningen) hävdar
sig ofta (men inte alltid) sämre vid hörnplacering.

Nu var du tvungen att dra in dipoler i det hela också - ytterligare ett exempel på hur man måste fördumma parterna i konversationen. Har man något så ovanligt som dipoler så är man nog medveten om det.

Eller är det inte sant att en vanlig högtalare (basrefl/sluten) får mer basstöd från tre väggar i ett hörn, än från en bakvägg? Om det nu är mesta möjliga stöd man vill ha helt enkelt.

Märker du hur det drar iväg informationsmässigt, att mer och mer information måste inkluderas och exkluderas - för att till slut bli helt otympligt och svårhanterligt?

Allt det där du nu skrev om dipoler osv är ju i praktiken överkurs och förvirrande för den som bara vill ha mesta bas på enklaste sätt. Vill man ha den kunskapen också, så följer den naturligt. Det finns därför inget problem med tumregeln - snarare tvärtom.

Givet är att man litar på att både den som formulerar och tar emot tumregeln inte är helt blåst och förstår vad som rimligtvis menas med "hörn" och "högtalare" samt "mer bas".

Huruvida man litar på den som kommer med påståendet påverkar inte san-
ningshalten i påståendet att göra. Det visar ju bara hur aukoritetstroende
man är.

Jag skrev att parterna litar på att var o en inte är helt korkad eller okunnig, inte bara "lita på" någons auktoritet. Det hela har inte med auktoritetstro att göra utan snarare ömsesidigt förtroende.

Tumregeln blir då ett sätt för en "mentor" att förmedla "visdom" som Barry pratar om, precis som jag var inne på med mästare/lärning.

Tumreglen är ett sätt att fylla den stackars adeptens huvud med det
mög som tumregeln är.

Du ser fortfarande bara tumregeln som en liten isolerad informationsmängd, inte som ett del av en vidare kommunikationsprocess i ett sammanhang mellan relativt insatta parter. Då är inte tumregler "Mög".

[Conan]

Man måste alltså införa rätt mycket "dumhet" och/eller brist på sammanhang eller dialog för att en sån tumregel inte ska fungera väl

Men vad ska jag med tumregeln "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas" till egentligen? Om jag säger till dig: "Om du vrider baskontrollratten medurs så får du mer bas". Är det en bra tumregel? Som jag ser det är uttalanderna om hörnplacering och baskontrollens funktion båda information snarare än tumregler. Informationen i sig är förvisso ganska korrekt, men för att använda informationen till nåt vettigt krävs eget tankearbete.

En "riktig" tumregel ska man kunna använda till nåt omedelbart. Klassikern "kablarna bör utgöra ca 10% av vad övriga anläggningen kostar" kan man ju faktiskt använda till nåt (ta med rätt kredikkort när det ska shoppas sladdar), och är ett bra exempel på en tumregel. Här kräver tumregeln egentligen inget eget tänkande eller kunskap i signalterorier och fysik, utan bara lite huvudräkning

[profbd]

en annan tumregel är att inte bry sig om vad som skrivs på nätet

[Johan_Lindroos]

"Om det kommer ljud ur högtalarna, då låter det."

[phloam]

@Conan: är med på vad du säger, men jag ser det som "både och", d.v.s. både direkt applicerbart (ställ i hörnet) och tänka själv "vad beror det på, aha..."

Det finns liksom inget teoretiskt tillstånd där tumregler droppas i tomma intet, utan det finns alltid mer Ser man bara på tumregeln som isolerad informationsmängd så verkar de otillräckliga. Men inte i praktiken..!

[sprudel]

Undrar hur många i den här diskussionen som sög på tummen även när de var små?
Nu sugs det på regeln och då får man flisor i munnen.

[MagnusÖstberg]

"Om det kommer ljud ur högtalarna, då låter det."

Fakta

[E]

Har människans önskan att slippa tänka blivit starkare än hennes
sexualdrift eller överlevnadsinstinkt eller …?

– – – – –

Kika på Barry du också, Ingvar!

Barry Schwartz on our loss of wisdom | Video on TED.com

Barry Schwartz vädjar enträget om "praktisk visdom" som botemedel
mot ett samhälle byråkratiserat till bristningsgränsen. Han lägger fram
kraftfulla argument för att regler och incitament ofta misslyckas och att
praktisk vardagsvisdom kommer att hjälpa oss att forma vår värld till
det bättre.

Mvh E*

[petersteindl]

Ahh, där E du ju. Vad bra. Jag tror inte det är en önskan att slippa tänka. Men att ta ansvar, usch, det är jobbigt. Med lite byråkrati så kan man skyffla över det på någon annan.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Otroligt vilken låg tro på människan en del har som tror att tumregler är ett sätt att helt stänga av hjärnan.

[steveo1234]

Har människans önskan att slippa tänka blivit starkare än hennes
sexualdrift eller överlevnadsinstinkt eller …?

– – – – –

Kika på Barry du också, Ingvar!

Barry Schwartz on our loss of wisdom | Video on TED.com

Barry Schwartz vädjar enträget om "praktisk visdom" som botemedel
mot ett samhälle byråkratiserat till bristningsgränsen. Han lägger fram
kraftfulla argument för att regler och incitament ofta misslyckas och att
praktisk vardagsvisdom kommer att hjälpa oss att forma vår värld till
det bättre.

Mvh E*

Har just DU som läser detta tittat på länken ovan? Annars gör det nu.

[IngOehman]

Otroligt vilken låg tro på människan en del har som tror att tumregler är ett sätt att helt stänga av hjärnan.

Jag har inte sett att någon har skrivit något sådant.

Phloam skrev: "Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande."

Det Barry skrev är inte synonymt med "helt stänga av hjärnan". Så det
Phloam skrev; att det var bra sagt, betyder inte att heller att han skulle
ha talat om att det skulle vara bra att "helt stänga av hjärnan". Snarare
handlar det nog om att en dröm om att kunna spara på tankemöda med
hjälp av tumregler, och att det skulle finnas fördelar med det.


Själv har jag sett att vilande på rumregler ställer till med mycket mera än
de är till nytta. I synnerhet om man ser på det i ett längre perspektiv där
man inkluderar även alla kommande händelser i ekvationen. Händelser där
man ofta får chans att bli glad om man lärt sig på riktigt (studerat grund-
erna, experimenterat, gjort ansträngningar för att FÖRSTÅ) - således att
man även behärskar liknande problem, där den ursprungliga tumregeln inte
förslår.


Min vikigaste av allt - Barry skrev ju det han skrev, för att klargöra svag-
heterna med att vila på regler.

"As we turn increasingly to rules, rules and incentives may make things
better in the short run, but they create a downward spiral, that makes
them worse in the long run...
...moral skil is chippet away by an over reliance on rules that deprives us
of the opportunity to improvise and learn by improvisations...
...Without intending it, by appealing to rules and incentve, we are enga-
ging in a war on wisdom."

Kort sagt - han säger precis samma sak som jag ältat i åratal.


Vh, iö

[Harryup]

Otroligt vilken låg tro på människan en del har som tror att tumregler är ett sätt att helt stänga av hjärnan.

Jag ser tumregler som en samlingsnamn på erfarenheter gjorda så att gör man så här brukar det gå bra men är ingen absolut sanning i varje enskilt fall utan man får fundera själv på om man kan höfta med hjälp av tumregeln eller inte. Om man tror att det är en ersättning för att tänka själv så är man helt fel enligt mitt sätt att se det. Tycker att tumregler är säkert ett utmärkt sätt att använda sig av om man skall snickra och man har en del virke att använda sig av. En van snickare improviserar och allt funkar tills han säger att det inte gör det, om en amatör tänker själv så använder han inte virket i fel dimension och köper nytt med exakta mått om han inte är van.
Då funkar lite säkert lite tumregler om man känner till dom.
Tycker tumregler skapas utifrån vanligtvis fungerande erfarenheter, exaktare än så är det inte. Och ingen som jag känner i min bekantskapskrest utanför faktiskt tror att det är en ersättning för att tänka.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Otroligt vilken låg tro på människan en del har som tror att tumregler är ett sätt att helt stänga av hjärnan.

Jag har inte sett att någon har skrivit något sådant.

Phloam skrev: "Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande."

Det Barry skrev är inte synonymt med "helt stänga av hjärnan". Så det
Phloam skrev; att det var bra sagt, betyder inte att heller att han skulle
ha talat om att det skulle vara bra att "helt stänga av hjärnan". Snarare
handlar det nog om att en dröm om att kunna spara på tankemöda med
hjälp av tumregler, och att det skulle finnas fördelar med det.


Själv har jag sett att vilande på rumregler ställer till med mycket mera än
de är till nytta. I synnerhet om man ser på det i ett längre perspektiv där
man inkluderar även alla kommande händelser i ekvationen. Händelser där
man ofta får chans att bli glad om man lärt sig på riktigt (studerat grund-
erna, experimenterat, gjort ansträngningar för att FÖRSTÅ) - således att
man även behärskar liknande problem, där den ursprungliga tumregeln inte
förslår.


Min vikigaste av allt - Barry skrev ju det han skrev, för att klargöra svag-
heterna med att vila på regler.

"As we turn increasingly to rules, rules and incentives may make things
better in the short run, but they create a downward spiral, that makes
them worse in the long run...
...moral skil is chippet away by an over reliance on rules that deprives us
of the opportunity to improvise and learn by improvisations...
...Without intending it, by appealing to rules and incentve, we are enga-
ging in a war on wisdom."

Kort sagt - han säger precis samma sak som jag ältat i åratal.


Vh, iö

Jag har förstått det som att Barry pratar om byråkratiska regler. Nu är det så att byråkratiska regler har en tråkig baksida. Följer man dem så har man ett bevis som på engelska kallas för "to cover ones ass" om så skulle behövas. Det är detta man har som instrument för att inte själv kunna bli anklagad om man är mellanchef och litar på sitt förnuft istället för regelverket som skulle gå stick i stäv mot regelverket. Regelverket har överordnade skrivit. Följer man det så har man följt överordnade. Då kan överordnade inte anklaga underordnade för att ha brutit det som står i regelboken. I den byråkratiska världen handlar det om ansvarstagande och har man inte mandat för att besluta så blir det egenmäktigt förfarande om man beslutar mot regelboken och då får man själv ta ansvar för det man beslutat. Följer man reglerna så är det de överordnade som får ta ansvaret.

Vad gäller tumregler så är väl samtliga gamla musikinstrument byggda enligt tumregler. Stradivarius lyckades ju rätt bra. Han baserade sitt arbete på annans erfarenhet och på egen erfarenhet som mynnade ut i tumregler d v s arbetet gjordes enligt tumregler. Sedan tillfördes en portion känsla och sunt förnuft för att modulera tumregeln något alltefter behov. Så kunde det skapas fantastiska instrument en gång i tiden.

Att använda en taskig tumregel skulle kunna vara att använda en datorsimulering baserad på kunskap i fysik och programmering för att bygga en violin där målet är att den skall låta som en bra Stradivarius. Men en dag kanske man lyckas. Tänk om det skulle kunna bli så att man lyckas med hjälp av en helknasig tumregel?

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Tycker tumregler skapas utifrån vanligtvis fungerande erfarenheter, exaktare än så är det inte. Och ingen som jag känner i min bekantskapskrest utanför faktiskt tror att det är en ersättning för att tänka.

mvh/Harryup

En mycket bra sammanfattning tycker jag.

[MagnusÖstberg]

Kort sagt - han säger precis samma sak som jag ältat i åratal.


Vh, iö

Jag har aldrig påstått att du står ensam på jorden med din syn i frågan. Det hoppas jag tydligt framgår i mina inlägg.

Det behöver ju inte betyda att det är mer rätt för det, eller att det är mer rätt att klanka ner på dem som har en annan åsikt.

Det skulle te x aldrig falla mig in att klaga på den som i alla sammanhang vill veta det exakt optimala, men det anses okej av dig att prata nedvärderande (om det inte är din avsikt så är det iallafall rätt tydligt att det uppfattas så) om de som väljer att göra en avvägning om när/om man kan använda empirisk erfarenhet i en fråga för att få ett erfoderligt gott resultat utan djupare kunskap.

Det är ju möjligt som sagt (och det är nämnt tidigare) att det kan råda en begreppsförvirring. Det här forumet är ju experter på att hamna i definitionsdebatter där ingen vill jämka sig.

Det kanske är bäst att helt enkelt acceptera att en del vill och anser att tumregler vid tillfällen är ett bra verktyg, medans andra aldrig kan tänka sig det och låta det vara så. Så prestigelös anser iallafall jag att man kan vara i frågan.

[phloam]

Phloam skrev: "Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande."

Det Barry skrev är inte synonymt med "helt stänga av hjärnan". Så det
Phloam skrev; att det var bra sagt, betyder inte att heller att han skulle
ha talat om att det skulle vara bra att "helt stänga av hjärnan". Snarare
handlar det nog om att en dröm om att kunna spara på tankemöda med
hjälp av tumregler, och att det skulle finnas fördelar med det.

Barry pratar om regler - inte tumregler. Då hade han nog använt uttrycket "rule of thumb" för att inte hela auditoriet skulle missförstå vad han pratar om. Om du nu är så noga med bokstavstolkandet så borde väl det talade ordet ingå i det, eller?

Han pratar snarare om direktiv, stela regler som hämmar tänkande och visdom. Tumregelns raka motsats.


I övrigt, många bra saker av Harryup, Peter och MÖ som jag vill sätta +1 på, besparade mig en hel del möda